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Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Dominique Perney  Date:   20-09-2002 21:51 Je suis passé au moyen format depuis peu et je me pose une question relative à la

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Dominique Perney  Date:   20-09-2002 22:05 Désolé j'ai fait une mauvaise manipulation . Je reprends : Je suis passé depuis peu au moyen format et je me pose une question relative à la qualité d'un objectif . Dans les revues Chasseur d'Images et Réponses Photo on peut voir de nombreux tests d'objectifs 24x36 . On constate que ( sans tenir compte des impératifs esthétiques lié à la PDC ) le meilleur des performances est atteint en diaphragmant de 3 ou 3 crans, soit souvent autour de f 5.6 et f 8 . Mais je n'ai jamais vu de tests concernant les objectifs moyen format . première question : existe t'il des sites où on peut trouver ces tests ? Il me semble avoir lu un article dans CI qui indiquait que pour le moyen format il fallait également diaphragmer de 2 crans mais en partant de la plus petite ouverture . Le meilleur étant donc autour de f 11 ou f 16 . Deuxième question : Est ce exact ? Merci

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: michel guigue  Date:   21-09-2002 01:53 Félicitations pour ce passage à un format plus grand que le 24x36. Je n'ai pas utilisé le vocable "supérieur" volontairement. Il n'y a pas en effet rien de supérieur à quoi que ce soit ; il y a simplement en la matière un format plus grand qui, si on fait le calcul, va vous permettre à prise de vue égale de disposer d'un plus grand nombre d'informations. Maintenant, ce que dit CI à propos de diaf n'est que de la littérature de journalistes qui ont des lignes à écrire. J'assume la responsabilité de cette phrase. L'important et l'essentiel -de mon point de vue- est que la prise de vue va se passer exactement de la même façon qu'avec un autre format. Avec certainement une démarche plus réfléchie. Le couple diaf-vitesse va être votre choix en fonction du sujet photographié. Voilà ma réponse à cette interrogation légitime. En plus, ce moyen format va certainement vous ouvrir d'autres possibilités et en quelque sorte agir en révélateur et cataliseur de votre sensibilité d'artiste photographe. Conclusion : pas de problème de 11 ou 16, voire 4.5. Bien sympathiquement, Michel.

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Dominique Perney  Date:   21-09-2002 07:53 Je vais poser le problème différemment car je pense que je me suis mal exprimé . Prenons un exemple concret : Je souhaite photographier une magnifique porte en bois d'une grange . Cette porte d'environ 5 m de large par 3 m de haut est " burinée " par le temps, les intempéries . Je veux rendre au mieux la matière , les petites crevasses etc . Je n'ai pas besoin d'une grande profondeur de champ puisque le reste de la grange ne m'intèrresse pas . En photographe avisé j'ai pris soin de prendre un solide trépied . J'ai donc un large choix de couples vitesse / diaphragme . J'utilise un 80 mm ( pour du 4.5x6 ) qui "ouvre" à 2.8 et " ferme " à 32 . Le résultat sera t 'il identique pour les couples : f 2.8 / 500 ième ; f8 / 60 ième ; f16 /15 ième ; f32 / quart de seconde ? En 24 X 36 j'aurais choisi f8 / 60 . Cet article de CI me pousserait plutot à prendre 16/ 15 pour du moyen format . Je reprécise que je ne suis pas sûr d'avoir bien lu ou bien compris et comme je ne retrouve pas cet article ne jetons pas l'anathème contre CI . N'empêche que ce doute me chagrine et j'aimerais bien en avoir le coeur net . Mais voilà je ne trouve aucun test nul part . Je pourrais bien sur tester moi même mais je préfère photographier des vieilles portes plutôt que des mires . Alors si quelqu'un peut m'éclairer je lui en serais très reconnaissant pour le temps et l'énergie économisés .

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: E. Bigler  Date:   21-09-2002 08:54 Je vous renvoie à cette discussion récente dans laquelle vous verrez comment le moyen format vous permet dans le confort d'atteindre une qualité que le 24x36 ne vous donnerait qu'à grand peine et à grand prix. n-f-1267.html Maintenant, quel est le meilleur diaph. cela dépend de vos contraintes de prise de vue Vous êtes un reporter de 1955, Cannes, montée des marches. Vous tenez votre 'flex au-dessus de vous et vous avez votregros flash à bout de bras. Vous privilégierez peut-être la profondeur de champ en vous ne compterez pas le pl/mm pour cette image qui fera la "une" demain. 2002, moyen format sur trépied. Bonne lumière, je savoure d'avance le rendu su mon film diapo ou mon film N&B préféré. Alors on peut se permettre le max. Courbes de FTM du constructeur, ex un planar 3.5/100, le meilleur sera à f/8-f/11. On y va. l'objet et quasi-plat : çà marche, je me moque de la profondeur de champ. Maintenant vous êtes en rollfilm 6x7 sur votre chambre. Le problème est différent car vous mettez un point d'honner à "Scheimpfluguer" la façade de cet édifice. Et votre 100mm de chambre est donné pour f/16. vous concéderez donc quelques pl/mm à votre planar 100 qui néanmoins puet être basculé et décentré si vous le fermez à f/16, mais là il ne sera pas meilleur que le 100 de chambre. En résumé, cela dépend des contraintes de prise de vue. n'oubliez pas qu'une bonne partie de l'usage du 24x36 est pour des photos d'action. S'il vous faut un pied, alors autant passer au moyen format, vous aurez 60pl/mm sans forcer sur pied, alors que pour le même grandissement final 120pl/mm sur toute la chaîne optique c'est tendu. Bonnes photos. Essayez différents films à grain fin et dites-nous en des nouvelles

