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Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: GOUPY Jean  Date:   06-12-2005 19:10 .... relatives sur les objectifs de chambre ? f: 32, 45 etc..... Pour la profondeur de champ, me direz-vous... Mais alors, la diffraction ? Elle épargne les objectifs pour chambre , et pas ceux pour MF ? Merci de bien vouloir m'expliquer ça. PS : En MF je n'utilise que 5,6, 8 et 11 ce qui implique souvent des vitesses imposant le trépied. Et bien, si je n'en ai pas, je m'abstiens de prendre la photo. JG

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-12-2005 19:33 Et oui vive le grand format les optiques sont épargnées par la diffraction. Enfin pas tout à fait : Petit tableau des limites causées par la diffraction : Diafragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm CdC de 0,2400 Diafragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm CdC de 0,1707 Diafragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm CdC de 0,1200 Diafragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm CdC de 0,0853 Diafragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm CdC de 0,0600 Diafragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm CdC de 0,0427 Diafragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm CdC de 0,0300 Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm CdC de 0,0213 Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm CdC de 0,0147 Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm CdC de 0,0107 Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm CdC de 0,0073 Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm CdC de 0,0053 Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm CdC de 0,0037 Diafragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm CdC de 0,0027 Diafragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm CdC de 0,0019 Diafragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm CdC de 0,0013 Diafragme à : F/01,40 Tache d'Airy 0,00188 Résolution maxi du système 1 071 PL/mm CdC de 0,0009 Diafragme à : F/01,00 Tache d'Airy 0,00134 Résolution maxi du système 1 500 PL/mm CdC de 0,0007 Pour un 8x10 en tirage contact 8 Pl/mm peuvent suffirent donc on peut fermer à F/180 Pour le même 8x10 tiré d'après un 24x36 soit un grandissement X8 il faut 8x8 64 Pl/mm comme avec un agrandisseur on a une perte de 10% il faut en fait 70 Pl/mm donc notre diaf sera F/22 maxi dans un monde idéal avec une optique parfaite qui ne serait touché que par la diffraction. Mais si l'on agrandit X10 nos films qq soit le format et que l'on souhaite un bon résultat F/16 parait un maximum mais un 8x10 cela fait 200x250 c'est déjà assez grand ;-)

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: GOUPY Jean  Date:   06-12-2005 20:13 Merci Henri, et aussi pour la rapidité ! Bonne soirée JG

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   07-12-2005 10:31 Très simple, camarade Jean Pétrovitch Goupillov. Plus le format d'image est grand, plus on peut tolérer la diffraction. Parce qu'on va moins agrandir le négatif ou la diapo. Parce que le diamètre de tache de flou dû à la diffraction ne dépend que de l'ouverture relative N, en gros c'est N microns quel que soit le format (étonnant !!) Les micro-formats sont à la peine. On en rigole sous cape mais on ne va pas désespérer les tenants des micro-format en silicium incapables d'ouvrir à f/1 sans aberrations !! Le meilleur diaphragme pour les optiques standard (100 mm en 6x9, 150 en 9x12-4pox5po, 210 en 13x18, 300-360 en 20x25) est donné par cette règle approchée : meilleur diaph = (focale en mm)/(8 mm) Cela résulte d'une compilation des catalogues des fabricants bien connus. Au meilleur diaph la diffraction contribue à peu près autant que les aberratiosn résiduelles. Plus on ouvre plus les aberrations élargissent la tache. Plus on ferme plus la diffraction apparaît. Pour les optiques de chambre standard (ni télé, ni grand angle) l'optimum existe donc pour un diaph autour de (f en mm)/(8 mm). Je précise que cette règle empirique doit être adaptée pour les grands angles et les longues focales, il faut refaire la compilation pour chaque famille en fonction des différents formats..

