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 shen hao ou tachihara?
Auteur: Eric 
Date:   12-07-2003 12:49

Bonjour,

J'esite entre :
une Shen-Hao HZX-45 II A
et uneTachihara 45 BR

J'ai bien lu les deux articles du site mais j'aimerais avoir l'avis des utilisateurs de ces deux chambres.

En particulier sur leur finition et leur finesse de reglages.

Merci d'avance.

(et si il y a un model d'occas qui traine...)

Eric


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Olivier 
Date:   12-07-2003 14:29

Bonjour,

J'ai une Shen-Hao HZX-45 II A dont je suis pleinement satisfait. Je trouve personnellement que la finition et la finesse des reglages sont tout à fait acceptables. Elle existe aussi en bois teinté noir, je peux vous envoyer une photo numérique si vous voulez.. Je n'ai jamais vu ou utilisé la Tachibara donc je ne peux pas comparer.

Cordialement,

Olivier


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Joel Pinson 
Date:   12-07-2003 15:00

Je possède une Tachihara 5x7", donc pas le même modèle, mais pour avoir vu des Shen Hao de prés il me semble que la finition des Tachihara est supérieure, la rigidité également.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   12-07-2003 22:15

Je trouve que les Tachihara sont supérieures en finition.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   16-07-2003 17:02

question a 2 euros , de la part d'un novice :

la Tachihara 45BR ne beneficie qu'un seul decentrement vertical sur le corps avant.
pour les gens qui utilsent la tachihara, comment font ils pour palier
a cela?
zapper le sujet qui nessecite les decentrements qui manquent a la tachiahra prendre un autre angle de vue (on s'arrange toujours)
ou bien ils dedient seulement la tachiara sur des sujet de type paysage
avec un coup de Scheimpflug
quant a la shen hao, les mouvements sont plus complets,donc a priori
plus plus de liberté d'actions.

je suis en train de potasser les mouvements , toujours theoriques mais
il faut bien commencer par quelque chose.
jai cerne mes besoins : paysage + un peu d'archi.
je me demande si la tachiara repondra a mes besoins et ses limites.
je crois que pour le paysage cela ne pose pas de pbs mais pour l'archi,
le manque de decentrements va poser un pbs (contournables ?).
merci
toai


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Eric 
Date:   16-07-2003 18:04

Je prends les deux euros!
si on desaxe la chambre ET qu'on bascule horizontalement, dans le meme sens, les deux corps et bien on obtient un decentrement lateral.

Alors oui, je sais, c'est pas pratique, c'est limité....

Mais c'est possible!


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   16-07-2003 23:43

J'ai pendant longtemps (enfin, quand je dis longtemps, je veux dire depuis que j'ai commencé à utiliser une chambre !) pensé que le décentrement latéral avant ne servait pas à grand chose. Ma Wista 4x5" (assez semblable à la Tachihara) n'en a pas, et je m'en suis aisément passé. Les 20x25 que j'ai commencé à utiliser avaient de bons mouvements, dont ce décentrement latéral, et je me suis alors rendu compte qu'on pouvait s'en servir autrement que pour cadrer, et qu'il était souvent très utile pour régler les fuyantes et affiner délicatement la composition. Ce qui est un truc élémentaire que tous les étudiants en photo doivent apprendre. Il me semble que c'est un mouvement un peu méconnu, et aujourd'hui, il me manquerait quelque chose si un appareil ne disposait pas de ce mouvement.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   17-07-2003 15:36

Ce décentrement permet aussi et surtout d'éliminer (décaler) un poteau qui cache le sujet principal ou éliminer des reflets (le sien pour commencer) dans une vitrine ou miroir, etc...


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   17-07-2003 16:55

Ne surtout pas oublier que tous les décentrements sont liés à la couverture des optiques...


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   18-07-2003 01:15

Oui michel et Jean louis, c'est ce que j'ai remarqué dans le livre ""*la photographie
en grand format" par pierre groulx.
il presente des bascules et decentrements et leurs applications ,si je peux dire ,dans
"des cas d'ecole".
d'ou la question avec la tachiahra.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   18-07-2003 08:21

La Tachihara possède des bascules verticales à l'avant et à l'arrière, il n'y a donc pas de problème pour décentrer latéralement. C'est juste un peu plus long qu'avec la Shen Hao qui le fait directement.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   18-07-2003 15:02

euh jimmy je ne vous suis plus :
avec des bascules verticales des 2 corps , on arrive a decentrement lateralement?
(javoue que mon imagination geometrique est depassé..)
astuce....