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-09-2002 09:12 Bonjour, QQ réponses sur le Moyen Format, ce terme n'est pas un qualificatif mais vous permet de comprendre de quoi je parle. Remarque : pour CI vous pouvez tout jeter au fur et à mesure c'est un canard d'info et pas de pédagogie photographique, en gros vous n'aprendrez rien, et surtout des tas d'idées reçues absurdes. Pour les diaf c'est simple : 1er cas la Profondeur de champ. A profondeur de champ égal, il faut avoir en tête le principe suivant (que les opticiens se calment il s'agit d'une approximation, mais elle marche bien), si le format double le diaf double. Soit pour 24x36 f/4 donne en 56x76 f/8. En terme de qualité, pas trop de généralité, cela dépend souvent des focales et des génération d'optique, mais en 24x36 le meilleur diaf est souvent f/4 et en moyen souvent f/5,6 ou f/8. Si votre propos est d'obtenir un tirage 30x40 en 300DPI, les diaf à partir desquels la diffraction apparait sont respectivement en 24x36 f/8 et en 56x76 f/16. Bien à vous Henri Gaud

économiser l'énergie ;-);-)

Auteur: E. Bigler  Date:   21-09-2002 09:17 Juste pour vous taquiner un peu à propos des économies d'énergie : vous qui entrez ici, perdez tout espoir, car vous n'avez pas fini de transpiree en peaufinant vos réglages, torturé par le doute d'avant le déclenchement ;-);-) c'était tellement mieux en 24x26 avec des rouleaux entiers de film, où on n'a qu'à choisir la meilleure. Surtout si vous appliquez la règle de perfection cistercienne d' Henri Gaud : "en grand format, on ne tâtonne pas. On fait le meilleur du premier coup"... quitte à faire moins de vues (ahem... surtout en ekta 20x25 ;-);-) Non, je plaisante bien sûr. Allez-y et ne vous posez pas de questions. à biento avec votre premier rouleau de diapos sur la table lumineuse.

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Marc Genevrier  Date:   21-09-2002 09:53 Voici deux sites avec des essais d'objectifs MF, des courbes FTM, etc. http://www.photodo.com/nav/prodindex.html http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html Marc

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Dominique Perney  Date:   22-09-2002 19:39 Merci à tous pour vos indications qui m'ont "rassuré " et répondu à mes 2 questions . J'ai trouvé , dans la rubrique technique, l'article de A Mouton sur la Hte résolution en photographie argentique, l'explication du phénomène de diffraction . Phénomène plus sensible sur les petites ouvertures . A ce propos le site de tests FTM Photodo ne mesure même pas les optiques au delà de F8 estimant que leurs performances à ces ouvertures sont plus limitées par la diffraction que par la qualité optique . Pour mieux comprendre les résultats des tests du site hevanet . com et pour satisfaire ma curiosité quelqu'un pourrait il m'indiquer ce que signifie les abréviations : CNT ; MDL ; EDG . et à quoi correspondent donc les valeurs . Au passage je ne sais même pas ce que veut dire FTM ! Comme quoi c'est plus facile de faire confiance à des" trucs scientifiques " qu'à sa propre sensibilité . Cherchez l'erreur .

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Marc Genevrier  Date:   23-09-2002 07:07 CNT : Centre MDL : Milieu EDG : Bord

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Dominique Perney  Date:   23-09-2002 08:24 Merci Marc, C'était donc aussi simple que ça ! Je suis un peu "déçu" ( ou vexé ... ) car je m'attendais à des termes d' optique . Dorénavant je serais plus prudent dans mes questions mais je demande quand même encore un peu d'indulgence .

