forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: arnaud 
Date:   23-11-2005 13:59

bonjour,
je souhaites travailler en 13x18 et 6x17 et possède un objectif de chambre 75mm.
je voulais savoir si cet object pouvait couvir de tels formats.

si ce n'est pas le cas,
puis-je y arriver en augmentant le tirage? et/ou en fermant le diaph?
merçi


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   23-11-2005 14:27

il faudrait que cet obj. couvre 101°.
Il couvrirait alors le format avec une mise au point à l'infini.
Un super angulon 75 couvre avec peine sans aucun mouvement.

Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   23-11-2005 17:04

Arnaud, le Ci d'un objectif est donné pour son ouverture de travail usuelle, f:22 la plupart du temps et pour une prise de vue à l'infini. Fermer plus n'améliore que peu la couverture et dégrade l'image (difraction).
Par contre en augmentant le tirage on augmente effectivement le CI, il y a eu plusieurs interventions sur ce sujet ici-même et je suis à peu prés certain qu'un article technique est consacré à ce sujet.
Aucun 75mm moderne (ouverture 6,8 5,6 ou 4,5) n'est donné pour couvrir les 208mm du format 13x18. Ce qui s'en rapproche le plus c'est les 200mm du Nikkor. Oubliez les mouvements mais pas le filtre dégradé concentrique!
Par contre tous couvrent les 179mm du 6x17.
Un SA de 75/8, en revanche, ne doit pas même couvrir le 6x17.
JMS


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   23-11-2005 17:10

Ou bien dit autrement il vous faut un cercle image de diamètre 210 qui correspond à la diagonale de votre 13x18.
C'est un strict minimum puisque vous n'avez alors aucun mouvement possible.
En général les fabricants donne un cercle image à f/22et à l'infini.
Vous aurez un peu plus grand si vous êtes à 1/10 ou 1/5
Si vous atteignez le grandissement 1 le cercle image net sera doublé.

Il faudrait préciser quel est ce 75 que vous possédez.
si c'est un super angulon 5,6 de 75 son cercle image à f/22 et à l'infini est de 198 mm
C'est 195 mm pour un grandagon N ouvert à 4,5.

Par contre avec le super angulon 5,6/ 72 XL vous aurez un CI de 230. c'est un peu mieux mais cela ne vous donne pas beaucoup décentrement


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   23-11-2005 17:20

"il faudrait que cet obj. couvre 101°"

correction: il faudrait 109°

Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: arnaud 
Date:   24-11-2005 00:18

Merçi de vos reponses,
je vais quandmême préciser ma question :


J'ai un super-Angulon 75-8.
je n'ai hélas PAS de filtre dégradé concentrique.

est-il possible de couvrir mes 180mm (6x17) sans "tirer" ? -(donc soufflet aplatit )- .

si ce n'est pas le cas, à partir de quelle distance de tirage ?
Merçi


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 08:07

Pas de problème pour 6x17 il fait 181 mm de cercle image fermé à 16.
Bien sur sans aucun mouvement.
Les coins seront trés sombres.
Filtre concentrique fortement recommandé ou bien choisir des sujets peu contrastés et coriger sur Photoshop.

Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   24-11-2005 09:17

Pour le cercle image net ( CI ) il est donné à f/22 par les constructeurs. Parfois il est donné à l'ouverture maxi. C'est à vous d'estimer ce qu'il sera entre les deux. Pas de formule mathématique valable.
Henri Gaud dans une ancienne discussion avait une règle empirique disant que fermer au dela de f/22 ne change pas grand chose. Et ouvrir fait perdre 2° par diaphragme

Pour les vues de proximité le CI double au grandissement 1/1 par rapport à l'infini.
Vous dessinez le triangle de vos rayons lumineux et une image au foyer f, une image à 2f. Après graphiquement ou par une règle de trois vous estimez le CI suivant le grandissement ( méthode Bigler )

P.S. : n'oubliez pas que pour vos formats le 75 est un grand angle extrème !
Dommage de perdre tout décentrement.
Un 90 vous offre déjà une meilleure couverture et des décentrements possibles.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 09:46

Jean-Claude,
le cercle de 181mm du SA 8/75 est donné pour f/16 par Schneider
pour le reste je suis d'accord avec vous un 90mm serais mieux.

Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 09:51

Je profite de ce fil pour poser la question suivante :
quel est le format image exact du 5X7" ? Celui du 13X18 ? Merci !


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 09:56

D'aprés la doc Schneider:
13x18 diag=210,1mm
5"x7" diag=208,7mm

Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 09:58

Merci, mais c'est le format-image qui m'intéresse.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2005 10:00

Le plus simple c'est quand même d'essayer !!!!

Bien sûr qu'il couvre au moins 90% de la surface,
Et si avoir des coins bouffé ne vous dérange pas.

Au rapport 1/30
Schneider Super-Angulon 75 mm F/8,0 F/45 CI 184 mm AC 100 ° 415 gr 5x7 inch

Au rapport 1/10
Schneider Super-Angulon 75 mm F/8,0 F/45 CI 197 mm AC 100 ° 415 gr 5x7 inch

ET le 13x18 nécessite un CI de 200 moins les ombres des glissières du chassis soit 194 mm.

C'est donc sans aucun problème.
Si vous n'avez pas de filtre dégradé,
Vous pouvez maquiller à la prise de vue.

HG


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 10:02

GP,
Pensez-vous que les valeurs Schneider ne sont pas celles du format-image ?


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2005 10:05

13x18 c'est 127x178. moins 3 mm de feuillure.

124x175 soit une diagonale de = 214.

Soit des coins un peu plus bouffé que je ne le dis plus haut ;-)))

HG


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 10:06

Certes Jean-Paul. Si vous préférez, je cherche les côtes de l'image une fois déduite la marge du châssis: petit et grand côté.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2005 10:08

ou plutôt

121x172 soit une diagonale de = 210.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 10:11

Merci Henri. Et le 5X7" ?


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   24-11-2005 10:15

5 x 7" : environ 119 x 168 mm.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 10:17

Merci Jimmy, mais dans ma quête d'exactitude, ce environ sème le trouble. = )


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 10:17

Il faudra donc recadrer .......... mais ce n'est pas bien grave :-)))


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2005 10:18

Il faut te tenir la calculatrice !!!!

Racine(((25,4*5)-6)^2+((25,4*7)-6)^2) = 210 aussi


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 10:20

J'aurais pu y penser (à la calculette) !
Merci.
Ma vieille arca est donc bien une 5X7".


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 10:23

Mais au fait, je croyais qu'il y avait une légère différence de côtes entre 13X18 et 5X7".
Am I wrong ?


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   24-11-2005 10:26

Au demi-millimètre près. Heureux ?


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 10:28

Schneider dixit:
13x18 122x171
5"x7" 121x170


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: gp 
Date:   24-11-2005 10:30

Merci Jean-Paul.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: arnaud 
Date:   24-11-2005 11:42

en fait, on m'a volé ma chambre, et il me reste plus que l'objectif 75.
étant fauché, je ne peut pas racheter de chambre.
j'ai donc décidé d'en fabriquer une, mais plutot dans le style de la glide ou la linhof panorama . pour le 6x17, donc. ;-)

je ne peut donc pas faire de test, c'est pourquoi je vous pose toute ces questions.

je continue.
si je réduit mon format à 6x15, le format sera couvert c'est sur. mais serai-je épargné du vignetage?

autre chose :
pour pouvoir faire la mise au point aussi bien devant moi (<1m), que à l'infini, je vais avoir besoin de quelle distance de tirage?


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 11:57

Avec un cercle de confusion c=0,06 et f/22 on a hyperfocale H=4,261m et tirage T=76,34mm .
Attention les 76,34mm de tirage se mesure à partir d'un point bien précis situé à l'intérieur de l'objectif. Idem pour les 4,261m.

Bon courage
Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 12:01

Si l'on prend c=0,1 (ce qui est un peut plus laxiste) et f/22 on a H=2,557m et T=77,27mm


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 12:04

Le mieux est de le monter sur une monture hélicoidale.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 15:29

Pour voir la position du point à l'intérieur de l'objectif vous pouvez faire une mise au point sur l'infini et compter 75mm à partir du plan film.

Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 15:34

ATTENTION
en fait la focale effective du SA 8/75 est 76mm (Schneider dixit) donc il faut refaire les calculs.
A+


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 15:47

Voila,
f/22 c=0,1 H=2,625m T=78,27mm
faire une mise au point sur l'infini et éloigner le plan film de 78,27 - 76 = 2,27mm

Bon courage
Jean-Paul


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 16:04

Version moins laxiste avec c=0,06
f/22 c=0,06 H=4,375m T=77,34mm
èloigner le plan film de 77,34 - 76 = 1,34mm par rapport à une mise au point sur l'infini


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: arnaud 
Date:   24-11-2005 16:48

ah merçi pour les calcul.
77cm de tirage, ça fait beaucoup pour un appareil que je voulais utiliser à main levée !


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   24-11-2005 16:52

Du calme , c'est 77,34 mm et pas cm!


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: arnaud 
Date:   24-11-2005 18:26

ou ais-je la tête !
biensur !
en tout cas, ça me rassurre!!!!

je vais faire un plan, chercher les pieces et attaquer la conception du prototype.
je vais opter pour 6x15 au lieu de 6x17 pour eviter le vignetage.

donc je dois fixer mon "plan film" à 77mm de l'objectif S-A 75mm.


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: arnaud 
Date:   25-11-2005 10:05

à partir de quelle partie de l'objectif, le centre ?
la lentille de sortie ?
le diaph?


 
 Re: couvrir format 13x18-> obj requis.
Auteur: Emmauel Bigler 
Date:   25-11-2005 10:31

à partir de quelle partie de l'objectif, le centre ?
la lentille de sortie ?
le diaph?


« centre »... est une notion optique qui existe pour les lentilles simples épaisses, mais pour un système optique complet cela peut porter à confusion. Sauf pour certains objectifs, ceux qui sont symétriques ou quasi symétriques comme on n'en utilise beaucoup en photo grand format. Dans ce cas on peut parler de centre de symétrie sans souci.

C'est en général, pour les optiques symétriques, très près du centre de symétrie qu'on place le diaphragme.

- pour la position des images, sous entendu : images nettes, tout est à calculer à partir du plan principal image. Il se situe un peu à l'intérieur de l'objectif en rentrant de quelques millimètres ou de quelque centimètres depuis l'arrière, c'est à dire depuis le sommet de la dernière lentille.

L'image de l'infini se forme au plan focal qui est situé à une distance focale derrière le plan principal image. les fiches techniques des fabricants donnent la position du plan principal image, par exemple tant de millimètres en avant du sommet de la dernière lentille. Donc la position du sommet de la dernière lentille est effectivement un point à repérer par rapport à la planchette et par rapport au reste du montage.
En fait les fiches techniques donnent en général la distance entre la planchette et le foyer (tirage mécanique, en anglais : flange focal distance), cette distance n'est pas égale à la focale, elle en diffère un peu, mais à partir de cette distance, cela permet de se passer de savoir où est le plan principal image pour placer correctement la mise au point au voisinage de l'infini. Une fois le plan focal bien placé au niveau du film, lorsque l'objet se rapproche le grandissement G ne dépend plus que de ce déplacement/extension et de la focale : ext = G x f dans tous les cas quel que soit l'objectif aussi épais soit-il.

- pour le tracé schématique de l'augmentation du diamètre de cercle couvert en fonction du tirage, tracez également à partir du point principal image, point de l'axe optique qui est dans le plan principal image, donc un peu en avant du sommet de la dernière lentille. Par exemple pour une optique couvrant 102° tracez plus ou moins 51° de part et d'autre de l'axe optique à partir du point principal image.
Si la focale est de 210mm, vous tracez un premier plan à 210 mm du point principal image, vous mesurez directement votre cercle et pur toute autre allongement du soufflet, vous lisez directement quel cercle image vous pouvez espérez avoir. Pas besoin de formules, je trouve le tracé tellement plus simple et tellement plus parlant !

Par exemple si on veut savoir de combien on peut basculer avec le corps avant, on peut se faire un jeu de deux règles matérialisant les limites du cône éclairé (dans notre exemple : + ou - 51 °) et en les basculant comme si elles étaient attachées à la planchette on voit tout de suit à partir de quand çà coince qu niveau de la couverture du film !! Cette représentation avec des règles est en photo dans le bouquin de Jack Dykinga avec une chambre dont on enlève les soufflets pour bie voir les mouvements.




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution