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 Mamiya RZ
Auteur: sven.c 
Date:   03-07-2003 16:08

Pas beaucoup d'interet pour le RZ sur ce forum!
Je ne trouve que quelques tests ici et la des optiques RZ et les sites americains ne donnent que de bonnes critiques.

Cherche infos


 
 Re: Mamiya RZ
Auteur: sven.c 
Date:   04-07-2003 10:45

Bonjour,
Et vos avis d'utilisateurs Mamiyaésque bien sur.
Merci à vous.


 
 Re: Mamiya RZ
Auteur: alainb 
Date:   04-07-2003 10:49

bonjour,

jamais utilisé , seulement utilisé le rb

A plus AB


 
 Re: Mamiya RZ
Auteur: pierre 
Date:   04-07-2003 22:38

Bonjour,

j'utilise un RZ depuis 6 ans aussi bien en intérieur qu'en exterieur, pour des prise de vues qui ne demande pas d'être rapide, et voici donc quelques impressions (dont certaines pourront paraître bizarres ...):


- Le RZ est lourd et encombrant, et encore je n'utilise qu'un objectif, mais deux dos. Au total, il est un peu plus lourd que ma petite 4x5 Linhof Kardan, avec 5 châssis et deux objectifs.
- Le RZ est peu pratique (pour la mise au point à main levée, pas de cellule ...) , à moins peut-être, d'investir dans une poignée, un viseur prisme à cellule, mais...
- le RZ est cher, et le moindre accessoire aussi.
- le RZ n'a ni bascules, ni descentrements.

Pourtant, même si cela est paradoxal, certains défauts sont devenus, en pratique des choses que j'apprecie, même en exterieur:
_ La difficulté de mise en oeuvre, m'oblige à la reflexion avant de faire une image; mais une fois sur pied, il est plus rapide que ma p'tite 4x5 et trés précis : mise au point précise, testeur de profondeur de champs, bonne érgonomie, pose T, mode relevage du miroir .
- Une fois sorti, je peux "essayer" plus de choses (cadrages, bracketing....) grâce au roll film, moins cher, plus pratique à faire developper. Je peux aussi changer de dos.
- La visée sur le dépoli est particulièrement claire et précise, surtout pour des photos de nuit.
- Il est cher mais résistant, je l'ai traîné jusqu'au Japon, sur les bords de mer, dans dans les marécages jusqu'à la taille, jusqu'ici pas de problême.
- Ses optique sont lourdes, mais d'excellente qualité à mon goût : rendu piqué, froid, contrasté. Avec le format 6x7 du négatif pour lequel elles sont vraiment faites, je sais que j'aurais une qualite satisfaisante, même pour un tirage de 120x150 cm.

C'est ce mélange un peu paradoxal de contrainte qui oblige à la rigeur (et qui m'ont finalement poussé à me mettre au grand format), et de relative flexibilité qui me font apprecier cet appareil. En plus, c'est un magnifique objet.

Les gros defauts:
- pas de bascule ni descentrement , c'est redhibitoire pour certaines prises de vue.
- Le mode relevage du miroir doit être utilsé pour les temps de pose à partir du 1/4 de seconde, parceque lorsqu'un RZ déclenche ... ça ressemble à un un peu à un bazooka.

J'en profite pour poser une question à Monsieur Bigler, ou à qui pourra me répondre:
la taille, ou plus exactement le volume de la "boite noire" d'un appareil a-t-il un influence sur le rendu des éspaces ?
En ce sens y a-t-il une différence de rendu ou de qualité, à taille égale de négatif entre un RZ et un Mamyia 7, que certains pourront trouver plus pratique ?

Merci pour ce forum


Cordialement

Pierre


 
 Re: Mamiya RZ
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-07-2003 22:56

Bonjour,

Emmanuel vous répondra sans aucun doute, mais vu l'heure c'est l'ambiance Bistro qui domine.

La taille des chambres (c'est l'objet du propos me semble-t-il) a une incidence sur le rendu, oui bien sûr, mais il n'y aucune loi simple.

Le phénomène n'intitule Flare et concerne en gros les pertes de contraste dans le système optique-film-chambre, on sait peu de choses quantifiées (à part l'existante du phénomène) et que les deux facteurs primordiaux sont le contraste sujet et la surface des hautes lumières. Le Flare (coef de perte de contraste, peut varier de 2 à 10 selon les situations et les bons auteur Clerc-Glafides etc), est peu étudié et de plus un peu trop fantaisiste, les équipements modernes grace aux traitement multicouches sont l'objet de Flare de faible coef dans la plus part des situations.

Pour ce que vous appelez des espaces il vous faut préciser votre pensée, mais à priori les optiques classique proposent les mêmes restitutions que les rétrofocus.

HG


 
 Re: Mamiya RZ, lumière parasite, géométrie, espace et rendu
Auteur: E. Bigler 
Date:   05-07-2003 10:14

Merci à Pierre pour nous faire part de façon détaillée de ses remarques sur le
Mamiya RZ ; c'est appréciable d'avoir un témoignage (en français !!) de première
main sur l'utilisation d'un appareil professionnel qui pourrait tenter un jour
des amateurs. Il est toujours difficile d'expliquer de façon sereine et
dépassionnée les avantages et les défauts d'un appareil qu'on aime bien, surtout
si on s'en sert comme machine de production professionnelle.

En ce qui concerne les questions techniques que je cite :

J'en profite pour poser une question à Monsieur Bigler, ou à qui pourra me répondre:

-1- la taille, ou plus exactement le volume de la "boite noire" d'un appareil
a-t-il un influence sur le rendu des espaces ?

-2- En ce sens y a-t-il une différence de rendu ou de qualité, à taille égale de
négatif entre un RZ et un Mamyia 7, que certains pourront trouver plus
pratique ?


Pour le point -1-. Je ne suis pas certain de bien comprendre le problème "rendu
des espaces". Henri Gaud a abordé le très délicat problème des sources de
lumière parasite, j'en dirai quelques mots plus bas.

On peut tout d'abord comprendre "rendu des espaces" par la façon géométrique
dont la scène en 3-D va être comprimée sur le détecteur plan en 2-D. De façon
approchée, on peut dire que le tracé de rayons classique qui considère
l'objectif comme un trou de sténopé placé au niveau de la pupille d'entrée vous
donne la façon dont le monde 3-D se comprime par projection en 2-D sur le
détecteur. Je dis bien "détecteur" au sens large parce que toute l'optique et la
géométrie à la base de la photographie et même du dessin en perspective depuis
qu'on connaît la camera obscura restent valables à l'ère du silicium
triomphant. Eh Eh !! c'est la revanche des vieilles sciences et des arts contre
la technologie sûre d'elle et dominatrice, que nous saluons au passage avec
toute la courtoise qui s'impose.

Donc sur ce point toutes les optiques dont la pupille d'entrée est placée au
même point de l'espace donneront une image comprimée en 2-D identique, du moins
sans considération des dimensions de taches de flou, du petit appareil numérique
à la chambre-mammouth de 50x60cm. La différence entre un grand angle et un télé
pour un format donné sera, en première approximation, que le télé ne vous
découpe angulairement qu'une petite partie de la scène en "grossissant" cette
portion de façon à remplir le format.

L'autre question est celle du rendu des matières. Pour moi le problème est lié à
la capacité à rendre des demi teintes et à conserver du contraste dans les fins
détails ; plus le format est grand, moins le détecteur dégrade les possibilité
de rendu des demi-teintes associées au micro-contraste local. Je pense que
l'impression physiologique de bon rendu des matières qui est un enchantement sur
un beau contact 20x25 s'associe à ces deux notions physiques, l'absence de grain
du détecteur et le maintien d'un haut contraste sur les fins détails de l'image
vue à 25-30 cm.

Enfin une autre question extrêmement délicate, celle de la transition net-flou
dans une image optique. Les Japonais parlent de « bokeh ».

Commençons par examiner des images faites au sténopé. Plus que la médiocre
netteté qui est à mon avis un faux débat qu'il faut dépasser absolument, ce qui
frappe dans une image au sténopé c'est l'homogénéisation de netteté (ou
de flou, selon votre point de vue plus ou moins sarcastique ;-);-) dans l'image
d'une scène 3-D qui, soit dit en passant, peut être projetée par le sténopiste
sur toute surface, développable au sens mathématique ou non, du moment qu'elle
est sensible à la lumière. J'ai en tête des images exposées par Jean Daubas et
ses stagiaires à Besançon qui sont extrêment intéressantes sur ce point, l'un
des point forts du sténopé c'est cette liberté extrême dans ce jeu éminemment
artistique de la projection de type camera obscura, jeu dans lequel en renonçant
au piqué même modeste ;-);-) les sténopistes n'ont aucune limite.

Au contraire dans une image optique, vous jouez, surtout avec les optiques de
très haut de gamme, sur l'opposition parfois brutale entre un sujet principal au
sommet de la netteté possible et un environnement flou qui ne doit pas gêner la
lecture de l'image mais servir de décor agréable non envahissant, comme une
bonne musique de film. Sur ce point, quelle pourrait être la contribution du
format de prise de vue. Je ne pense pas qu'il y ait une contribution du format
en tant que tel, mais plutot une contribution du style d'optique et du style
d'image cherché en grand format. En grand format on travaillera rarement plus
ouvert que f/11. Plutôt f/22 ou plus fermé si on est en 20x25. En architecture
ou paysage depuis qu'on n'aime plus le style pictorialiste de la fin du
XIX-ième, on recherche la netteté parfaite.

En portrait en petit ou moyen format (PF-MF) on utilisera au contraire des
grandes ouvertures inusitées en grand format(GF), le f/4-f/2,8 ou même plus ouvert. On conçoit
que la transition net-flou qui est imperceptible en GF fermé à f/22 devient
prépondérante dans l'esthétique de l'image en PF ou en MF. La transition net-flou est très liée à la quantité d'aberrations résiduelles dans
une optique relativeent ouverte. D'où la faveur pour certaines optiques
anciennes qui ont un « bokeh » très particulier. Je pense au nouveau Cooke à
portrait "made in England" qui fait payer bien cher son Bokeh... mais que ne
donnerait-on pas pour posséder une optique de légende ?

