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 Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-06-2003 10:51

Amis lecteurs de galerie-photo.info.

Il m'est difficile de résister au plaisir délicieux tout autant qu'inutile de rouvrir le chapitre du point de rotation optimum pour le collage panoramique.

Parce que c'est une question qui est posée tellement fréquemment, que ce soit sur ce groupe francophone, ou les groupes nord-américains, il faut bien enfoncer le clou et en terminer une fois pour toutes avec les idées fausses.

Le prétexte sera que Chasseurs d'Images récidive ce mois-ci en reparlant de point nodaux à ce sujet, en s'auto-citant, et que pire encore, Hasselblad écrit une bêtise dans une de ses docs en ligne.

Il est donc temps de monter au créneau.

Résumé des chapitres précédents : les lecteurs de galerie-photo savent tous, bien entendu, que le point optimum pour tourner un appareil ordinaire avec lequel on veut faire un collage panoramique d'images, c'est LA PUPILLE D'ENTRÉE DE L'OPTIQUE et rien d'autre.

Cette connaissance, nous la devons sur galerie-photo à l'obligeance d'Yves Colombe par cette petite intervention anodine qui n'a l'air de rien :

« Il faut plutôt parler de la pupille d'entrée... --- Yves Colombe
--- date : 01 avril 2002 15:57:02

Il faut peut-être signaler que ce qui importe dans la photo
panoramique avec assemblage de photos (c'est à dire sans appareil à
objectif rotatif), ce n'est pas le point nodal objet, mais le
centre de la pupille d'entrée, qu'on peut déterminer par la méthode
décrite habituellement (cf page web de Dominique Césari).
Amicalement »

--

Le « peut-être » d'Y.C. a toute la saveur d'un understatement
britannique. On apprécie d'autant plus avec le recul d'une année.

n-f-891.html

Évidemment, la recopie insouciante d'informations fausses, phénomène qui existait déjà du temps du papier, cela ne s'arrange pas avec Internet... et cela va même jusqu'à polluer les docs techniques de chez Hasselblad :

http://www.hasselblad.com/Archive/documents/Downloads_files/Productsheets/CFE80.pdf

NOTE du modérateur : Emmanuel B. en date de juillet 2004 n'a plus rien à dire, la doc ci-dessus a été corrigée.

Göteborg nous annonc(ait) bravement pour le célèbre planar 2,8 80 en monture CFE :

-----
FRONT NODAL POINT POSITION (P distance at infinite focus setting): 77mm
(jusqu'ici rien de faux)

The front nodal position is the correct position of the axis of
rotation when making a panorama image by combining individual images
of a scene.

(FAUX, élève Chaprot-sson de Götegorg, il faut tourner autour de la PUPILLE D'ENTRÉE.)
----------

Que faire ? Je sens tous les lecteurs bouillants d'une juste colère et prêts à en découdre avec l'infâmie.

Attendre, tout simplement une mise a jour du site :

Document ID: 3020034/0401V2

ENTRANCE PUPIL POSITION 89 mm in front of the film plane. (at infinite focus setting)

The entrance pupil position is the correct position of the axis of rotation when making a panorama image by combining individual images of a scene.

--------------------------------------------------

... mais le vérifier par l'expérience ne nuit pas !

Expérience 1

L'un des membres de la liste RUG, M. Siu Fai (Pays Bas) est
Rolleiflex-isé jusqu'à la moëlle, il a la chance de posséder ce planar
à 7 lentilles sur un Rollei série 6000.

Verdict de son expérience, il faut tourner autour de la pupille
d'entrée qui est pour ce planar-là --la même formule qu'elle soit
'Made by Rollei' ou pas-- est située à 89,5 mm du film, et non pas
77mm.

référence : http://digistar.com/rollei/2003-06/0376.html

On aurait pu penser que cet écart est difficile à mesurer, que les
ronchons qui pinaillent sur des trucs théoriques qui ne servent à rien
polluent les groupes de discussion, eh bien non cela se mesure
parfaitement sans aucun équipement spécial, il suffit de minimiser les
effets de parallaxe en bord de champ quand on tourne l'appareil en
visant deux objets alignés. Si le point de rotation est bien choisi,
les objets restent alignés tant qu'ils sont dans le champ lorsque vous
tournez. Et 1 cm d'écart sur une focale de 80mm en 6X6 cela provoque
des défauts de parallaxe parfaitement visibles.

Expérience 2

Rollei fabriquait autrefois un support panoramique qui ressemble un
peu au Rolleifix avec les deux picots par devant, mais sans
l'excentrique de pincement rapide. Les gens (vous aussi, bien entendu
;-);-) se demandaient bien pourquoi il avait un avancement de l'écrou
à telle cote plutôt que telle autre sur ce support panoramique.

M. Richard Knoppow, le « gourou » de la liste de discussion
RUG-Rollei, après avoir été très sceptique par rapport à la pupille
d'entrée, a consulté un de ses amis qui est « designer » professionnel en
optique ; cet ami lui a confirmé cette règle et il a pu vérifier que
le support panoramique du Rollei tourne autour de la pupille d'entrée du Tessar 3,5 de 75 !!!

Un truc rigolo avec le tessar, c'est que la pupille d'entrée du tessar peut être située derrière l'objectif !
Cela dépend des tessars, mais sur le Zeiss Tessar CB160 en monture Hasselblad, la P.E. est à
1 cm derrière le point nodal image, juste derrière la lentille de sortie.

références à cette discussion :

http://digistar.com/rollei/2003-06/0201.html

http://digistar.com/rollei/2003-06/0404.html

Le support rollei tourne à 65mm devant le film, à 1 cm derrière point
nodal image du tessar (qui n'a rien à voir avec notre problème,
répétons-le). Il nous manque, hélas, la fiche technique de ce tessar 75
Zeiss ancien. Un jour peut-être Zeiss les mettra en ligne comme le
fait Schneider... mais hélas pas de données sur les pupilles dans cette
base de données-là :

http://www.schneideroptics.com/info/vintage_lens_data/large_format_lenses

Expérience 3

Cette expérience-là, amis lecteurs, c'est vous qui la ferez si vous
êtes un jour intéressés à faire un collage panoramique en vous aidant
ultérieurement d'un bon logiciel de raccord d'images.

Placez tout simplement un diaphragme en carton noir ou une petite tôle
mince percée du meilleur trou que vous saurez faire (c'est très
difficile de faire à la perceuse un beau trou dans une tôle mince, le
forêt a tendance à engager, si la tôle est mal bridée, cela peut
devenir très dangereux, et il reste toujours des bavures horribles).

Cherchez maintenant à minimiser les effets de parallaxe en laissant la
pleine ouverture de votre objectif ; vous trouverez très facilement
que le bon point de rotation est situé l'aplomb de votre diaphragme
additionnel. Il vous faudra peut-être une glissière pour y arriver,
avec une chambre monorail vous ferez évidement cela en un clin d'oeil ;
avec une chambre de campagne ce sera sans doute plus difficile sans un
rail de mise au point ou tout autre dispositif, au moins une glissière
rustique.

-------------

Pour en terminer aujourd'hui.

Avis de recherche, amis lecteurs : Yves Colombe et moi-même serions
ravis de trouver une référence bibliographique sérieuse qui vienne à
l'appui de ce dossier pratiquement ficelé. Ce serait le dernier coup
de lustrage avant d'exposer ce beau meuble ajusté au quart de poil et
chevillé à l'ancienne. Exposition prévue sur Galerie-Photo, bien
entendu sous la forme d'un bel article.

Je crains qu'il faille rechercher très loin dans les vieux bouquins.
Mais à Vaugirard, qui si j'ai bien compris est toujours rue de
Vaugirard mais une autre rue de banlieue, je suis sûr qu'on la
trouvera !!


Bon collage donc et buvons un bon coup de Pupill(in) à la santé de
Hasselblad et de Chasseurs d'Images qui en restent, les malheureux,
encore aux points nodaux.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Luc Régnier 
Date:   12-06-2003 07:04

Bonjour,
Belle démonstration d'Emmanuel comme d'habitude . Mais c'est bien connu, Chasseurs d'images n'a pas fait une seule erreur en 25 ans !!! (dixit CI)
Bon, Hasselblad ne fabrique pas d'optiques, ils ont droit à un joker, si Zeiss (ancienne maîtresse) ne leur a pas dit, ils auraient pu se renseigner chez Fuji ! (nouvelle maîtresse).
Faudrait peut être les prévenir de leur erreur, car CI nous le ressort périodiquement .
LR


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-06-2003 08:49

Bonjour,

Emmanuel, merci de tes précisions, pour ce qui est de vaugirard, je n'ai pas de souvenir particulier, les techniques d'assemblage étant plutôt réprouvées, restait des engins genre Rotocaméra, mais nous n'en n'avions pas à l'école, seule la découverte livresque était possible.

Notre prof d'optique, qui était le concepteur de l'optique du procédé le Rouxcolor (détroné par le technicolor), nous conseillait de faire une confiance aveugle (mais en connaissance de cause bien sûr) aux spécialistes.

Le Rotocaméra est à ta disposition pour une enquète sérieuse.

Quand à CI, le seul intéret de cette revue est de pouvoir se délecter en jouant au jeu des Sept erreurs.

HG


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   12-06-2003 19:57

Bravo à Emmanuel et Yves pour ces démonstrations (je viens de lire les archives) ; ça mérite en effet une bonne rasade de Pupillin.

Je pense que "l'erreur" vient du fait que l'on ramène le système optique complexe à ses plans principaux et aux deux points principaux (H et H' sur les schémas). Ces points étant également les points nodaux car tout baigne dans l'air.

Système ramené aux plans principaux donc,et on joue alors pour les démonstrations avec les rayons lumineux en faisant "comme si", avec des constructions valables pour les lentilles minces. Or, il y a une certaine distance entre ces deux points nodaux, non négligeable. D'ou la confusion.

Dans la pratique, on détermine par essais successifs effectivement un point de rotation permettant un bon raccord entre deux vues. Certains l'appellent point nodal, restant logiques avec leur erreur de départ ; alors que tout tend à montrer qu'il s'agit de la pupille d'entrée !

Je vais fouiller dans des livres d'optique dès que je mets la main dessus.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Laurent H 
Date:   12-06-2003 21:05

Je crois que je vais rajouter de l'eau dans le moulin en citatnt le réponse photo de Juillet 2003 page 115


"Claude utilise une rotule Kaidan Pro qui permet de se caler par rapport au point nodal du boitier et faciliter les raccords."

Bonne soirée !!!

Laurent


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   12-06-2003 21:45

Recherches dans deux livres d'optique :

MOUSSA & PONSONNET, puis BRUHAT & MARECHAL.

Rien trouvé sur le sujet présent.

N'allons (n'allez) quand même pas trop vite en besogne !

Je viens de refaire la démonstration optique, sur papier, en assimilant l'objectif à ses deux points principaux-nodaux pour la construction.

Le résultat est qu'il n'y a pas de parallaxe en tournant autour du point nodal objet ; MAIS, on se trouve dans le cas de l'approximation de Gauss. C'est à dire petit objet à proximité de l'axe optique et mettant en oeuvre des rayons lumineux très faiblement inclinés sur l'axe !

En pratique photographique panoramique par juxtaposition, l'angle de champ objet est tel que l'on sort complètement de ces conditions (approximation de Gauss), de même pour l'angle de rotation entre deux vues.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: simon clément 
Date:   12-06-2003 23:36

Bonsoir,



A Michel,

Je suis sceptique sur deux points:
1) <Je pense que "l'erreur" vient du fait que l'on ramène le système optique complexe à ses plans principaux et aux deux points principaux (H et H' sur les schémas).
2) <En pratique photographique panoramique par juxtaposition, l'angle de champ objet est tel que l'on sort complètement de ces conditions (approximation de Gauss), de même pour l'angle de rotation entre deux vues.>

<Une erreur peut devenir exacte selon que celui qui l'a commise s'est trompé ou non. >
Pierre Dac.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: E. Bigler 
Date:   14-06-2003 09:12

Michel Guigue.

Tu te trompes, --il doit y avoir des ciguës d'Aigues-Mortes qui se liguent contre toi dans cette affaire-- et rassure-toi Hasselblad fait la même erreur que toi, mais c'est pour la bonne cause car tu refais
la même démarche erronée que moi au départ.

Rien ne vaut une erreur subtile --et dans ce cas c'est **très subtil** -- qu'on corrige soi-même
en élaborant son propre raisonnement.

Sans vouloir influencer en aucune façon un professionnel de l'optique comme toi, je me permettrai, sotto voce, de repointer
la discussion initiale avec Yves Colombe,

n-f-891.html

Le point-clé est que les points principaux règlent
la position des images vraies et nettes. Certes.

Il est impossible dans le problème de parallaxe cité
d'avoir net dans le même plan deux point alignés de l'espace objet, à moins d'aligner aussi le plan du film
avec les images de ces deux points ; pour notre problème de parallaxe, ce serait la règle de Scheimpflug appliquée à un cas extrême de bascule proche de nonante degrés ; Jimmy avec sa Canham peut faire cela ;-);-)

On cherche donc à aligner quoi au juste ?

Sur le film ou sur détecteur plan, qui est au départ
perpendiculaire à l'axe optique --ne rajoutons pas d'entrée de jeu un effet de bascule c'est déjà bien assez compliqué comme cela-- on va chercher
à faire coïncider un point-image géométrique net avec le centre d'un cercle de confusion issu de la projection floue de l'autre point de l'espace objet, situé pratiquement derrière le point qui s'image parfaitement net sur le film.

Rappelons que sans bascule et en négligeant l'effet de distorsion pupillaire des grands angulaires, l'image géométrique floue d'un point hors d'axe est un honnête cercle bien rond, un rond tout à fait fini, sans aucun trait horizontal ;-);-) (comme aurait pu dire Georges Perec), qu'on nous épargne, au moins dans un premier temps, les patatoïdes, fussent-ils de Descartes, allongés et distordus.

Or le centre de ce cercle «flou» --mais à bords bien nets si on néglige les aberrations et la diffraction, c'est à dire : jamais en pratique !!-- est donné par la projection du centre de la pupille de
sortie sur le film. Çà y est le pupilles pointent leur nez.

Pupilles : Le truc le plus délicat de l'optique géométrique intrumentale avec la photométrie ; le truc
de «distinction» pour les vieux briscards qui vous toisent de manière condescendante : « mon jeune ami, c'est honorable, ce montage optique empilé 'à la Dubout', vous avez effectivement pensé à la conjugaison des images, mais avez-vous pensé que dans votre empilement d'instruments imaginaires, il faut aussi conjuguer les pupilles ?» Euh.. M'sieur c'est quoi au juste ? bon, passons.

La condition cherchée est donc : alignement entre le centre de la pupille de sortie, et de façon plus générale, avec les images vraies des deux points-image (qui ne sont pas forcément dans le plan du film, il y en au plus une qui peut y être). Les centres de images floues sur le film sont dans l'alignement : centre de pupille de sortie -- image géométrique vraie. En alignat les deux centres des images floues sur le film, on réalise lalignement : centre de pupille de sortie --> image vraie N°1 --> image vraie N°2.

