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 Scan de négatif sur Imacon
Auteur: benoit vollmer 
Date:   26-01-2006 13:26

bonjour,



J'aurais besoin de vos lumières pour scanner au mieux de la portra 160NC, en 4x5, sur un Flextight precision II.

Je scanne habituellement des ektas sur cette machine, aucun problème. Pour le néga, c'est un vrai casse tête, y compris en utilisant le réglage prédéfini dans flexcolor pour la portra 160. dominantes très dures à corriger, etc...

Auriez vous une idée pour trouver un réglage de base (prendre une charte colorée et tout établir à partir de ça?).


Merci,


Benoit


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Robert 
Date:   26-01-2006 14:08

Faites d'abord le prescan
Cadrez bien à l'intérieur de l'image (ne pas laisser de blanc autour de l'image)
Cliquez sur automatique
Avec la pipette de gris pointez sur une zone neutre (grise),à ce stade 95 % du travail est réalisé
Il ne vous reste plus qu'à ajuster finement le réglage à l'aide des courbes RVB
Scannez

(il est parfois nécessaire d'ajouter du contraste , sans cela l'image peut paraitre bizarre
malgré de bons réglages)


Robert


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Robert 
Date:   26-01-2006 14:08

Faites d'abord le prescan
Cadrez bien à l'intérieur de l'image (ne pas laisser de blanc autour de l'image)
Cliquez sur automatique
Avec la pipette de gris pointez sur une zone neutre (grise),à ce stade 95 % du travail est réalisé
Il ne vous reste plus qu'à ajuster finement le réglage à l'aide des courbes RVB
Scannez

(il est parfois nécessaire d'ajouter du contraste , sans cela l'image peut paraitre bizarre
malgré de bons réglages)


Robert


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: michel legendre 
Date:   26-01-2006 15:01

Bonjour ,
utilisez surtout l'histogramme.
Assurez-vous de ne pas exclure d'informations dans le hautes et les basse lumieres, et ce dans le 3 canaux. Probablement que le rendu a l'ecran du prescan demontre un croisement de courbes...Si il y a apparence ""cyan""" elle n'est probablement pas "linéaire"
C.A.D. basses lumieres cyan mais peut-etre hautes lumieres rouges. Donc pensez a la possibilite de corriger les dominantes apparentes de differentes facons dans les ombres et les hautes lumieres.
Cela peut paraitre simplet mais c'est une piste ou un principe general qui resume certains problemes avec la numerisation des neg. clr.

Salut

Michel


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-01-2006 15:04

Le problème est insoluble,
Il s'agit de pouvoir traiter l'image masqué,
Il faudrait faire un profil par cas possible,
Mais traiter simplement et efficacement du négatif couleur est illusoire.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: romain 
Date:   26-01-2006 15:11

fil déjà traité
Solution parfois impossible , quelques fois insoluble...

n-f-100537.html

bonne journée

romain


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   26-01-2006 15:40

plutot que d'opter pour un scan auto faite un seating courbe spêcifique
au film et sauvegarder ça peu reservir

sinon vous avez la possibilitées de créer des profil nega et ca fonctionne
avec la solution colourkit de fuji environ 500 euro


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: David G 
Date:   26-01-2006 15:43

la solution colourkit de fuji environ 500 euro ?


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-01-2006 15:46

Le profil ICC dédié négatif couleur oui çà marche, en tout cas sans doute,
Mais il faut autant de profils que de cas photographiques soit en gros 12 par type de film, lourd à gérer, sans compter qu'il ne faut pas changer de labo entre temps.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   26-01-2006 16:01

non je vous assure Henry j'ais assisté a des essais sur un scan Fuji Quatro lanovia
avec son soft et j'ais ettai franchement surpris

en 90 sur les 1er Nikon 3510 AF
les ingenieurs parisien avaient creér des seat pour film fuji
mais a l'instalation rien ne fonctionner il avaient developper les films
dans une chimie qui n'etaient pas la notre j'ais avec Mr Donati notre responsable
informatique de l'epoque refai des seats pour nos differents films utiliser
et ca donné de bon resultat

mais avec le soft fuji meme avec des negas surex et sous ex dans le raisonable
ca fonctionne bien


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-01-2006 16:20

Oui mais pas si la T°C se balade,
Ce qui est l'attrait principal d'un négatif couleur.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   26-01-2006 16:42

le soft fuji fourni la possibilite de la renormaliser en + vous pouvez modifier le profil et de lier des courbes d'acompagnement en cas de fortent derive


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: stephane 
Date:   26-01-2006 18:08

le probleme avec les gens comme mr gaud c'est qu'ils ont tellement sur d'avoir raison qu'aucune discussion n'est envisageable ... il prends tout de haut et de loin ... dommage ... le privilege de l'age sans doute ...
mieux vaut avoir un profils pour un film dans des conditions de lumiere standard ( qui qui marche a peu pres pour d'autres conditions de lumieres ) ou mieux vaut rien du tout ? :-)

stephane.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-01-2006 18:16

Stéphane,

Le problème c'est que je connais une Douzaine de type très compétant qui avouent humblement qu'ils n'ont rien trouvé de satisfaisant à ce jour pour scanner des néga couleur,
Je ne vais pas vous raconter des craques en disant c'est super.

La solution à T°C constante n'est pas trop mal, a condition de travailler avec un labo constant, çà fait beaucup de constantes, à ce compte là autant prendre de l'Ekta.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution, mais elles sont loin d'être miraculeuse, et aussi simple qu'en Ekta.

Et je n'ai pas dit que j'ai raison dans l'absolu, je suis simplement triste d'avoir raison, et espère avoir tort très bientôt, j'attends des tests qui répondent vraiment au besoin.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Benoit Vollmer 
Date:   26-01-2006 18:34

Ok,


Henri, c'est clair.

Je photographie toujours avec le même film, dans des conditions de lumière souvent identiques. Toujours le même labo également.

Est ce que je pourrais photographier une charte IT8, à différentes expositions (comme -1, 0, +1, +2, +3), et les transformer en profils? C'est un peu lourd effectivement, mais les résultats que j'ai actuellement sont vraiment mauvais, et ça aussi c'est très lourd...

Ca vous paraitra idiot comme question, mais je suis encore étudiant, j'apprends, et j'aimerais bien utiliser au mieux cette machine!


Benoit


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-01-2006 18:43

Benoit,

Il ne faut pas photographier une IT8 mais une Digital color Checher de chez Gretag Macbeth, c'est ce que j'ai utilisé avec Pulse Color pour créer des profils de la Tri-X en trichromie directe, çà fonctionne très bien, pour les sujets qui sont dans la norme, pour le reste, je vous en dirais plus quand j'aurais tout testé ;-))

Si vous êtes en RP on peut essayer de travailler la dessus un WE.

Mon idée est de faire 12 profils N +1 +2 chaqun à 6000 K, 5000 K, 4000 K, 3000 K
Pour un certains nombre de film, dont des négatif couleurs.

Ensuite on voit ce qui se passe ;-))


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   26-01-2006 20:23

je pense que ca devrai le faire il faudra surement compensser en courbe

car le pulse ne peu peu etre pas corriger un profil comme avec le soft fuji


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Benoit Vollmer 
Date:   26-01-2006 20:58

Henri,


Je ne suis pas en RP mais en Suisse, à Vevey.

Je viens régulièrement faire un tour là haut, et j'ai beaucoup de choses à apprendre... Je vous contacterai quand l'occasion se présentera!

Merci,



Benoit


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Jean-Paul 
Date:   27-01-2006 00:29

J'utilise une méthode qui a certainement ses défauts ou ses insuffisances, vous me le direz, elle consiste à ramener au noir la valeur du masque (pour chaque négatif scanné) et ensuite se débrouiller avec ce qui reste dans l'histogramme, c'est à dire le visuel lui même.
Pourquoi ?
parce la tireuse Gretag fonctionne de la sorte pour chaque type de négatif et elle se débrouille souvent beaucoup mieux qu'un scanner pour analyser un négatif.
toutes les chartes que j'ai essayé de rentrer en mémoire dans un scanner Scitex se sont avérées vaines à l'usage car le développement C41 a une tendance a légèrement varier la valeur du masque de quelques points en rouge à cause du blanchiment qui pollue en aval, et c'est justement ces valeurs de cyan dans les hautes lumières proches du masque qui nous intéressent et posent problème.
Sauf à avoir un blanchiment, un fixateur et un stab neufs (c'est pas tous les jours dans un labo) - les masques varient légèrement.
Merci de vos critiques

Ps : pour ceux qui jugent les gris moyens dans un visuel ? comment faites vous car les macadams ne sont pas toujours gris neutre, quand il y en a !

Jean-Paul


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Christian 
Date:   27-01-2006 07:52

Henri, ne soyez pas trop triste. Au rythme auquel vous avez raison, ça pourrait vous faire du mal.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   27-01-2006 08:08

jean paul le scanner est un outil c'est son utilisateur qui doit ce débrouiller

par contre je vous rejoint pour le gris neutre pas souvent présent
le palliatif shooter préalablement une mire type kodak ou autre
mais ça veau pas un profil même si pour les negas c'est moins évidant qu'une EKTA
j'ais vue recament de trés bon resultats avec le procedé Fuji


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-01-2006 08:16

<<J'utilise une méthode qui a certainement ses défauts ou ses insuffisances, vous me le direz, elle consiste à ramener au noir la valeur du masque (pour chaque négatif scanné) et ensuite se débrouiller avec ce qui reste dans l'histogramme, c'est à dire le visuel lui même.>>

Cette méthode a bien sûr ses avantages,
Elle permet de s'en sortir honnorablement sauf dans les cas ou çà coince, qui sont bien sur ceux qui nous intéressent.
Le rôle du masque est de corriger la loi de séparation qui étant imparfaite polue la pureté des couleurs, on a un problème de salissure. Comme le masque est légèrement variable compte tenu des variables de traitement dans les différents labo (la pose a aussi une incidence en n'utilisant pas la même partie du masque, masque qui fonctionne par destruction), on a du mal a trouver un système parfait.
On a une recette au départ, certain scan s'en sortent mieux que d'autre et ensuite chacun part à l'aventure, si l'aventure est nourrie par la connaissance du sujet d'origine, çà passe, mais si l'on vous donne des repro de tableaux contemporains aux teintes très subtiles et sans avoir le tableau en référence, ou pire un vitrail dont les contrastes dépassent les cas prévus par la norme ISO et ce qui en découle, bien que l'info soit sur le film, c'est très difficile de s'en sortir.

Le système négatif positif, type RA4 s'en sort très bien, parce qu'il est très bien conçu, que tout est conçu pour le couple néga posi, et le posi contrairement au scan, n'a aucune marge de maneuvre, qq filtre et la pose, mais rien d'autre.

Le problème du scan dans le cas du négatif couleur, c'est de confronter une norme, établie de longue date, dans un cadre rigoureux et très industriel, avec une très belle astuce au départ, ces fameux masques oranges, avec un système, le plus libre le plus souple qu'est le scan, ou les notions de normes n'existent pas vraiment, les chromistes font ce qu'ils veulent depuis que ce métier existe, en RA4 on fait ce qu'on peut, tout est prévu par nos industriels. 2 point de vue complètement différents, quand ces points de vues s'affrontent difficile de trouver une passerelle élégante.

La maison de Rochester, le gratin de la pensée argentique pendant presque un siècle avait compris que le néga couleur était inscannable et avait dans ces cartons un film négatif couleur complètement différent, dédié au scan, mais le développement du numérique les a amené à renoncer à ce projet.

Et nous on a toujours pas la solution :-(((


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Pierre Lavergne 
Date:   27-01-2006 10:51

Kodak avait partiellement contourné le problème avec ses scanners d'il y a dix ans .
Pour avoir utilisé professionnellement pendant plusieurs années le Kodak RFS 2035, on arrivait a produire de bonnes numérisations d'après négas couleurs ; l'astuce de Kodak consistait à utiliser un lampe xenon à très large spectre et surtout des filtres, bleu , vert, et ... "pourpre" ! une couleur indéfinissable à la place du filtre rouge classique ; avec leur logiciel (basique) derrière et des "profils avant l'heure", plutôt des étalonnages devrait-on dire en fonction des émulsions néga, Kodak évidemment de préférence ! les résultats étaient assez fins .
La tourelle comportait quand-même le quatrième filtre rouge classique, qui n'était utilisé que lors du scan de dias .
Conclusion provisoire, c'est toujours dur à scanner ces négas, ne vaut-il mieux pas faire tirer en chaîne classique RA4 et scanner le tirage à plat ? mais alors où est l'avantage ???
Cordialement à tous,
Pierre


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Jean-Paul 
Date:   27-01-2006 11:08

Réponse précise, qui situe bien l'ampleur du problème - j'aime ça ! car ça laisse une marge de manœuvre à la matière grise de chacun.
Ma question était à tiroir.... puis que HG a répondu, ce que j'espérais....
question 2 :
Et comment il s'organise de son coté avec son scanner monsieur HG ?
quelle méthode il utilise quand il n'a pas vu le sujet qu'il scanne?

Je me souviens de débats avec les gens de chez Gretag à propos du système d'analyse de leurs tireuses : leur point de vue à la conception etait de ne pas vouloir solutionner 100% des cas de figures-sujets et les plus ingérables étant t° de couleur, et "defaut-éclairement-sujet".
Un labo, pas des moindres, ne scanne plus les négatifs C41 mais les tirages argentiques.

Pour Benoit Vollmer, s'il est sur Paris il peut passer avec ses portra pour voir si je peux aider à faire avancer le schmilblick, puisqu'il est étudiant.

Pour ce qui est des solutions logicielles avec films tests... mon experience avec des films de chez Aperion m'a fait vite abandonner le principe.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: David G 
Date:   27-01-2006 11:28

le pire, c'est que parfois ça se scanne très facilement, et la vue suivante est un casse tête (même film, même conditions...).
Je repasse peu à peu vers l'ekta bien malgré moi !