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   18-07-2003 15:05

c'est plutot bascules horizontales....?
(pommé ?..., je vais faire un schema....)


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   18-07-2003 15:17

Toaï, il faut comprendre bascule autour d'un axe vertical.
Deux bascules av et ar, dans le même sens, autour d'un axe vertical, correspondent à un décentrement lateral.
C'est un peu long comme procédure surtout si il faut s'y reprendre à trois fois avant d'obtenir le bon cadrage.
MG


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   18-07-2003 16:09

ok apparemment j'ai du mal capté les mots et leur vrai sens.
si jai bien capté :

pour le corps avant dont les mvts sont a zero
geometriquement si on pose un axe verticale , perpendiculaire au sol et a l'axe optique, passant par la planchette, la bascule verticale s'effectuera par rapport
a cette axe, donc un pivotement.
idem pour le coprs arrière.

en extrapolant un peu , la bascule horizontale du coprs avant seffectuera via un axe horizontale (parallelle au sol) et perpendiualire a l'axe optique (mvts de la chambre a zero).
http://www.galerie-photo.com/tachihara-45-br.html
photo N° 9 bascules horizontales.

c'est bien cela ou bien j'ai encore rein capté ??


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   18-07-2003 16:17

y a une contradiction dans montruc et la photo n°9


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: simon clément 
Date:   18-07-2003 18:24

Bonjour,

A Toai

Tracez un axe optique et deux droites parallèles perpendiculaires à cet axe.
L'une représente le plan du film, elle coupe l'axe en P; l'autre représente le plan de la lentille mince à laquelle est assimilé l'objectif, elle coupe l'axe en O. Tracez un segment de la première centré en P pour représenter le plan-film et un segment de la deuxième centré en A pour représenter la lentille.
Vous pouvez considérer que votre schéma représente une vue de dessus ou une vue latérale. Le déplacement d'un des segments sur la droite qui le porte représente un décentrement, un pivotement d'un segment autour de P ou O représente les bascules (d'accord ce ne sont pas des décentrées). A partir de ce shéma, sans vous préoccuper du vocabulaire, et dans le cas ou vous ne combinez pas une bascule horizontale et une bascule verticale, vous trouvez vous même beaucoup de choses.
Merklinger donne d'excellents shémas.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   18-07-2003 18:32

Tu captes bien. C'est André Mouton qui s'obstine dans un louable souci didactique à appeler "bascule verticale" ce que le reste du monde appelle "bascule sur l'axe horizontal", ou en raccourci "bascule horizontale". Visuellement il a raison, c'est beaucoup plus naturel, mais beaucoup ont pris l'habitude de dire "bascule horizontale", c'est une convention qui me semble généralement admise.

Selon André : bascule horizontale, la planchette pivote vers la droite ou la gauche.
Selon le reste du monde : c'est une bascule verticale (sur l'axe vertical), swing en anglais.

Selon André : bascule verticale, la planchette pivote de haut en bas.
Selon le reste du monde, c'est une bascule horizontale (sur l'axe horizontal), tilt en anglais.

On l'aura à l'usure, l'André. Cela dit, la première fois où j'ai mis le nez là-dedans, j'aurais trouvé plus simple et plus clair de dire comme lui.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: alainb 
Date:   18-07-2003 19:35

Bonjour,

Jimmy , Je ne veux pas foutre la M.... , mais pour moi ,une bascule horizontale , c'est une bascule de droite a gauche ou de gauche a droite . Et une bascule verticale , ça va de haut en bas ou de bas en haut .

C'est logique ,quand on regarde l'horizon ,on le regarde de gauche a droite ou de droite a gauche .
Et quand tu croises une jolie fille dans la rue , tu la regarde de haut en bas ,
soit; verticalement .

A plus Alain


 
 Çà bascule dur.
Auteur: E. Bigler 
Date:   18-07-2003 20:00

La terminologie française est prise en flagrant délit
de lourdeur pour cause d'obsession de la précision. Il faut trois mots 1/2 « Bascule d'axe horizontal » là où l'anglais dit "tilt". Et pour traduire "swing", il faudra dire
« Bascule d'axe vertical ». C'est ainsi. Malgré la connotation très "sixties" du "tilt" au flipper et du "swing" des années 40, je m'en tiens à la version française.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   18-07-2003 21:06

J'ai appris à manipuler une chambre à partir de livres et sites internet en anglais et j'avoue que les mouvements sont exprimés incroyablement plus clairement dans cette langue. En français il faut que je réfléchisse un quart d'heure aux mots à employer et je me trompe 2 fois sur 3! Bon, ce sujet mériterai un fil à lui tout seul...
Jean-Marie


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   18-07-2003 21:25

messieurs, je relirai attentivement votre vos interventions a ce sujet.
je vais faire quelques clichés dasn les calanques jusqu'a mardi.
sur ce je vous souhaire un bon week ainsi un bon debut de semaine.
(humm ces bascules, faudrait tirer cela au clair pour ma petite tete...)


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Michel Legendre 
Date:   18-07-2003 21:27

Ce que vous appelez "bascule sur axe vertical " pourrait tres bien s'appeler le Pivot ou PIVOTEMENT , ainsi la Bascule reprend alors tout son sens et n'a pas besoin d'etre specifié vertical ou horizontal...
Autrement dit La BASCULE c'est sur un axe vertical et le PIVOTEMENT c'est sur l'axe horizontal.
Je crois que Pierre Groulx (qui m'a enseigné au college soit dit en passant) dans son livre sur le grand format utilise cette terminologie.
Salut

Michel


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Michel Legendre 
Date:   18-07-2003 21:38

Correction a mon dernier message.
J'aurais du ecrire...Ainsi la BASCULE reprend tout son sens.
La BASCULE c'est sur un axe Horizontale et Le PIVOTEMENT sur un AXE vertical

Je vous le dis.

C'etait pourtant si simple
Salut


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   19-07-2003 10:42

Exemple mnémotechnique : la "bascule à Charlot" :
- Pivotement sur un axe horizontal de la planche de la guillotine. C'est le passager qui fait tilt à la fin.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-07-2003 17:32

Bonjour,

Pourquoi ne pas intervenir,

A - je regrette que la formation des photographes en grand format (pro ou amateur) soit aussi laxiste et que chacun d'entre nous ne frotte pas plus à l'instrument pour devenir le Rostro de la Monorail (je dis cela sans connaissance musicale mais plustôt pour la connivence avec l'instrument, mais j'aurai pu citer Glen Gould ou Stan Getz etc).

B - Je situe deux problèmes : le vocabulaire d'une part et la difficulté de formaliser des concepts encore un peu vagues.

C - Partant du principe que ce forum est grand public, je pense que le but est plutôt pédagogique et surtout de pouvoir se comprendre les uns les autres.

Conclusion : Il n'y a qu'une seule façon de s'exprimer, c'est la périphrase, il faut expliquer de quoi on parle tout simplement et avoir des parti-pris très stricts.

QQ règles strictes.

Savoir que les decentrements concernent les perpectives et que les bascules concernent le placement du plan de netteté.

Qu'il faut distinguer les mouvements et leur résultante : pour des tas de raisons (mais surtout mécaniques, ainsi que quelques très mauvaises habitudes) certains mouvements sont le résultat d'une combinaison (par exemple : décentrement vertical vers le haut réalisé grace à une contre plongée et la bascule positive sur un axe horizontal des corps avant et arrière).

Que les mouvement s'expriment par rapport à l'horizontale, la verticale, et l'axe de la chambre, c'est à dire qu'il faut avoir une idée du "Vrai" mouvement.

Conclusion : il y a peu de mouvements possibles mais beaucoup de combinaisons, il ne faut pas noyer le poisson en mélangeant les mouvements mécaniques et la résultante.
Seule la résultante a un effet sur le résultat.
On peut résumer en disant que le corps avant sert la PdC et le corps arrière sert la perspective.

Vocabulaire : je préfère personnellement (mais j'ai qq arguments) que la référence soit la chambre et les axes de bascule plutôt que droite et gauche ou tout autre chose. Il peut vous arriver de basculer votre monorail de 90° vers le sol ou de la tourner sur son axe de 90° et là la terminologie non descriptive peut être sujet à confusion.