Si cette condition est réalisée, on pourra dire que les images floues
sont «alignées» parce que ce sont des cercles (on néglige la bascule) dont on fait coïcinder les centres sur le film.

Si vous admettez ce point, alors il n'y a plus que la «manivelle» à tourner, dans un enchaînement incontestable, à défaut d'être implacable (on est là pour rigoler, pas pour se faire peur ;-);-)

Ramené dans l'espace d'entrée, on en déduit que les deux points-objet du problème de parallaxe doivent
être alignés avec l'image par retour inverse du centre de la pupille de sortie, c'est à dire le centre
de la pupille d'entrée.

Si on on tourne autour de la pupile d'entrée, cet alignement est conservé et donc les centres de deux cercles de confusion restent l'un sur l'autre sur le film.

CQFD

Tout autre axe de rotation produit un décalage entre ces centres, en particulier tourner autour du point nodal objet ne donne rien de particulier par rappor à n'importe quel axe de rotation fantaisiste si la P.E. est très éloignée de l'axe choisi. Or dans les optiques quasi-symétriques la P.E. est très proche de H=N point nodal d'entrée. Il y a un écart de 1cm environ pour le planar 2,8 de 80 à 7 lentilles des 6x6 mono-objectifs, et ce 1cm d'écart suffit à faire aparaître/disparaître les effets de parallaxe sans avoir besoin
d'un matériel d'observation professionnel. Amusant, non ?

Résumé du point-clé : les pupilles interviennent
parce qu'on travaille avec des pseudo-images qu'on cherche à aligner à plat sur le film et non pas des vraies images à aligner dans l'espace.

ON compliquera les choses la prochaine fois, en introduisant une bascule d'enfer, une distorsion pupillaire effrayante sur un grand angle de chambre. Mais là ce ne sera plus drôle du tout car il y a peu de chance pour que les revues photo que nous aimons tant nous contestent sur ce point.

À votre santé. Un Côtes-du-Jura-Pupillin selon sa teneur en
Savagnin ne se boit jamais frappé comme un bière du Far West, mais plutôt un peu chambré (plus de Savagnin, plus chambré) comme une véritable Ale des Îles Britanniques ; sauf aujourd'hui, où le frigo s'impose
par les 30-35 degrés dans ma bonne ville.


 
 Nourrir le débat par quelques belles fausses pistes
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   14-06-2003 13:43

Pour poursuivre la discussion, signalons deux manières d'attaquer ce problème
d'effet de parallaxe dans le collage panoramique, deux idées de départ qui
conduisent sur une fausse piste car elles ne partent pas du problème bien posé,
malgré toute la rigueur du raisonnement on arrive à un autre endroit que celui
cherché. Bien poser le problème au départ, c'est souvent plus difficile que de
résoudre le problème lui-même.

Première fausse piste : chercher des correspondances d'alignements de points
dans l'espace objet et dans l'espace image. La piste s'arrête assez vite. Trois
points alignés A, B, C dans l'espace objet donnent trois images géométriques,
A', B', C' trois points alignés dans l'espace image, il suffit pour cela de
considérer un rayon qui passe par ces trois points ; dans l'espace image ce
rayon passe par les trois images. Et si rayon ne peut pas rentrer dans
l'appareil, on s'en moquera, car on étend les règles de l'optique géométrique
loin en dehors de l'axe, symboliquement cela marche toujours. Tournez l'optique
là ou vous voulez, placez votre écrou de pied de Dunkerque à Barcelone avec
votre chambre au beau milieu de la Seine-et-Var, cela ne changera rien du tout,
alignés en entrée, A,B,C vous donneront A', B', C' alignés en sortie.

Deuxième fausse piste qui mène un peu plus loin, mais c'est pour mieux s'arrêter
en rase campagne dans les cailloux et les ronces.

Dans un effort méritoire, vous cherchez à faire absolument participer les point
nodaux au jeu parce que vous êtes un lecteur fidèle des revues de photo et que
vous pensez qu'Hasselblad ne peut pas publier des trucs fantaisistes. Nous
parlons des vrais point nodaux, évidemment. Ceux de M. Gauss lui-même, décrits
en français dans le Moussa-Ponsonnet ou le Dettwiller.

Bon alors plaçons la chambre au centre d'un temple grec ; une élégante colonnade
circulaire s'offre à vos yeux émerveillés, une tortue est venue vous dire un
petit bonjour, un habitant du pays vous a gentiment donné un panier de figues,
et vous êtes prêt à vous démobiliser. Les colonnes sont réparties régulièrement
sur un cercle au centre duquel vous placez... (dommage que le toit du temple
soit effondré depuis longtemps, car il fait très chaud) ...ce fameux point
nodal.. -- = principal, la plongée sous l'eau ce sera pour demain-- point nodal
objet de votre objectif.

Et vous dites à votre ami grec qui vous accompagne, quelque chos de très juste,
(car vous ne seriez pas parti faire ce voyage en Grèce sans empaqueter
soigneusement votre Moussa-Ponsonnet)

« Ne penses-tu pas, Glaucon, que ces objets, ces belles colonnes, étant vus
depuis le point nodal objet sous des angles régulièrement espacés, vu la
propriété de grossissement angulaire = 1 pour les points nodaux, que parmi ces
rayons, Glaucon, émis par les colonnes, certains passent par le point nodal
objet, vont donc sortir de l'objectif dans un bel éventail d'angles exactement
identiques ?? »

Glaucon ne vous répond pas car il est de ceux qui pensent : d'abord
photographier cette beauté, ensuite faire de la géométrie. Mais il ne veut pas
vous faire de peine.

Hélas, l'image d'un morceau de cercle, le cercle sur lequel le centre des
colonnes sont répartis, est bien lui aussi un morceau de cercle, mais les bonnes
lois de l'optique géométrique montrent que l'image circulaire est tournée dans
le sens inverse de celui auquel on pourrait croire naïvement ! et pourtant
l'éventail des angles est conservé !!

Cette fausse piste provient du fait que notre problème n'est pas de répérer des
images dans l'espace, il est d'essayer d'en mettre au moins une sur le plan du
film --et ceux qui ont un dépoli de chambre déréglé savent que ce n'est pas
forcément facile -- et de faire coïncider au mieux la pseudo-image d'un autre
point situé derrière. Ici les points nodaux ne jouent qu'un rôle très indirect.

Alors comme la Grèce vous offre son soleil si généreux, vous sortez votre
sténopé optimum que vous mettez à la place de votre optique de chambre, vous ne
mettez pas au point car il n'y a plus besoin, et pour ce raccordement
panoramique de la colonnade, vous tournez... mais où, au fait ? autour du
sténopé, voyons, qui joue à lui seul le rôle de pupille d'entrée et de sortie ;
de points principaux ou nodaux il n'est plus question... car il n'y a plus de
formules de conjugaison !! à moins que vous ne fassiez une interprétation un peu
trop «intégriste» de ce qu'est la focale optimale du sténopé !!


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud Frich 
Date:   15-06-2003 13:43

Bonjour,

Un grand merci pour ces explications sur ce qui l'est courant d'appeler le point nodal.

Personnellement, je continue à employer ce terme connu de tous pour ne pas effrayer les nouveaux venus à la photo panoramique mais non sans avoir précisé sur mon intro sur le point nodal que ce n'est pas la définition exacte de ce "fameux" point de rotation "idéal".

Amicalement, Arnaud.

http://www.arnaudfrichphoto.com/gp_point_nodal.htm


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: E. Bigler 
Date:   16-06-2003 08:03

Arnaud, vous avez raison de ne pas faire une affaire d'État de cette finesse d'optique, mais je ne vois pas en quoi dire des choses
correctes au public serait de nature à l'effrayer alors que de colporter
une erreur, même très subtile, serait beaucoup mieux.