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: GOUPY Jean  Date:   07-12-2005 11:18 Merci Emmanuel ! JG

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Daniel  Date:   07-12-2005 14:26 "...Le meilleur diphragme pour les optiques standards..." C'est à dire le meilleur diaph pour les optiques standard dans tous les formats de films, du 24x36 au 4pox5po ? On applique toujours le même calcul : focale divisée par 8 ? "...je précise que cette règle empirique doit être adaptée pour les grands angles et les longues focales, il faut refaire la compilation pour chaque famille en fonction des différents formats..." Oui, mais... comment refait-on cette "compliation" ??? Par exemple, le meilleur diaph d'un 100 mm en 24x36 ?? Je n'ai pas très bien compris. Merci. Daniel.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: stéphane.S  Date:   07-12-2005 14:34 47 mmXL pour 4x5 meilleur diaph f 5,6 ? ;-))

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-12-2005 14:34 100/8 = F/11 C'est OK pour les optiques des années 70-80 Pour ceux des suivantes on gagne 1 diaf par décennie ;-))) Cette règle fonctionne pas mal avec les optiques classique des focales classiques des années 70 qq soit le format. Mais comme toutes les règles faut interpréter. C'est sur que le T-ED de 1200 mm à F/1200/8 = F/150 çà le fait pas, C'est en F/22 et F/32.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   08-12-2005 15:44 Je me permets de re-préciser tout simplement la façon dont j'ai obtenu cette loi empirique du f(en mm)/(8 mm). J'ai pris les catalogues Schneider et Rodenstock et pour les différents formats de film du 6x9 au 20x25 et j'ai noté le meilleur diaph recommandé par le fabricant. J'ai ajouté à cela ce que suggèrent les docs Carl Zeiss format 6x6 çàd meilleur diaph à f/8 pour le planar 2,8 de 80 et f/11 pour le planar 3,5 de 100 qui sont cousins des 6 lentilles de chambre sans être optimisés pour les mêmes qualités. Les optiques de chambre 6 lentilles standard couvrent 70-75 degrés et sont limitées à une ouverture max de 4,5-5,6, alors que les planars-xenotars 3,5 et 2,8 ne couvrent que dans les 60°. Puis j'ai ajouté f/5,6 comme meilleur diaph pour un 50 mm 6 lentilles classique f/2 du 24x36, valeur classique qui ressort de la plupart des tests. Voici un exemple de ce que cela donne en prenant juste en compte le 50mm 24x36, les deux planars 80 et 100 du 6x6 et la série des apo-sironar N Rodenstock dont les caractéristiques sont ici : http://www.butzi.net/rodenstock/apo-sironar-n/page2.htm http://cjoint.com/?mipDpWb73c On voit que f(en mm) / ( 8 mm) cela donne très bien la tendance en que cela laisse peu d'espoir vers les très petits formats. En prenant la série apo-sironar-S on gagne effectivement un diaph, le tendance serait plutôt (f en mm)/ ( 11 mm) pour le meilleur diaph. Pour les optiques 24x36... il faut compiler les différents tests qui existent mais les longues focales p.ex. 100 mm, 200 mm sont optimisées différemment des focales normales de chambre vu qu'on ne demande pas de couvrir 53° ou plus à un télé de 24x36. De même, pour un télé de chambre les très longues focales ne se placent pas dans la série représentée dans ce graphique.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Dan Fromm  Date:   08-12-2005 18:29 Hmm. Emmanuel, try fitting optimum aperture = b0 + b1*ln(f)

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Daniel  Date:   09-12-2005 11:43 "...optimum aperture = b0 + b1*ln(f)..." Bon, ben alors là... pour moi c'est du chinois ! Quelque âme charitable et scientifiquement compétente pourrait-elle traduire ?? Par avance merci !!! Daniel.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   09-12-2005 12:12 En hébreu: C'est juste une tentative pour donner une expression mathématique qui permet de calculer, plutôt que d'utiliser le graphique d'E.Bigler, de la meilleure ouverture. Elle fait intervenir le logarithme népérien de la focale. C'est on ne peut plus clair!

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: GOUPY Jean  Date:   09-12-2005 14:22 Lumineux ! C'est peut-être l'âge, mon inculture , mes neurones n'ont pas capté.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Daniel  Date:   09-12-2005 14:28 "...le logarithme népérien de la focale..."[b/] Ah ouuuiiiii, sympa, vraiment sympa... Mais enfin, c'est juste pour savoir hein, on pourrait pas avoir quelque chose d'un peu moins, disons... d'un peu plus... Enfin, vous voyez quoi... A vot' bon coeur les scientifiques ! C'est bientôt Noël ! Daniel.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Daniel  Date:   09-12-2005 14:29 Hé bé , ma tentative pour mettre en gras la première phrase a... drôlement bien marché !!! Daniel.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Dan Fromm  Date:   09-12-2005 14:41 linear regression, with f/number as the dependent variable, intercept not forced to be zero, and using the natural logarithm of focal length as the explanatory variable.

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   09-12-2005 15:59 Dan vous explique tout: Il propose d'utiliser la régression linéaire à partir de quelques points pour obtenir une fonction linéaire, la variable "dépendante" est l'ouverture et la variable "explicative" est le logarithme naturel de la focale. Notez l'humour de Dan qui parle de logarithme "naturel", c'est plus parlant que logaritme "népérien" tout en étant la même chose. Je ne suis pour rien dans cette histoire, je vous mets seulement sur la voie. Pour le détail voyez ici, avant les fêtes. http://www.xlstat.com/demo-regf.htm

Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   09-12-2005 16:24 Bon. Le nombre de points sur le graphique est trop pauvre pour finasser, pour moi la bête droite qu'on tracerait à la règle me donne la tendance, et on voit mal comment les très petits formats pourraient s'en sortir ! sauf miracle contraire aux lois dela nature !! Pour ce qui est des régressions linéaires, ou toute autre jeu consistant à faire passer au mieux une courbe par des points, rien de tel évidemment que la fonction gnufit dans le logiciel gratuit gnuplot. je m'étonne que Simon Clément que je croyais avoir converti à gnuplot n'aie pas sort,i de tête, la phrase rituelle destinée à effrayer le lecteur : fit a*x+b 'meilleur-diaph-f_mm_8.dat' via a,b injonction à laquelle le fidèle gnuplot répond avec zèle : After 5 iterations the fit converged. final sum of squares of residuals : 609.365 rel. change during last iteration : -8.74561e-07 degrees of freedom (ndf) : 17 rms of residuals (stdfit) = sqrt(WSSR/ndf) : 5.98707 variance of residuals (reduced chisquare) = WSSR/ndf : 35.845 Final set of parameters Asymptotic Standard Error ======================= ========================== a = 0.0997459 +/- 0.01358 (13.61%) b = 4.24485 +/- 3.262 (76.84%) correlation matrix of the fit parameters: a b a 1.000 b -0.907 1.000 L'important ce sont les 13,61% d'erreur sur la pente (plutôt 1/10 que 1/8 d'ailleurs) qui donnent la force à la chose ;-);-)

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Re: Pourquoi de si petites ouvertures...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   09-12-2005 18:24 Emmanuel, j'aurais pu, je n'ai pas osé !. Je ne suis pas allé chercher bien loin un lien, il y a certainement beaucoup mieux et je n'utilise pas Xlstat. J'utilise un logiciel d'analyse statistique spécialisé, beaucoup plus puissant que Gnuplot qui est un excellent généraliste. On peut lire sur la première page de la documentation de ce logiciel un extrait de "Les vivacités du capitaine Tic" de Labiche: La statistique est une science moderne et positive. Elle met en lumière les faits les plus obscurs. Ainsi dernièrement, grâce à des recherches laborieuses, nous sommes arrivés à connaître le nombre exact de veuves qui ont passé le Pont Neuf pendant le cours de l'année 1860: il y en avait 13453... dont une douteuse . Nous connaissons maintenant, à 13,61% près la relation qui existe entre le meilleur diaphragme et la focale, c'est moins bien que pour les veuves précitées mais nous tâcherons d'en faire bon usage.