Enfin impossible de parler de rendu de l'espace en GF sans évoquer les bascules
et les décentrements. Une image grand angulaire en bord de champ, impossible en
PF ou MF dépourvu de mouvements sauf recadrage épouvantable mutilant l'image, nous fait accéder à une
autre dimension de cette géométrie. Je pense à la fameuse façade d'édifice dans
le livre de Pierre Groulx prise avec un décentrement latéral extrême qui remet
la façade bien rectangulaire. Un appareil PF avec décentrement ou une découpe
d'un coin d'image 24x36 donnerait la même vision, mais inutilisable par la
petitesse de ce petit morceau d'image granuleuse.

En ce qui concerne la lumière parasite et ses différentes sources. La seule
réflexion (sans jeu de mot) technique à laquelle j'ai pensé est qu'il n'y a pas
incompatibilité entre une très bonne courbe FTM, donc a priori un très bon
micro-contraste, et une dose polluante de lumière parasite qui fera apparaître
l'image comme médiocre. Dans l'impression visuelle de netteté, on a un mélange
entre le contraste des motifs à variation lente, qui sont directement pollués
par la lumière parasite qui est sans structure, surtout les aplats dans les
ombres, et le contraste des fines grilles. Une courbe FTM par définition
normalise le contraste dans le rendu des grilles de pas variables à 100% pour
les grands aplats ; ce qui veut dire qu'entre deux images avec ou sans lumière
parasite, passant au banc FTM les résultats sont les mêmes puisqu'on renormalise
par rapport au contraste à fréquence spatiale nulle. D'où une très grande
ambiguïté de la confrontation de très bonnes courbes FTM, même mesurées chez
Zeiss, et d'une image polluée par la lumière parasite qui, elle, apparaîtra bien
médiocre à l'oeil du photographe exigeant. Si vous regardez au microscope les
rangs de petites tuiles de cette image qu'il ne faut surtout pas montrer au
client, vous verrez que les fins détails sont bien rendus. Hélas vous pourrez
difficilement la vendre au client, à moins de lui donner le microscope qui va
avec afin qu'il soit convaincu que votre Apo-Symmar-L flambant neuf n'est pas
« pourri » au sens de la FTM.


Nous terminerons enfin par le point -2- pour lequel je ne ferai qu'une seule
remarque de principe qui rejoint l'expérience d'Henri Gaud dans la comparaison
des grands angulaires pour reflex de type 'rétrofocus' et les optiques pour
appareils non reflex comme les optiques de chambre ou les optiques des Mamiyas
6-7. De façon générale les grands angulaires non rétrofocus sont meilleurs à
prix égal que les rétrofocus, ou bien vont couvrir beaucoup plus à piqué égal,
ou bien surclasseront les rétrofocus sur tous les plans.

Le fait qu'on puisse utiliser le bord de champ extrême d'un grand angulaire de chambre à fort décentrement
nous montre bien que cette possibilité dont on se moquera dans un appareil dépourvu de mouvements pourrait peser lourd dans les contraintes de conception des optiques de chambre.

Il semblerait que les optiques classiques grand angulaires de chambre à grand cercle-image pâtissent moins de cette contrainte-là que ne pâtit le rétrofocus de l'indispensable dégagement de tirage mécanique et optique nécessaire au passage du miroir derrière la dernière lentille.

Il y a sur le marché une exception qui vient de sortir, c'est le nouveau grand
angulaire rétrofocus Zeiss Distagon® de 40 à éléments flottants CFE-IF
Zeiss-Hasselblad dont les courbes FTM ne cèdent maintenant (c'est la version III
de cette optique) plus en rien au Biogon de 38. Quid de la lumière parasite ?
Les utilisateurs nous le diront. Peut-être même Henri Gaud si cette optique sort
en monture Rollei 600x ;-);-) Reste l'encombrement le poids et le prix,
évidemment qui jouera en faveur de l'optique de chambre.

Mais attention : dans cette comparaison entre un rétrofocus de Mamiya RZ et le grand angle du Mamiya 7,
on en est à « gratter » pour passer de l'excellent au sublime. Il faut toujours, évidemment, se replacer dans le contexte d'images professionnelles de très haut
niveau. On ne va pas, bien entendu, comparer une optique de zoom d'amateur
transtandard 24x36 avec un grand angle de Mamiya 7 en plaçant le rétrofocus de
Mamiya RZ dans le même groupe que le truc d'amateur. Disons que vous avez, vu
d'un point de vue genevois, d'un côté, le Môle, et de l'autre, le Mont-Maudit
juste en dessous du Mont-Blanc ;-);-)


 
 Re: Mamiya RZ
Auteur: pierre 
Date:   05-07-2003 11:26

Bonjour,

messieurs, vous êtes décidement incroyables !!

Merci beaucoup pour vos éclaircissements que je vais relire tranquillement. Grâce à vous tout devient limpide !

Tres sincèrement

pierre


 
 Re: Mamiya RZ
Auteur: sven.c 
Date:   07-07-2003 12:10

C'est interessant, merci.




 
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