L'erreur est l'erreur, ce n'est pas négociable. Les points nodaux ont une définition précise en terminologie française.

Je ne vois pas en quoi il est incompréhensible de parler de pupille d'entrée.

Au contraire cela fait gagner du temps à ceux qui ont la fiche technique de leur objectif sous les yeux. Et cela vous distinguerait de vos concurrents qui persistent dans l'erreur ;-);-)

Je rappelle que dans une longue focale de formule télé on peut avoir la pupille d'entrée dans le plan du film, très loin des deux points nodaux.

Je rappelle également que les appareils panoramiques
à tambour tournent autour du point nodal image pour cause de stationnarité de l'image, et qu'ils ne respectent pas la condition "anti-parallaxe" de la pupille d'entrée.

Mais là, les effets de parallaxe sont moins visibles tout d'abord parce que l'angle de rotation, vu d'un point
du film est assez faible, (largeur de fente à comparer à la focale). De plus, et c'est difficiel à expliquer sans un dessin, les points qui ne sont pas mis au point correctement sont projetés comme un petit ovale centré
sur l'image nette d'un point objet placé au départ juste devant ou juste derrière eux ; cet effet d'étirement masque aussi l'effet de parallaxe.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Yves 
Date:   16-06-2003 11:48

J'ajouterai, Arnaud, que à mon avis la pupille d'entrée est quelque chose de beaucoup plus facile à comprendre que les points nodaux, puisque c'est simplement le diaphragme vu depuis l'avant de l'objectif. Partant de là il est assez intuitif que la pupille d'entrée de l'objectif, comme celle de l'oeil, constitue le "point du vue" de la photo. Elle doit donc rester fixe lors de la rotation pour éviter des problèmes de parallaxe.

J'ajouterai également que ton schéma sur les points nodaux du E10 n'est pas très orthodoxe :)

Amicalement! (et merci pour la référence)


 
 Très belle page web d'Arnaud Frich...
Auteur: E. Bigler 
Date:   16-06-2003 12:30

... et remplacer dans le texte «point nodal» par «pupille d'entrée»
consommerait, il est vrai, cinq caractères ascii de plus ;-);-)

C'est d'autant plus dommage de s'en tenir à une terminologie incorrecte alors que
les images d'Arnaud Frich sont à la fois superbes et convaincantes !!

D'ailleurs dans la réalisation de beaux panoramiques par collage, il y a un sacré parcours d'obstacles,
il ne faudrait pas oublier, au départ, un beau sujet, une belle lumière ; et
quand on a placé la pupille d'entrée là où il faut, il reste encore pas mal de boulot !!

On pourrait ajouter pour ceux qui aiment expérimenter, en prolongeant la discussion de M. Korvin sur l'utilisation
d'un boîtier reflex 24x36 comme viseur de précision, qu'il doit être possible de pointer
la pupille d'entrée de l'appareil «à décortiquer» en équipant le 24x36 «de mesure» avec un objectif macro ou d'un objectif ordinaire avec une bague allonge
permettant d'arriver au rapport 1:1.

Pointer la face avant de l'objectif, pointer la pupille d'entrée, le décalage sur le rail macro
de l'appareil de visée nous donne la distance cherchée ;
cette méthode est applicable à un zoom dont on ne connaît rien, du moment que la pupille d'entrée n'est pas situé trop loin (on peut chercher longtemps à trouver la mise au point sur un objet virtuel qu'on ne peut pas toucher avec les mains !!)

Du moment qu'on voit la pupille à l'oeil, c'est dire cette image du diaphragme vue par devant, on doit pouvoir la capturer sur un verre dépoli de 24x36 avec l'extension macro nécessaire pour avoir de la précision sur le pointé.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud 
Date:   16-06-2003 18:01

Bonsoir,

Je veux bien changer tout ce qu'il faut changer si on m'explique bien pourquoi. Je ne vois en effet aucun intérêt à continuer à écrire des erreurs.

Est-ce qu'il existe une page, que je n'ai pas trouvée, qui montrerai clairement ce point de pupille d'entrée sur un schéma et pourquoi cela change avec la focale sur un zoom. Je n'ai aucun mal à reconnaître que mon schéma n'est pas très orthodoxe car l'optique n'est pas mon fort et j'ai simplement essayé ne montrer intuitivement ce qui se passe ! Si je trouve une page plus précise je ne manquerai pas de mettre un lien sur mon site vers cette page. Page que vous avez peut-être écrite ?

Evidemment cela n'a pas échappé à des spécialistes de l'optique.

Mon soucis premier est moins d'être parfaitement juste qu'utile aux personnes qui se demande pourquoi elles n'arrivent pas à parfaitement coller leurs images. Celles-là ne veulent pas toujours un cours prècis sur l'optique - dont la vulgarisation, vous me l'accorderez n'est pas une simple affaire - mais une idée de ce qui se passe dans l'objectif. Quand je me suis moi-même renseigné sur cette question j'ai constaté que tout le monde parlait de point nodal ET DONC faisait des recherches sur internet avec ces mots clefs. Voilà pourquoi je continue à parler de point nodal. Je suis tout de même bien content de ne pas trop propager l'épidémie en précisant bien que ce n'est pas correct de parler de point nodal dans ce cas. Mais si je change le titre de ma page je crois qu'elle sera invisible pour bon nombre d'internautes qui recherchent plutôt à point nodal qu'à pupille d'entrée. Vous me pardonnerez, j'espère avec cette explication assez simple et juste. Mais dès que tout le monde se sera mis à pupille, je vous assure que je ferais le nécessaire !

En attendant de vous lire, amicalement, Arnaud.


 
 Pupille..
Auteur: E. Bigler 
Date:   16-06-2003 18:34

- la pupille d'entrée c'est l'image du diaphragme
vu par devant. Bougez votre zoom, vous la verrez bouger
à l'oeil nu parce que les groupe de lentilles se baladent (joyeusement, juste pour embêter le panoramiste). Alors que les points nodaux sont, eux,
invisibles à l'oeil nu, à moins de mettre une règle à une distance
focale devant le foyer qui, lui, se visualise à l'oeil. C'est justement quelque chose à montrer à vos stagiaires : aucun calcul ! Vous puvez également montrer les effets de parallaxe sur une optique dont la notice technique existe. Dans ce cas vous convaincrez vos stagiaires qu'on peut aussi trouver ce point de rotation instantanément.

- il y aura certainement une page sur galerie-photo expliquant cela en détail et le plus simplement possible, mais pas demain il faut un peu de temps pour l'écrire, il y a de nombreuses notions de base à rappeler qui feront l'objet de deux article préliminaires sur les systèmes épais. Pour expliquer que le point de rotation du raccordement panoramique n'est pas un point nodal, il faut déjà expliquer ce qu'est un point nodal et quelles sont ses propriétés, n'est ce pas ?

En attendant, Yves Colombe et moi même cherchons une référence sur le sujet où on trouverait un schéma. Je pense que cela sera probablement un livre ancien et épuisé. Le fait qu'on ne puisse pour l'instant que référencer des discussions est un problème, pas pour Yves et moi, mais justement pour expliquer que si Internet ignore souvent les vieux livres, au contraire Internet c'est aussi la survie des savoirs anciens.

- je ne vous suis pas du tout sur l'argument de la page web, excusez-moi. Rien ne vous empêche au contraire
d'attirer l'internaute en écrivant : «points prétendus nodaux», «point nodaux du panoramique», «points nodaux (de fait, pupille d'entrée)» et cela une seule fois en tête d'article !! ce n'est pas parce que «points nodaux» apparaît 12 fois dans votre article
que vous allez pêcher 12 fois plus de clients, si de clientèle il s'agit ;-);-);-).


 
 référence page web,pupille d'entrée
Auteur: E. Bigler 
Date:   17-06-2003 09:48


http://www.photo.net/photo/jacobson
http://www.photo.net/learn/optics/lensFAQ


Page de M. Jacobson. Cité par Richard Knoppow sur la liste RUG. Hélas seul l'argument d'autorité est énoncé sans aucune explication.



 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud 
Date:   17-06-2003 16:12

Bonjour,

Je te remercie pour ces précisions et l'idée du rail macro. Cependant je crois que la méthode du viseur est plus intuitive car on voit vraiment dans le viseur ou sur l'écran LCD les objets se déplacer et donc la persepective changer pour le régler. Mais ta méthode est pratique pour le "voir" et se le représenter.
J'attends avec impatience les dessins que tu prépares. Mais comme je l'ai déjà dis, l'optique est un sujet de la physique très complexe et très difficile à faire partager. Un schéma ne sera pas de trop. Si j'ai bien compris le fil du mois de mars 2002 entre toi et Yves Colombe, tu semblais encore parler de point nodal pour parler du point de rotation idéal pour réaliser un pano par assemblage. Yves ayant rectifié par pupille d'entrée. Ce n'est donc pas si vieux.

Je me pose donc la question suivante : pourquoi parle-t-on si souvent voire tout le temps de point nodal ? Vous avez l'air énervé par ce terme depuis si longtemps.
Pourquoi le mois dernier, 19 requêtes ont été faites sur les moteurs de recherches à point nodal et aucun à pupille d'entrée ?
Est-ce que pupille d'entrée est tellement plus intuitif que point nodal ?

Je ne partage pas votre avis. Tout d'abord, beaucoup et j'en fais parti ne savent pas ce qu'est vraiment un point nodal ( et plus il y en a deux !!! ) en optique. Pour moi et pour eux il réprésente seulement un point à l'intérieur de l'objectif autour duquel doit tourner l'appareil photo. On peut l'appeller comme on veut finalement. Comme il est plus pratique de se le représenter comme un point, cela colle mieux avec point nodal. Ce n'est donc peut-être pas complètement par hasard.

J'imagine sans mal que l'on puisse se dire : tiens, il existe un point plus ou moins imaginaire dans mon objo autour duquel je dois faire tourner mon joujou. Comment ILS l'appellent : le point nodal. Allons pour point nodal ! ILS nous disent que ce n'est pas point nodal mais pupille d'entrée ; allons pour pupille d'entrée mais on s'éloigne de la notion de point si pratique pourtant.

Perso, je crois que ce n'est pas fondamental de savoir comment il faut l'appeler. Bien sûr que si c'est pupille d'entrée, c'est vraiment préférable, car comme tu le dis ironiquement cela ne fait que quelques lettres de plus.

C'est passé dans les moeurs que cela s'appelle Point nodal et il faudra un certain temps pour que cela change, doucement, progressivement. Il n'y a pas le feu au lac et on est pas MEILLEUR parce que NOUS on sait. Demain il fera jour et le soleil se levera pour tout le monde ! Pour ceux qui savent et pour les ignorants ! Tous les chemins, au final se valent. Patience...

Pourquoi je garde le terme point nodal sur tout mon site, non sans avoir rajouté que le terme exact est bien pupille d'entrée et non point nodal ? Parce que dans l'esprit des photographes aujourd'hui, c'est le terme employé, couramment. Pour moi, le plus important est de faire savoir qu'il existe un point ( point nodal plus explicite que pupille d'entrée quand on a pas fait d'études de physique ) autour duquel il faut faire tourner son appareil photo. Que ce point se situe quelque part dans l'objectif à une position différente selon la focale et que pour le trouver cela se fait à vue donc tout le monde peut le trouver.
Je me suis posé la question d'échanger sur tout mon site point nodal par pupille d'entrée mais je crois que, pour le moment, cela compliquerait plutôt les choses. Une fois qu'ils se trouvent sur la page concernée, les internautes peuvent lire le nom correct. on verra plus tard, quand cela passé dans les moeurs. Oui c'est une erreur mais je ne connais que quelques spécialistes que cela derrangent à ce point et ces mêmes spécialistes ne l'ont pas toujours su. Le monde tournait déjà avant Newton, avant Einstein et n'a pas fini de tourner...avant paul ou valérie. Certains physiciens ne croyaient-ils pas au début de ce siècle que l'on avait pratiquement tout découvert de la physique ? Dommage, il restait , entre autre, la catastrophe ultraviolette à expliquer !

J'essaie souvent de me mettre à la place de la personne qui découvre le pb du point de rotation optimal, qui entends parler de point nodal pour la premiere fois et qui lit ensuite, non ce n'est pas cela, c'est machin chose. Et pourtant on parle bien du même point qui change simplement de nom.

Non, je n'écris pas douze fois un nom pour aller à la pêche mais puisque j'ai eu envie de partager mes connaissances avec d'autres personnes ou photographes j'aime autant qu'ils puissent trouver plus facilement l'info et manifestement c'est plus facile pour eux avec point nodal. Je ne juge pas, je file un coup de main.

Je ne cherche pas à refaire le monde mais seulement être utile à ceux qui parfois sont heureux de savoir que ce point existe pour réaliser une jolie photo qui fera passer de l'émotion autour d'eux... tout simplement. En dernier ressort, je prévilégie la vérité des émotions à celle du savoir.

Amicalement, Arnaud qui te trouve un peu ironique tout de même !


 
 En technique photographique comme en sciences les mots ont un sens.
Auteur: E. Bigler 
Date:   17-06-2003 17:41

Utiliser une terminologie qui est précise, qui existe par ailleurs, qui a une
signification précise et qui est acceptée depuis plus d'un siècle en en
détournant le sens simplement parce que des gens qui ne connaissent pas le sens
de ces termes lisent en diagonale des documents Internet sans les comprendre me
semble difficilement acceptable. Ce n'est cas votre cas, alors pourquoi propager
ce genre de faute c'est absurde. J'ai essayé personnellement de comprendre
pourquoi ce pouvait être un des points nodaux, puisque tout le monde le disait,
et j'ai refait avec l'aide d'Yves Colombe la démarche qui démontre que ce n'est
pas le cas alors que peu de documents de référence existent.


Si les point nodaux n'existaient pas, il n'y aurait aucun inconvénient à appeler
le point de rotation panoramique comme on veut. Hélas les points nodaux existent
bien et on sait maintenant d'où vient l'erreur, elle vient d'une incompréhension
de la différence entre un collage panoramique ordinaire et ce que réalise un
appareil comme la rotocaméra. De plus, la pupille d'entrée est une autre notion
connue et acceptée depuis un siècle également. Mélanger ces deux notions,
pardonnez moi, mais c'est une erreur, un point c'est tout. Non, on n'a pas le
droit d'utiliser une notion scientifique pour une autre lorsqu'elles sont
définies avec précision et sont bien acceptées. Je signale que la Lens FAQ de
Jacobson existe depuis fin 1997 sur photo.net, autant pour moi, mais il n'y a
pas d'explication.

Donc il y a au moins un endroit très fréquenté du net photographique en anglais
où on dit les choses correctement.

Votre insistance à décréter que l'erreur est plus intuitive, plus pédagogique
que des notions correctes et bien établies me laisse vraiment rêveur. Auriez-vous
peur de reconnaître que vous vous êtes trompé et que vous persistez devant vos
stagiaires ? Oui mon ironie est parfaitement justifiée, car vos explications,
pardonnez-moi, ne tiennent pas debout ; et vous êtes libre de faire ce que vous
voulez.