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   27-01-2006 11:29

jean paul si vous en avez la possibilitées essayer la solution Fuji

pas tres connu en Europe utiliseé pour les finescans et les Quatro l'anovia

je suis pas un grand pro de la colorimetrie

j'ais quelques modestes competences en matieres de scans et j'etais

perso ceptique quand a la caracterisation sur base Nega

mais je dois avouer qu'avec la solution fuji les resultats sont

les meilleurs que je conaisse sur base de nega et meme leure

caracterisation Ekta et superieur au autre solution du marché


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-01-2006 11:36

<<Et comment il s'organise de son coté avec son scanner monsieur HG ?<<

Très simple, je déteste le négatif couleur, donc je n'en vois pas,
Au pire je les fait tirer et scan les tirages,
Mais je scan de l'Ekta, c'est la solution :-)

<<quelle méthode il utilise quand il n'a pas vu le sujet qu'il scanne?<<

çà n'arrive pas, je ne scan que mes images à 95 %, et des sujet faciles à comprendre, et de l'Ekta, toujours de l'Ekta, ou de la trichromie directe, mais c'est encore autre chose.


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: David G 
Date:   27-01-2006 11:47

Bonjour,
je ne trouve rien au sujet de la solution Fuji (scan néga), c'est exploitable avec un eversmart ?
Merci


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   27-01-2006 11:58

oui car il on un profil editor qui permet de corriger les profils d'entrée a la norme ICC

le soft s'appele Colour kit profiler


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: David G 
Date:   27-01-2006 12:57

c'est là...
http://www.colorprofiling.com/
http://www.colorprofiling.com/


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Benoit Vollmer 
Date:   27-01-2006 16:20

Henri,


Je viens de vérifier, j'ai à l'école une mire digital color checker à disposition.

Je vais donc partir sur la méthode décrite dans votre article sur la trichromie, établir des profils pour les différentes conditions de prise de vue. Il faudrait aussi que j'ai une idée précise de la TC des scènes que je photographie. J'emmènerai un thermocolorimètre les prochaines fois!



Benoit


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Benoit Vollmer 
Date:   27-01-2006 16:33

Henri,


J'aurais besoin de quelques conseils sur la procédure...

Pour photographier la charte ça devrait aller, je vérifie un éclairement parfaitement uniforme sur toute la surface avant la prise de vue.

Je me demande en revanche comment procéder au moment de l'acquisition: quels réglagles effectuer dans FlexColor? Un histogramme pour supprimer toute l'info inutile? Point noir-point blanc-point gris sur la charte?
Y-a-t-il d'autres précautions à prendre?

Ensuite j'envoie tout ça à la moulinette profilemaker, et je l'attribue en profil de sortie du scanner?


Merci!


Benoit


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Rémy D 
Date:   27-01-2006 16:45

les tireuses frontier Fuji scannent des négas à longueur de journée, avec un résultat honorable, n'y a-t-il pas par là une solution à trouver ?


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-01-2006 17:06

<<Je me demande en revanche comment procéder au moment de l'acquisition: quels réglagles effectuer dans FlexColor?<<

<< Un histogramme pour supprimer toute l'info inutile? Point noir-point blanc-point gris sur la charte?<<

Un bel histogramme bien complet mais sans aucune autre correction.

Très bien d'être encore à l'école on a tout à porté de la main ;-))

Cette méthode pour établir des profils fera sourire les puristes, car vous obtenez le profil d'un système, boitier-optique-film-labo-scan, c'est très restrictif, on préfère souvent diviser pour mieux règner, mains tout le monde n'a pas forcément sous la main de quoi faire sa propre mire IT8 parfaitement normée ;-)))


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-01-2006 17:09

<<Point noir-point blanc-point gris sur la charte<<

Pas de point noir point blanc, juste resserrer l'histogramme.

<<es tireuses frontier Fuji scannent des négas à longueur de journée, avec un résultat honorable, n'y a-t-il pas par là une solution à trouver ?<<

Sans doute, mais avant il faudrait leur présenter nos cas difficiles ;-))))


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   27-01-2006 18:07

pour bien caracteriser il faut faire un brut de scan de Pref en 16 bit

pour ceux qui on les moyens une mire hutcheson plutot qu'une IT8

un bon soft de profilage, j'ais constater que certains editeurs

donne des difference de resultats

pour les scans je trouve que le fuji et TOP maintenant les Binu, gretag,et profiler

donnent de trés bon resultats


 
 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-01-2006 18:24

Stéphane,

On est parti sur une tentative de caractérisation globale :

boitier-optique-film-labo-scan

Comme on le ferait d'un boitier numérque,
C'est une idée comme une autre,
Et il faut une mire digital color checker.
Ou un truc du genre.


 
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 Re: Scan de négatif sur Imacon
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   27-01-2006 19:01

c'est vrai je megare