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Marc Genevrier  Date:   23-09-2002 09:16 Il n'y a pas à s'excuser, ce sont des abréviations anglaises, center, middle, edge. J'ai oublié FTM (MTF en anglais), c'est la fonction de transfert de modulation, un opticien vous expliquerait mieux que moi. Marc

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: simon clément  Date:   23-09-2002 12:06 Dans les textes qui expliquent ce qu'est la FTM (ou MTF) d'un objectif on prend souvent comme exemple d'objet à photographier, pour simplifier, une mire faite de traits noirs et blancs et on examine comment l'image restitue l'aspect de l'objet. Il me semble qu'il est plus facile de comprendre ce qu'est le transfert de modulation, défini comme le rapport de la modulation du signal de sortie à la modulation du signal d'entrée, si au départ il y a déja modulation. Dans l'objet photographié, au lieu que tout soit noir ou blanc, les traits doivent passer progressivement du noir au blanc, et vice-versa, avec les nuances de gris. C'est ce qu'explique Don Williams, Image Scientist, Eastman Kodak Company dans l'article What is an MTF ... and Why Should You Care? que l'on trouve sur RLG.org. La lecture de cet article, en anglais malheureusement, me paraît tout à fait indiquée pour débuter l'étude de la FTM.

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   24-09-2002 09:47 Désolé de modérer votre enthousiasme technico-théorique, mais je pense que dans la réalité les choses ne se passent pas comme ça! Surtout en moyen format où il faut en permanence lutter avec des contraintes. Par exemple, avec mon Pentax 67 et son superbe 55mm, il ne me viendrait jamais à l'idée d'utiliser son "meilleur" diaph qui doit être f:11 ou 8, tout simplement parceque j'ai toujours besoin d'une profondeur de champ maximale. Donc ce sera 16 ou même 22. A 22 l'image est encore excellente sans signe évident de dégradation due à la diffraction. A l'inverse, avec le 200mm je sais qu'il y a des problèmes de vibration de l'obturateur et là il faut choisir le diaph en fonction de la vitesse d'obturation qui est critique. Avec l'objectif macro c'est aussi une profondeur de champ maxi qu'il faut rechercher et je connais bien des utilisateurs qui aimeraient que leur objectif ferme à plus de f:32 même si la diffraction limite théoriquement la qualité de l'image. Je n'ai rien contre le fait de photographier des portes ou des murs ou tout autre sujet plat et parallèle au plan du film, mais pour la plupart des sujets traités je crains que votre recherche de la quintescence d'un objectif par l'utilisation de son meilleur diaph ne donne pas la meilleure image possible. Jean-Marie

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Marc Genevrier  Date:   24-09-2002 09:54 Jean-Marie, il ne faut pas systématiser non plus : il y a aussi des clichés où l'on ne recherche pas la profondeur de champ maximale, on peut même faire de la macro à pleine ouverture (mais oui !) et il y a aussi pas mal d'images où l'on a le choix. Donc c'est plutôt bien de savoir ce que peut donner son matériel à tous les diaphs, ou au moins d'avoir une idée des tendances. Marc

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   24-09-2002 10:16 Bien sûr, un objectif ne s'utilise pas toujours fermé à fond; bien sûr on peut faire de la macro à pleine ouverture et là on n'est pas au meilleur diaph de l'objectif, loin s'en faut! En fait, pour dire les choses autrement, mon expérience du moyen format m'a montré que s'attacher à utiliser le meilleur diaph de l'objectif conduisait dans au moins les 3/4 des cas à une photo imparfaite. C'est bien ,en effet, de connaître son matériel; mais cette idée, renforcée par les tests publiés par les revues spécialisées, selon laquelle l'objectif est "meilleur" à certains diaphs me semble plus pénalisante qu'autre chose et je voulais seulement mettre Dominique en garde contre cela. Jean-Marie

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: Dominique Perney  Date:   25-09-2002 14:32 Merci pour cette mise en garde . M' attendant un peu à des réserves de cet ordre j'avais pris soin de préciser que ma question s'entendait hors des considérations et imprératifs de profondeur de champ . Sinon je vous rassure , je ne photographie pas que des portes et des murs, mais à la limite pourquoi pas . D'un point de vue esthétique je me suis rendu compte que la recherche absolue, quasi obsessionnelle d'une PDC maximum pouvait être un écueil au même titre que la recherche du meilleur diaph FTM . Jouer avec une PDC limitée même en paysage est aussi très interressant . Tout ça pour dire que chacun fait des choix en fonction de différents critères et que " le meilleur diaph " peut être comme beaucoup d'autres, un de ces critères . Avant cette discussion je ne maîtrisais pas cette donnée . J'ai 2 autres questions qui j'espère ne seront pas trop ridicules . J'utilise un Contax 645 qui offre 2 possibilités de déclenchement retardé: A) 2 secondes . dans ce cas après le déclenchement le miroir se relève automatiquement et l'obturateur s'ouvre 2 secondes après . B) L'autre possibilité est 10 secondes . dans ce cas il faut au préalable relever le miroir ( ce n'est pas automatique ) . Pour être sûr d'éviter les vibrations liées au relèvement du miroir la possibilité B est sans doute meilleure mais à l'inconvénient d'affaiblir rapidement la pile . 1 ère question : Est ce qu' un laps de temps de 2 secondes après le relèvement du miroir ( appareil sur pied stable et déclencheur souple ) vous parait suffisant pour amortir les vibrations de ce dernier ? 2 ième question : dans le cas d'une prise de vue à main levée ( reportage ou impossibilité d'utiliser un appui quelconque ) est ce que la règle que j'ai lue dans CI ( désolé de citer encore une fois cette revue qui semble ici honnie ) " utiliser une vitesse d'obturation inversement proportionnelle à la focale . 1/250 ième pour une focale de 200 mm , 1/125 pour un 100 mm etc . est valable pour le moyen format ( voir même pour le 35 mm ) Je précise que je ne suis ni parkinsonien ni parfaitement zen .