Quelqu'un qui entend parler de point nodal pour la première fois sera mieux
instruit si vous lui expliquez que c'est la pupille d'entrée, s'il n'a aucune
idée préconçue, à part hurler avec les loups et faire comme tout le monde, où
est l'avantage ?

En expliquant à vos stagiaires l'art du panoramique, ne cherchez vous pas au
contraire à leur montrer qu'il existe une autre voie que la photographie
ordinaire ?

Seriez-vous en accord avec les Braves Gens sur lesquels Brassens ironise
férocement, ces braves gens qui n'aiment pas qu'on suivent une autre route
qu'eux ? Les Braves Gens du 'net, ceux qui font les requêtes sur les moteurs qui
semblent tant compter pour vous, parlent donc de points nodaux à tort. Je
préfère ne pas suivre la même route qu'eux, surtout lorsque je sais après
l'avoir appris et compris à ma façon, que c'est une fausse route.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: simon clément 
Date:   17-06-2003 18:45

Bonjour,

Arnaud, rendez les armes et laissez les violons au vestiaire. Vous ne trouverez pas de bons arguments pour justifier une erreur!
Le temps est à l'orage, si vous ne corrigez pas votre texte vous allez rapidement regretter le bon vieux temps de l'ironie.

Un ami ,sincère, qui vous veut du bien.

PS J'ai signalé dans un fil que l'erreur commune dont il est question ici apparaît sur le site de M.Fumey (école de photographie de Vevey) dont le cours de photo est par ailleurs très intéressant.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud 
Date:   17-06-2003 19:29

BAh dites-donc !
Que d'ostracisme cher Emmanuel !


Relis mon message tranquillement. Tu déformes ma pensée. Non, les gens qui ne savent pas encore ne sont pas forcément des vieux goujats qui ne veulent pas t'écouter. Chacun son heure, voilà tout. La tienne n'était il n'y a pas si longtemps et pourtant tu dis que les manuels nous l'expliques depuis un siècle.

Pour moi, les autres ne sont pas moins bons que moi. Je sais des choses. Ils savent des choses. Chacun avancent à SON rythme et personne ne commet de crime. Parce que tu as raison ds le fond tu voudrais que tout le monde changent de suite sinon, bien sinon ce sont des "braves gens". Tu vas vite en besogne, non ?

Mais quest-ce que je fais là : je suis en train de me justifier !!! Non j'arrête là.

Je t'invite à mon stage mardi prochain et tu verras que tes sentiments te font déformer ma pensée car j'ai bien l'intention de commencer à réparer cette erreur. Nous ne sommes pas d'accord sur la façon de reparer cette erreur qui n'est pas GRAVE. Question de timing.

Amicalement, merci aussi pour tes compliments sur mes photos, Arnaud.

Le verre est moitié plein et haut les coeurs ! J'aime vivre dans le partage et je ne trouve pas que c'est ce que Brassens à écrit de plus formidable quand tu le cites. Je préfère Cosi Fan Tutte de Mozart ... Tiens moi aussi j'ai des belles références !


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud 
Date:   17-06-2003 19:37

Pour Simon,

Ce n'est pas parce que les gens font une erreur que l'on est obligé de leur jeter l'opprobe. C'est cela qui me contrarie dans l'approche d'Emmanuel. On n'a rien a y gagner. Je n'ai pas toujours su et je suis indulgent. J'aime les autres et j'aime leur expliquer mais sans leur faire comprendre qu'ils sont des braves gens CAR SE N'EST PAS FORCEMENT LES CAS !

La méthode me tient à coeur aussi et je vais commencer à répendre le terme exact qu'il faut employer mais pour fédérer pas pour exclure.

Amicalement, Arnaud.


 
 Un bon diagramme qui est parfaitement correct... avec la pupille d'entrée !
Auteur: E. Bigler 
Date:   18-06-2003 09:18

Arnaud, vous essayez vainement d'opposer des arguments qui ne tiennent
pas à un discours scientifique, le problème est là et nulle part
ailleurs. Un point sur lequel les lecteurs de galerie-photo me savent
intransigeant, c'est celui de l'utilisation incorrecte d'une
terminologie technique française consacrée. La traduction d'un terme
technique anglais est une autre question très délicate, parfois comme
pour le « spin de l'électron » le terme anglais s'impose. Mais pour
les « nodal points », désolé, mais la traduction existe, elle est
précise et consacrée. C'est tout ce que je veux dire.

Il y a eu une discussion ici un jour sur la signification du terme
'apochromatique'. Il y a une définition précise pour ce terme, elle
est rappelée dans la Lens FAQ de M. Jacobson, point. Que ce terme soit
dévoyé, qu'il soit bien connu qu'il est employé à tort et à travers,
c'est justement une bonne raison sur un site sérieux comme
galerie-photo de dire sérieusement aux lecteurs ce qu'il en est sans
autre considération que la stricte définition, qui comme pour les
point nodaux, tient en quelques lignes, mais quelques lignes d'un
discours scientifique qui présuppose, j'en conviens, pas mal de
connaissances préalables.

Lorsque des questions techniques pointues sont posées sur
galerie-photo, un certain nombre de bénévoles essaient de répondre le
plus sérieusement du monde sur un plan strictement scientifique en
documentant leurs dires le mieux possible, parfois en avançant des
conjectures qui ne demandent qu'à être réfutées. M'étant avancé
imprudemment à essayer de justifier que le point nodal objet pouvait
être le point cherché pour le collage panoramique, et je ne m'étais
jamais posé la question auparavant, il s'est écoulé trois semaines
avant qu'Yves Colombe ne réfute gentiment ce qui n'est apparu que
comme une conjecture, et en moins d'une semaine c'était réglé.

Pour faire un peu d'épistémologie de Café du Commerce, je dirais en
faisant un peu de Karl Popper de Café du Commerce que ce qui distingue
le discours scientifique des autres discours, c'est qu'il s'offre en
permanence à la réfutation et à la critique. Dire comme Arnaud Frich

« Est-ce que pupille d'entrée est tellement plus intuitif que point
nodal ? Je ne partage pas votre avis. Tout d'abord, beaucoup et
j'en fais parti ne savent pas ce qu'est vraiment un point nodal (
et plus il y en a deux !!! ) en optique. Pour moi et pour eux il
réprésente seulement un point à l'intérieur de l'objectif autour
duquel doit tourner l'appareil photo. On peut l'appeller comme on
veut finalement. Comme il est plus pratique de se le représenter
comme un point, cela colle mieux avec point nodal. Ce n'est donc
peut-être pas complètement par hasard.»

est typiquement un discours non scientifique car il n'est pas
réfutable. « On peut l'appeler comme on veut finalement. » renvoie à
la liberté individuelle, à la liberté de publier ce qu'on veut, on ne
peut donc pas en discuter, du moins dans un monde où la liberté de
publier existe. Alors qu'avancer des hypothèses, confronter des points
de vue et reconnaître qu'on s'est trompé parce que des références à
d'autres auteurs permettent de mieux comprendre, oui c'est une
démarche scientifique. Opposer les deux discours qui avancent en
parallèle n'est pas signe d'énervement, c'est signe qu'il y a deux
discours et qu'il faut savoir sur quel plan on se place. On ne peut
pas s'appuyer sur des notions techniques d'une part et refuser la
démarche scientifique d'autre part.