Conclusions bis :
D'autre part selon le type de chambre, (bascule au pied, à l'axe, asymétrique, ou combiné) la terminologie technocratique peut se révéler obscure, la périphrase c'est mieux, plus imagée.

Le simple fait d'exprimer des mouvements de chambres par des périphrases permet à l'utilisateur de clarifier sa pensée et de laisser de côté les mouvements mécaniques qui ne sont que les avatars de sa machine et pas le produit ou le moteur de sa créativité.

Remarque : les mouvements étant le sel du grand format, ce n'est évidement pas le cas de la définition (même si celle-ci est la bien venue), il est important d'utiliser un vocabulaire commun sur ce caractère propre, même si c'est un peu long.

HG


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-07-2003 01:43

Conclusion ter : je ne sais pas si on est plus avancés...

Monsieur Gaud, vous devriez résumer, il y a du bon dans ce que vous avez dit, mais un peu noyé dans le tas. Peu pédagogique en tout cas.

Allez donc plutôt voir sur le site racine à http://www.galerie-photo.com/prise_de_vue_a_la_chambre.html.

Il y a un peu plus de technique, et un peu moins de philo.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-07-2003 10:14

Bonjour,

Jean-Louis,

Je ne suis pas prof et l'article que vous me citez (qui est une doc constructeur) est beaucoup trop amateur de mon point de vue, ce ne sont que des évidences sans méthode.

Ce qui compte pour ma part c'est la méthode, celle qui permet de comprendre et d'aller vite, car en grand format il faut aller vite et pour cela il faut comprendre vite.

Si vous avez besoin d'explications, je me ferai un plaisir de vous les donner, il me faut simplement des questions précises.

Je vous résume mon propos :

A - Il faut s'exprimer par des périphrases quand on décrit un mouvement de chambre, pour être sur d'avoir compris soi-même, et pour être sûr d'être compris.

B - Il faut distinguer mouvements mécaniques et résultante.

HG


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: cartou patrick 
Date:   20-07-2003 10:24

Henri

Que je pivote, ou que je bascule........j'en suis de toute façon tout "chaviré" !.....et puis je préfère que ce soit à cause d'une bonne Blanquette bien frappée....!

Ce dernier qualificatif fait-il également partie du jargon spécialisé ?

Allez, cette fois je me sauve, c'est dimanche !

A +

PC


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: TAOS PHOTOGRAPHIC 
Date:   21-07-2003 10:13

Bonjour,
J'utilise effectivement le terme de "bascule verticale" qui est plus imagé que "bascule à axe horizontal", et qui de plus a un sens parfaitement juste, au contraire du raccourci " bascule horizontale" lorsqu'il s'agit de bascule à axe horizontal, qui lui a un sens parfaitement faux.
A.Mouton


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   24-07-2003 00:29

merci de vos interventions concernant la terminologie en GF.
je suis un peu plus eclairé maintenant.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   24-07-2003 16:56

re,

tiens je rebondis sur ce que dit henri concernant les resultantes des mvts de bases.
connaissez vous un livre / un site qui traite ce genre de choses ?
c'est pour ma curiosité perso.
jen suis pas encore la, mais pour voir globalement ce qu'on peut faire.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   24-07-2003 17:01

Ben alors Toaï, n'avez vous pas encore acheté l'ouvrage de Pierre Groulx La phtographie en grand format aux éditions Modulo au Quebec.

Mg


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   24-07-2003 20:04

http://www.galerie-photo.com/livres.html vers le milieu...


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   27-07-2003 12:41

si si.
mais les exemples du livres s'effectuent avec un monorail,beneficiant des decentrements.
d'ou la question sur decentrement lateraux.
d'apres henri ces decentrements sont les resultantes de mvts mecaniques.
"décentrement vertical vers le haut réalisé grace à une contre plongée et la bascule positive sur un axe horizontal des corps avant et arrière)."


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-07-2003 15:31

Bonjour,

Toai,

Je peux vous donner toutes les explications possibles, mais il est des mécanismes que vous ne cernerez qu'au pied du mur : trouvez-vous une chambre.

Deux règles absolues :

A : Il y a plusieurs façon mécaniques d'obtenir un mouvement théorique.
B : Seuls les mouvements théorique (ou réels) ont une réalité optique, tout le reste n'est que de la mécanique.