Re: Quintessence d'un objectif moyen format

Auteur: E. Bigler  Date:   25-09-2002 15:41 1) je pense que 2 secondes de délai c'est bien suffisant. 2) dans le principe la règle qui dit d'augmenter la vitesse en fonction de la focale reste valable. Les chiffres que vous donnez sont ceux du petit format. Si vous utilisez ces chiffres en moyen format ce sera plus contraignant, mais si on suit René Bouillot qui recommande de prendre les mêmes valeurs de cercle de confusion en profondeur de champ entre 24x36 et 6x6 car en 6x6 on vise l'excellence, on peut imaginer que le même raisonnement s'applique aussi pour les vitesses d'obturation à main levée. Faites plutôt des essais pour déterminer ce qui vous convient sinon cela finit par faire trop de règles théoriques a priori.

La vitesse limite anti-bougé d'un format à l'autre

Auteur: E. Bigler  Date:   25-09-2002 19:06 Quelques précisions, je ne pense pas avoir été très clair. La règle de la vitesse mini en fractions de secondes = inverse de la focale en mm suppose que le flou de bougé moyen provient d'un mélange entre basculement (rotation involontaire) et une translation pure du couple --rigidement fixé-- objectif + film par rapport à l'objet. Pour un objet fixe à photographier, ceci nous définit une tache de bougé équivalente dont la dimension est à peu près proportionnelle à la focale, c'est clair pour la rotation, un peu moins clair pour la translation, peu importe. Comme avec un cercle de confusion en profondeur de champ, il est légitime --chez les "laxistes"-- de le faire croître lorsqu'on augmente le format. Dans ce si on acceptait une tache de bougé de dimension proportionnelle à la diagonale ou au côté du format, toutes les optiques normales auraient donc logiquement la même vitesse minimum conseillée, celle du 24x36 en prenant l'inverse de la diagonale du format, soit ~ 1/43-ième de s. ;-);-) Si on suit le raisonnement de René Bouillot en refusant "l'inflation des cercles de confusion" avec le format, de la même façon il faudrait passer au 1/125-ième de seconde avec un standard 100mm en 6x9 et utiliser la même règle qu'en 24x36 indépendamment du format couvert. Il me semble que la règle réaliste doit être quelque part entre les deux hypothèses. Là où le bât blesse un peu, c'est qu'entre un gros moyen format réflex à obturateur à rideaux et un appareil à viseur et obturateur central, le niveau des réactions mécaniques des pièces mobiles à l'intérieur de l'appareil n'a rien à voir, l'appareil à viseur (avec ou sans télémètre) et obturateur central étant beaucoup plus 'calme'. Je ne vais pas vanter le 'calme' du 6x6 bi-objectif avec son Compur et son miroir reflex fixe, dire que 1/30 à main levée avec un 'flex c'est plus que jouable, on m'accuserait de propagande ;-);-) On raconte d'ailleurs les mêmes choses en 24x36 entre un reflex classique et un télémétrique (surtout certains télémétriques dont les ingénieurs 'brident' l'obturateur au 1/1000 pour qu'il ne "claque" pas ;-);-). Roger Hicks dans son bouquin dit que les photographes de presse d'autrefois avec leurs chambres 9x12 à main levée arrivaient à poser des temps incroyablement lents. Il en fait la démonstration avec la chambre posée sur l'épaule et il argumente en ces termes : d'abord le lourd appareil ne va pas "broncher" lorsque l'oburateur central est actionné, puis il il y a la meilleure tolérance du grand format pour une qualité d'image finale. Si je suis d'accord avec R.H. sur le premier point, sur le deuxième point cela dépend de combien vous relâchez la tolérance de netteté entre un petit et un grand format. ``Medium and Large Format Photography, Moving Beyond 35mm for Better Pictures'', Hicks, Roger & Schultz, Frances, éditions David et Charles, ISBN 0715311174 (Mars 2001).

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