Ce n'est pas la faute des bénévoles qui répondent sur galerie-photo
s'il y a au départ beaucoup de questions très techniques et très
délicates qui sont posées. Qu'on puisse apporter des réponses non
techniques à des problèmes photographiques divers et variés, nous
sommes là aussi pour en discuter, mais ce n'est pas le point me
semble-t-il dans une discussion très technique comme celle-ci.

Mais revenons-en à notre propos, car Arnaud Frich nous prouve
justement qu'il fait les choses très bien, et que de toutes façons il
aurait eu le plus grand mal à cacher à des stagiaires qui découvrent
le collage panoramique que le point de rotation cherché est l'image du
diaphragme vu de l'entrée.

Le diagramme sur le site

http://www.arnaudfrichphoto.com/gp_point_nodal.htm

est parfaitement correct du moment qu'il s'agit de la pupille
d'entrée, et le texte d'Arnaud Frich le dit clairement :

« Il existe aussi un moyen très simple pour visualiser ce fameux point
de rotation idéal. Pour cela il faut prendre son objectif et le
regarder de face. Quand on regarde à l'intérieur, on voit très bien le
plan du diaphragme, où se trouve la pupille d'entrée de l'objectif
pour cette focale. »

Je me permettrais d'ajouter : c'est très facile en position standard
et grand angle de déterminer la position de la pupille d'entrée à
quelques millimètres près. Il suffit de partir d'un morceau de bristol
rectangulaire qu'on découpera sur une largeur égale au diamètre avant
de l'objectif, on le fera tenir comme on peut avec du ruban adhésif.
On fermera le diaphragme au maximum --et là nous nous plaçons dans la
configuration préconisée par Yves Colombe dans son message initial,
tout était dit !!-- puis en fermant un oeil on tracera au crayon sur
le bristol un rayon lumineux qui va de l'oeil au centre du diaphragme,
en se plaçant en bord de champ à l'angle le plus grand possible. On
répète l'opération de l'autre côté du carton. En replaçant le carton
sur un autre, le prolongement des deux traits nous donne la position
de la pupille d'entrée. En position 'télé' l'angle étant faible
l'erreur me semble plus grande, mais on peut ainsi déterminer si on aura
besoin ou pas d'un rail de mise au point coûteux ; on découvrira
finalement que la fente allongé sur une platine de pied photo suffit,
disons dans telle plage de focales pour un zoom ou pour telle optique
de focale fixe sans avoir à faire le test de parallaxe au préalable.

Sur un zoom trans-standard 24x36, d'après que ce que j'ai pu voir sur un
modèle particulier, la situation est exactement celle décrite sur le
diagramme d'Arnaud Frich. Au passage on y voit une démonstration
parfaite qu'en aucune façon il ne peut s'agir du point nodal image,
puisque c'est une situation inverse qui apparaît : grand angle, courte
focale, le point de rotation cherché est très en avant du zoom alors
que le point nodal image est toujours à peu près à une distance focale
devant le film (en infini-foyer évidement).

En revanche le texte explicatif ci-dessous ne tient pas debout,
qu'Arnaud me pardonne ma franchise :

« Coupe du E10 / E20 Olympus : à 35 mm de focale, l'angle des rayons
incidents est de 60 ° et à 140 mm de 20°. Ils ne convergent donc pas
au même endroit dans l'appareil photo.»

Il faudrait à mon avis --mais on ne me le demande pas !!-- simplement
dire que le point de rotation cherché étant la pupille d'entrée, il se
déplace lorsqu'on zoome, cela se voit bien, et que heureusement les
ingénieurs ont prévu qu'en position grand angle il puisse tout de même
y avoir des rayons inclinés de 60° qui rentrent. Pour un diamètre
d'optique donné, il y aurait problème à ce que la pupille d'entrée en
position grand angle soit tout au fond, on aurait alors un vignettage
bien qu'il soit tout à fait possible de concevoir une optique de
courte focale avec une pupille d'entrée très au fond : elle serait de
courte focale mais inutilisable comme grand angulaire. Le fait que les
deux pupilles d'entrée en position grand angle et télé ne soient pas
au même endroit n'a pas grand chose à voir directement avec
l'angle de champ, mais indirectement seulement.

Enfin pour terminer en regrettant de ne pas pouvoir participer à un des
stages proposés par Arnaud Frich, il me semble que les stagiaires
pouvant lire gratuitement le site d'Arnaud et galerie-photo
auparavant, passer le moins de temps possible sur cette affaire de
pupille d'entrée me semble être judicieux. Le vrai boulot commence
après.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud 
Date:   18-06-2003 10:39

Bonjour Emmanuel,

Je préfère nettement le ton de ce message !

Je tiens à te remercier pour tes explications et tes critiques sur ma page point nodal appeler dans son titre point de rotation idéal maintenant ( ! ) car je contaste en effet que cela ne tient parfois pas vraiment debout "scientifiquement". Il va falloir que je change pas mal de petites choses et parfois plus grosses : « Coupe du E10 / E20 Olympus : à 35 mm de focale, l'angle des rayons
incidents est de 60 ° et à 140 mm de 20°. Ils ne convergent donc pas
au même endroit dans l'appareil photo.» Quand je te lis je m'apercois que je dis une bétise, en effet.

Comme tu as pu le constater, je modifie petit à petit le texte pour amener les photographes à changer de vocabulaire, moi aussi au passage. J'ai la chance d'avoir un site qui tourne pas mal et je vais essayer à ma manière de faire changer les choses. Je reste cependant convaincu que la transition doit se faire tranquillement. Voilà pourquoi je garde encore point nodal dans le nom de mon fichier html. Je crois que ce n'est pas une mauvaise méthode que de faire venir les gens par ce qu'ils connaissent - quand ils savent ou on entendu parler de point nodal mais evidemment pas pour les autres et je suis bien d'accord avec toi que ce n'est pas la peine de leur donner de mauvaise habitude - et de leur dire qu'il va falloir changer d'habitude car c'est une erreur de parler de point nodal comme axe de rotation idéal en photo panoramique par assemblage.

J'ai vraiment hâte que tu rédiges ton article car je ne manquerais pas de le mentionner. Quand j'ai cherché, il y a un an ce qu'était ce point, je n'avais rien trouvé. Si, un schéma en anglais bien curieux ! Quand j'ai réfléchis à ce qui pouvait bien se passer, j'ai eu une intuition que j'ai essayé de la retranscrire sur un schéma et en photo mais qui est evidemment loin d'être parfait scientifiquement. J'aurais aimé lire un article comme celui que tu sembles préparer avec Yves Colombe à ce moment là. Il sera donc bien venu pour appuyer notre, nos discours, afin de faire changer les choses. Cela dit, même si le terme n'etait pas exact, on parlait bien du point de rotation idéal et l'erreur n'est QUE dans le nom de ce point. Beaucoup de photos pano ont été mieux assemblées cette année grâce à ma modeste contribution, quoique que l'on puisse dire. La joie des personnes qui m'écrivaient pour me témoigner leur enthouiasme après avoir réussi leur premier pano n'est pas scientifique mais bien agréable... ; o) On parle , on parlait tous de la pupille d'entrée sans la savoir !

Bien sûr que mon discours n'est parfois pas scientifique mais il leur échappe encore bien des choses, non ? Et même si j'aime aussi l'approche de Karl Popper, j'essaie parfois de comprendre les choses, les gens en les "sentant" car les scientifiques n'auront peut-être jamais le dernier mots en matières d'émotions. Et c'est ce qui fait avancer les choses, aussi !

J'aime les sciences et je suis très heureux de trouver des personnes dont les compétences sont incontestalbes sur ce forum. Il n'y a en effet aucune bonne raison de ne pas appeler un chat , un chat. C'est pour cela que j'y viens. ( Merci à Henri au passage ! ). Sur ce sujet, toi et Yves m'ont été d'une aide précieuse. Je vous adresse tous mes remerciements.
Mais je suis bien content aussi de ramener le discours vers les sentiments et les émotions car c'est un forum sur la photo, toute la photo, celle qui se fait aussi sans chercher à comprendre mais à ressentir. Voila pourquoi je parle de la vérité des émotions qui est aussi incontestable que la vérité scientifique. C'est une alchimie bien compliquée que de faire cohabiter la technique - scientifique - et les émotions.

Amicalement, Arnaud.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud 
Date:   18-06-2003 12:46

Bonjour,

J'ai continuer à apporter des modifications sur ma page consacrée au point de rotation optimal pour tenir compte des remarques faites au cours de ce fil de discussion.

J'ai essayé la méthode de la feuille de papier qui fonctionne très bien et est bien complémentaire de la méthode par observation. En recoupant les infos, on obtient un bon positionnement de la pupille d'entrée.

Je me suis permi de la citer sur mon site en mentionnant mes sources bien entendu.

Merci encore à Yves et Emmanuel pour vos infos précieuses et précises.

Amicalement, Arnaud.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   18-06-2003 14:23

"méthode de la feuille de papier " ??

Pas trouvé ou mal lu.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Arnaud 
Date:   18-06-2003 14:28

Au paragraphe : Comment le trouver ? ( le point de rotation idéal )

Amicalement, Arnaud.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: jean-pierre peretti 
Date:   18-06-2003 15:05

Bonjour Emmanuel, Arnaud, Simon... et ceux qui ont collaboré à mon enrichissement sur ce fil.

Tout est bien qui finit bien, donc. Les choses vraiment sérieuses ayant été mises au point, est-ce-que je peux dire une c...?
...
...
Trop tard, il fallait dire "non" plus vite.

Voilà, en fait, ce que peu de gens savent, c'est que ce point, suffisamment sensible apparemment pour déchaîner la passion, a été mis en évidence seulement dans les années 50 par le Docteur Graffenberg qui s'était fait virer de Kreuznach pour conduite libidineuse et qui, renonçant à l'appellation de "pupille d'entrée" pour éviter la condamnation pour récidive, opta pour l'initiale de son patronyme. Ce n'est que bien plus tard que cette dénomination, jugée peu explicite, fut remplacée par "point nodal", plus imagée mais malheureusement erronée, ainsi qu'il nest maintenant plus possible d'en douter.

Merci encore, et là je redeviens sérieux, pour toutes ces explications.

Jean-Pierre


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   18-06-2003 15:30

"Docteur Graffenberg qui ......... opta pour l'initiale de son patronyme."

Donc le point G ! ...Sans oublier de prendre son pied pour un meilleur raccord.

Je vous laisse à vos commentaires.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: jazz 
Date:   18-06-2003 16:01

Tiens, je vais me replonger dans mes cours et mes "vieux bouquins" d'optique géo pour voir ce que j'y trouve là dessus.
Par analogie je me rappele d'un cours d'optique physiologique qui démontrai que l'oeil ne tourne pas autour de son centre de rotation optimum qui serai donc le conjugué "objet" de la pupille réelle par la cornée.

Je regarde ce que je trouve ce soir...


Jazz


 
 La vérité sur l'histoire du Dr. Graffenberg
Auteur: E. Bigler 
Date:   20-06-2003 11:44

...ce que peu de gens savent, c'est que ce point...a été mis en évidence
seulement dans les années 50 par le Docteur Graffenberg ..


Jean-Pierre, comment pouvez-vous accorder le moindre crédit à cette autre
légende colportée sur Internet, et pire encore, vous en faire le zélé rapporteur ?

Heureusement grâce aux travaux de Marc James Small (Proc. Zeiss Hist. Soc., vol
24, no 2, pp 135-143, 1997) on sait que le Dr Graffenberg a été victime d'une
machination ourdie par les services secrets d'Allemagne de l'Est. Une
technicienne du bureau de calcul de chez Schneider-Kreuznach (ce bureau, à
l'instar de certains ateliers d'horlogerie, était féminisé presque à 100%) avait
été recrutée en vue de lui soutirer les secrets du Vario-Symmar, le premier zoom
de chez Schneider qui fut précédé par le Pan-Cinor de chez Som Berthiot. Le Dr.
Graffenberg avait réussi à percer le secret du Pan Cinor, en particuler une
astuce non décrite dans le brevet SOM qui permet d'éviter l'inversion
pupille-lucarne lorsque les groupes de lentilles se déplacement. Le Dr.
Graffenberg avait trouvé quelque chose de beaucoup plus efficace que la solution
de chez Berthiot ; comme conséquence de ses recherches il régla incidemment la
question du collage panoramique mais ce n'était pas là le but initial.

Le bon Dr. Graffenberg étant resté totalement insensible aux méthodes employées
par sa collaboratrice pour le faire parler, celle-ci pour se venger inventa
l'histoire que vous colportez, cette calomnie fut relayée par le "VEB Zeischrift
für Foto-Optik" de Dresde (dans son numéro de mars 1959), un journal édité
uniquement pour désinformer l'Allemagne de l'Ouest sur l'état de la technique en
RDA. Hélas convoqué chez Joseph Schneider lui-même, le Dr. Graffenberg se
défendit très mal comme la plupart des hommes intègres qui sont l'objet d'une
telle machination. Il eut le tort d'avouer à son patron que parfois, il
échangerait volontiers toutes les vieilles briques de Bad-Kreuznach contre une
belle lucarne. Cet aveu signa la fin de sa carrière.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: jean-pierre peretti 
Date:   20-06-2003 21:37

Emmanuel

Excellente et édifiante mise au point; je tenais pourtant une bonne part de mes informations d'un ami commun issus de services secrets de l'autre bloc. On ne peut plus se fier à personne! Mais votre référence biblographique relative à Small (affectueusement surnommé "Very" par ses amies) ôte toute ambigüité à ce grave sujet.
Mais... je crois bien que la bibliothèque est sur le point de fermer... Pardon Monsieur, la pupille d"émergence, c'est de quel côté?

Jean-Pierre


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: simon clément 
Date:   20-06-2003 22:03

Quelque chose m'échappe dans les derniers messages. Et d'abord ce Dr Graffenberg, j'ai cru tout d'abord à une blague. Puis j'ai trouvé un site ou l'on parle de lui. Je ne sais pas ce que représente le shéma que j'ai découvert sur ce site. Il me rappelle un peu une coupe de la seiche que j'ai étudiée à l'école quand j'étais petit. Cette bestiole produisait de l'encre et le prof disait qu'il y avait un os. Je ne voyais pas en quoi cela pouvait le gêner.
Le schéma n'a qu'un lointain rapport avec les shémas habituels de l'optique. Enfin, je dis lointain pour ne pas avoir l'air idiot, car en fait je n'en vois aucun.
Je me me demand s'il n'y a pas erreur sur la personne. Ne s'agirait-il pas plustôt de Goldberg, celui là même qui a inventé les coins et à qui l'on doit tant. Je vous laisse imaginer ce que serait un monde sans coin, pour nous tous mais aussi pour les canards.
Je ne vous parlerai pas des canards car je serais rapidement hors sujet.


 
 Re: Un coup de Pupill(in) d'entrée à la santé de chez Hasselblad et
Auteur: simon clément 
Date:   20-06-2003 22:21

Lire "Je me me demande s'il n'y a pas erreur sur la personne. Ne s'agirait-il pas plutôt de Goldberg" ,of course.
Small n'a pas sa place sur ce site grand format, encore moins s'il se prénomme Very.




 
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