Remarque : les référenciels sont de 2 origines, l'espace (horizontal-vertical) et la chambre elle-même. On ne peut dissocier les deux, c'est pour cela que la mise en place d'une chambre est très différente de tout autre appareil de PdV.

Les bouquins manquent de clarté sur cette problématique, si c'est plutôt simple avec une bonne monorail, comme faire la même chose avec un folding, pas en théorie, sur le terrain.

HG


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   27-07-2003 19:18

Toai,
Ma compréhension de l'anglais n'est pas parfaite, mais je comprends beaucoup mieux "using the view camera" de Steve Simmons (ISBN 0-8174-6353-4, certainement disponible chez Amazon) en anglais que les explication de Henri Gaud en français.
Jean-Marie


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: alainb 
Date:   27-07-2003 23:20

Bonjour,

Ce que veux dire HENRI ,c'est que les livres c'est bien , mais la pratique c'est mieux .

Pour comprendre il faut avoir la chambre instalée sur pied ,et on se familiarise avec la visée, les bascules les décentrements ...

A plus Alain


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-07-2003 23:55

Bonjour,

Merci Alain, c'est pourtant simple !!

HG


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: toai 
Date:   28-07-2003 12:01

bien sur , rien ne vaut la pratique...on est tous d'accord la dessus.
mais ces questions permettent de voir le potentiel de ce que je vais acquerir...
apparemment l'appreil est plus puissant qu'in ne parait...


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: simon clément 
Date:   28-07-2003 18:49

Bonjour,

A un débutant en grand format qui ne sait pas par quel bout prendre les choses, je dirais d'abord qu'elles ne sont pas immédiates et que le vocabulaire peut entraîner des confusions. En préambule, je résumerais la situation à peu près comme ceci:

Grossièrement et pour simplifier, il y a, d'un point de vue purement physique, trois éléments à considérer dans la création d'une image avec une chambre:
Le plan du film ;
Le plan de l'objectif considéré comme une lentille mince;
L'espace environnant, dans lequel se trouve le sujet à photographier.

Dans un premier temps on examine comment les positions relatives de ces éléments déterminent l'image. Les lois de l'optique fournissent les réponses. Dans cette étape il n'y a pas lieu de se préoccuper des mécanismes dont dispose la chambre. On suppose en somme que l'on dispose d'une chambre parfaite qui permet de placer comme on le veut les deux premiers éléments.

Dans un deuxième temps on doit se pencher sur les mécanismes dont la chambre est dotée et étudier la manière d'obtenir avec ces mécanismes les positions relatives permettant d'obtenir l'image souhaitée. De ce point de vue, toutes les chambres ne sont pas équivalentes.

Le premier temps est très théorique, une bonne assimilation à ce stade est indispensable pour guider dans le deuxième et la décomposition en deux temps est primordiale.

Ensuite il faut manipuler.
Naturellement, dans le premier temps, l'examen de l'image créée sur le dépoli par un manipulateur compétent facilitera la compréhension.

Ensuite, comme un prof le disait à ses étudiants, il n'y a pas d'autre méthode que d'être extrêmement intelligent.


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: jean-hugues 
Date:   20-08-2003 20:32

bon, alors, shen hao ou tachihara ?


 
 Re: shen hao ou tachihara?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   21-08-2003 09:21

La Shen-Hao est une excellent "coup d'essai" de l'industrie chinoise.

Les chinois ont eu l'intelligence de ne pas créer "lleur" standard, et ont fait le choix de la construire aux standards "occidentaux" (dos Graflock et planchettes Wista).
Par conséquent, la HZX-45 II A s'intégrera sans problèmes dans la famille des chambres grand format.

Ceci étant, même si la Shen-Hao est très séduisante d'aspect et sympathique, j'aurais quand-même un faible pour la Tachihara. En effet, leur tradition de construction de chambres est beaucoup plus ancienne que celle de la R.P.C.

Peut-être une meilleure finition, un meilleur blocage des mouvements, et des déplacements de MaP plus doux sur la Tachihara.

Un autre facteur à ne pas négliger est peut-être la pérennité de la marque. La durée de vie d'une entreprise chinoise dans le tourbillon de la révolution capitaliste de la Chine Populaire m'interroge quelque peu...

Tachihara existe depuis l'êre Meiji ;>)


JLL




 
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