forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-11-2005 10:50

Suite a l'article : Noir et Blanc, une semaine de vacances RVB

Je souhaiterai tenter une expérience avec un photographe pro très tatillon,
Travaillant en studio et en couleur sur des natures mortes,
Pour réaliser une version trichrome directe d'une de ses prises de vue de travail.

Je réaliserai la trichromie moi-même pour ne pas déranger la production (il suffit de déclancher 3 fois au lieu d'une) et ensuite nous pourrons comparer les résultats.

Pour le fun of course.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   05-11-2005 10:59

Hello,
Si tes films, au final, sont demi-tons (ce que je crois (la sélection trichrome ou quadrichrome digitale ne m'intéresse pas)), je participerai volontiers à l'expérience par un tirage au charbon trichrome final. Ca va être relativement long pour mettre en place le callage couleurs mais je pense pouvoir le faire. Alors si ça t'intéresse, comme prolongement de ton expérience et comme expérience en soi, je suis partant.

Bien à toi.

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Stringa Pierre 
Date:   06-11-2005 10:25

Re-hello, ...Désolé, si doublons, je renvoie, un problème de transmission semble-t-il!

... Bon pas très réactif nos amis sur cette belle proposition...
Je viens de lire ton article très bien documenté (je ne l'avais pas vu avant, un peu distrait en ce moment!). As-tu essayé des filtres verre, non pas teintés dans la masse mais sous forme de lentille contenant des colorants liquides, c'est réglable en terme de saturation, à volonté.
Suis toujours partant pour le tirage charbon trichrome, si cela t'intéresse bien sûr. Je pense qu'il faudrait un 4ème film neutre pour le noir dans ce cas.

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 10:40

Pierre,

Merci de tes appréciations,
Et de ta proposition,
Pour le moment je souhaite cheminer dans la partie prise de vue de ce procédé,
Les procédé de sortie m'intéresseront dans un 2 ème temps.

Et pourquoi donc !

Tout simplement parce qu'il faut totalement maitriser le procédé pour pouvoir sortir des néga adapté au charbon (par exemple) que mes négatifs sont brut de fonderie sans masque et que mes masques sont remplacé par un profil ICC, je n'ai pas l'intention d'utiliser des masques demi ton, trop consommateur de film, il me faut donc produire des films utilisables par le procédé au charbon et d'origine numérique, c'est une phase que je travaillerai dans un deuxième temps, nous n'en sommes qu'au début d'une aventure.

Pour les filtres que tu cites, je connais le procédé, par contre je n'ai pas la moindre idée d'un fournisseur, si tu en connais cela m'intéresse, ainsi que toute adresse de fournisseur pouvant me procurer des filtres de sélection (47-25-58) en métacrylate (il me semble que c'est le nom de cette matière assez rigide et de 0,5 d'épaisseur dons on fait les filtres carré 100x100 ou 125x125).

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   06-11-2005 10:55

Bonjour à tous

Le secteur des labos semble être plus réactif que celui de la prise de vue mais la séparation directe relevant de la pose longue, ceci peut expliquer cela...
Blague à part. Je peux éventuellement me joindre à votre groupe pour produire un tirage Dye Transfer à partir du jeu de sélections (trois films ton continu à gamma constant, sans noir, dans ce cas).
Le tirage pigmentaire couleur et le dye ont marqué trois à quatre décennies d'excellence en tirage couleur - avec des rendus très différents - et cette expérience permettrait de leur rendre un hommage légitime.
Pour valider l'exercice, il faudrait simplement que je m'assure de l'état de mes films Matrix (matrice Kodak) stockés au congélateur. Ma dernière expérience remonte à trois ans : le dépouillement était réalisable bien qu'un peu laborieux (péremption 1995, dernier lot fabriqué par Kodak, et ce n'est pas du Chablis).
Salutations à l'ami Gaud et à Pierre Stringa
Une affaire à suivre ...

Jean-Paul Gandolfo


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   06-11-2005 11:14

Bonjour Henri,

Cela m'intéresse aussi MAIS je précise que mon but n'est pas de reproduire textuellement l'image couleur d'origine mais de l'interpréter par la gomme bichromatée trichrome

Je me propose donc de recevoir l'image couleur d'origine puis de la travailler et d'en interpréter les couleurs

Autrement dit tu as deux photographes le hasard et moi pour une photographie non pas en couleur mais une photographie DES couleurs

Je comprendrais très bien que cela n'entre pas dans ton projet et donc que je n'y participe pas, aucun problème

Par contre si cela t'intéresse, je me joins à toi pour un coup de chablis couleur

Amitié

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   06-11-2005 14:00

Cher Henri,

"...utilisables par le procédé au charbon et d'origine numérique, c'est une phase que je travaillerai dans un deuxième temps, nous n'en sommes qu'au début d'une aventure."

Je comprend la démarche. Mais trois questions, compte tenu des expériences que j'ai du gélatino.

1) Pourquoi partir d'un film panchro? Cela me semble poser plus de problèmes qu'en résoudre. Ne vaudrait-il pas mieux partir d'un film non-chromatisé et travailler chacune des trois couleurs avec le filtre de sélection adéquat?

2) Pourquoi ne pas partir de la fin, soit du process de tirage final pour remonter à la prise de vue?... En effet, si je prends le charbon, très peu de pigments transparents et stables existent proche de la primaire souhaité (ex. le magenta).

3) Le fait de qualibré après scannage facilite évidemment les choses mais pourquoi alors faire une sélection à la prise de vue? L'argument "netteté" ne me semble pas suffisant.

Pour les cuves: faut les faire soi-même! Bien sûr, tu n'auras pas l'indication très pro de 47-25-58 :-))))). A noter, les cuves étant d'épaisseur certaine (5-8 mm + l'épaisseur du verre), le facteur d'exposition est grandement augmenté (3-4x pour le jaune, 5-6 vert, 8-10 pour le rouge, pour le gris, je sais pas j'ai pas essayé). Une remarque, le verre filtre naturellement un grande partie des U.V. à partir d'une certaine épaisseur.
D'autre part, le fait de faire soi-même permet un meilleur contrôle du résultat par la modification directe que tu peux faire de ton filtre (ajout ou retrait du colorant). En effet tu peux faire des bandes test, en cachant une partie du film, après chaque retrait ou ajout de colorant. Enfin, à toi de voir.

Bonjour à Jean-Paul, je crois, sauf erreur, que nous avons un ami commun en la personne de Dominique. Juste?... En tous les cas, je suis très, très intéressé par tes recherches (... si mes sources sont bonnes).

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: pascal 
Date:   06-11-2005 14:17



Henri,

N'étant pas un "un photographe pro très tatillon" je ne propose pas mes services, mais j'ai quelques remarques (j’espère constructives) à faire concernant ton travail de trichromie.

Ce que tu fais aujourd'hui marche exactement comme ce qui se faisait dans le passé pour la sélection des Ektas (l'exposition avec filtre 85 pour le noir en moins). En ces temps lointains le film utilisé n'était pas la Tri-X mais le Separation Negative 4131, une émulsion faite exprès pour. Exposée avec des filtres 25, 58 et 47B le film recevait un traitement différent selon le filtre sélection utilisé.

L'adaptation du contraste en fonction du filtre utilisé ne serait elle pas une voie intéressante à explorer avec la TX ?
Tu as fait des gammes et des développement dans tous les sens, cette adaptation ne devrait pas trop poser de problèmes… sinon voilà une source d’occupation intéressante pour des stagiaires !

Autre suggestion : plutôt que de changer l’indice ISO, ce qui est une source d’erreur (très amusante mais pas indispensable) je te propose d’utiliser une combinaison filtre trichrome + densité neutre, c’est moins efficace à bien des points de vues, mais plus simple d’emploi.

Le but de ces remarques est d’essayer de diminuer la part de la post production numérique afin que les traitements proposés (charbon, gomme ou dye transfert) puissent être plus facilement réalisables. La correction colorimétrique par application d’un profil est efficace, il n’y a aucun doute à ce sujet, mais difficile a appliquer avec les procédés non numériques.

Pascal

PS : le paragraphe « profil ou tradition » est un peu obscur : bien entendu la technique des masques corrige les absorptions parasites, mais avant d’aller jouer avec de tels raffinements il serait plus simple de chercher à utiliser des filtres plus sélectifs.
Le triplet 25-58-47B n’est pas l’unique solution possible, c’est juste le paquet standard de sélection trichrome en photogravure mais un triplet 29, 15+57 et 47B+2B (exemple piqué à Glafkidès) est plus sélectif et donc oblige à moins de corrections.
Je sais, c’est pas déjà facile de trouver de l’inversible c’est encore moins facile de trouver des Wratten (Lee a taillé dans le vif pour les filtres techniques) !

Bon courage


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 15:02

Réponse à Pierre :

1) Pourquoi partir d'un film panchro? Cela me semble poser plus de problèmes qu'en résoudre. Ne vaudrait-il pas mieux partir d'un film non-chromatisé et travailler chacune des trois couleurs avec le filtre de sélection adéquat?

Cela ne pose aucun problème, et dans ce cas lequel ??
Un film non chromatisé lui risque de poser de sacré problème de temps de pose sous certains filtres, la sélection du Cyan risque d'être plus que longue.

2) Pourquoi ne pas partir de la fin, soit du process de tirage final pour remonter à la prise de vue?... En effet, si je prends le charbon, très peu de pigments transparents et stables existent proche de la primaire souhaité (ex. le magenta).

Il faut toujours traiter les maillons de la chaine de façon indépendante, de toute façon il nous faut des pigments proche des couleurs dites complémentaire.
Mon propos est de faire de la couleur sans film couleur, les procédé de sortie sont pour moi un peu secondaires.

3) Le fait de qualibré après scannage facilite évidemment les choses mais pourquoi alors faire une sélection à la prise de vue? L'argument "netteté" ne me semble pas suffisant.

Remplacer les film couleur, comme annoncé au début de l'article, faire du ZS en couleur pour simplifier, et développer des rendus très différents des films standards, et avoir enfin une latitude de pose digne de ce nom.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   06-11-2005 15:20

Et pourquoi ne pas adapter plutôt une recherche avec des colorants pour faire une épreuve trichrome à la gomme, l'albumine, ou à la gélatine bichromatée. En plus avec Jean-Paul dans la manip vous allez vite trouver sinon la solution la bonne méthode...

- parce que l'opacité des pigments oblige de travailler des couches de charbon à transférer très très fine pour préserver les ombres.
- de plus les colorants utilisé pour le Dye transfer sont plus ou moins connus, en tout cas il y a des recettes artisanales qui circulent. Mais plus largement la chimie des colorants est extrêmement riches, cela ne doit pas être compliqué de trouver des molécules qui soient solubles en milieu aqueux et résistant aux substances notées ci-après.
- les temps d'exposition sous UV de chaque transfert sera beaucoup plus court due à la transparence des colorants.
- seul écueil la compatibilité des colorants avec le bicromate de potassium, le bisulfite de sodium, le glycérol, le glyoxal (JPG).



Pierre,

si tu utilises un gélatino maison non chromatisé il ne sera pas possible d'enregistrer la composante rouge par exemple de votre sélection trichrome.

Ton idée de la cuve pour filtrer est bonne si tu crains que les UV soient coupés tu fabriques sans problème ta cuve dans du plexi qui laissera passer les UV. j'en ai fabriqué une pour plonger les plaques au collodion ou à l'albumine. c'est plus facile que le verre par contre aucune idée sur la possibilité que le plexi ne se teinte à l'usage.

d'accord avec Pascal sur l'idée de travailler sans ce préoccuper des isos mais simplement d'une courbe de noircissement avec une gamme de gris.

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 15:43

Réponse à Pascal :

<<Ce que tu fais aujourd'hui marche exactement comme ce qui se faisait dans le passé pour la sélection des Ektas (l'exposition avec filtre 85 pour le noir en moins). En ces temps lointains le film utilisé n'était pas la Tri-X mais le Separation Negative 4131, une émulsion faite exprès pour. Exposée avec des filtres 25, 58 et 47B le film recevait un traitement différent selon le filtre sélection utilisé.<<

J'ai fait de la sélection demi ton pendant 15 ans,
Je connais le procédé.
Ce qui complte c'est la séparation, et savoir quoi en faire, rien de plus.

<<L'adaptation du contraste en fonction du filtre utilisé ne serait elle pas une voie intéressante à explorer avec la TX ?>>

C'est tellement simple, qu'il n'y a aucune raison de s'attarder la dessus.

<<Autre suggestion : plutôt que de changer l’indice ISO,>>

Bof, là aussi c'est très simple, d'autant que si on surex la sélection du jaune il n'y a pas péril en la demeure, 2/3 de diaf sur de la Tri-X 320 c'est genre négligeable !!

<<Le but de ces remarques est d’essayer de diminuer la part de la post production numérique afin que les traitements proposés (charbon, gomme ou dye transfert) puissent être plus facilement réalisables. La correction colorimétrique par application d’un profil est efficace, il n’y a aucun doute à ce sujet, mais difficile a appliquer avec les procédés non numériques.>>

Alors il faut se taper des masques argentiques,
J'ai déjà donné, je connais très bien, mais cela ne m'intéresse plus beaucoup ;-)))

Pour les procédés argentique il suffit de faire des sorties sur flasheuse couleur par couleur avec une trame Stochastique (orthographe non sûre ;-), je vais bientôt tenter un essai.

<<PS : le paragraphe « profil ou tradition » est un peu obscur : bien entendu la technique des masques corrige les absorptions parasites, mais avant d’aller jouer avec de tels raffinements il serait plus simple de chercher à utiliser des filtres plus sélectifs.>>

Non pas sur des sujet réels sinon : temps de pose X4 au moins et espace colorimétrique plus qu'étrange, certaines couleur n'étant capté par aucun filtre.

<<un triplet 29, 15+57 et 47B+2B (exemple piqué à Glafkidès) est plus sélectif et donc oblige à moins de corrections.>>

Pas vraiment, les corrections sont un peu moins forte mais ce sont les mêmes, on ne saurait s'en passer.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   06-11-2005 15:52

Pour Henri,
Ok, ... comme tu le dis c'est une expérience et faut pousser ton idée dans ces retranchements. De toute façon, le fruit de l'expérience sera positif (bon ou mauvais).

Pour Romain,

"- parce que l'opacité des pigments oblige de travailler des couches de charbon à transférer très très fine pour préserver les ombres."
Désolé, mais ce n'est pas exact. La transparence dépend de nombreux facteurs, en particulier le rapport gélatine pigment.

Deplus, par imbition on peut "rajouter" de l'info très "transparente".
"- les temps d'exposition sous UV de chaque transfert sera beaucoup plus court due à la transparence des colorants."
Oui, si l'on utilise de la gélatine non teintée et que l'on procède par imbition encore ou par "virage" de la gélatine bichromatée.

- seul écueil la compatibilité des colorants avec le bicromate de potassium, le bisulfite de sodium, le glycérol, le glyoxal (JPG).
Remarque idem précédente.

Le plexi pose des problèmes d'optique certains, de plus il se teinte et s'abime facilement. Le verre est solide et c'est justement pour sa propriété d'absorber un peu les U.V. que je l'utilise. Le plexi me sert par contre de cadre pour la cuve.

"... si tu utilises un gélatino maison non chromatisé il ne sera pas possible d'enregistrer la composante rouge par exemple de votre sélection trichrome."

Evidemment, mais si tu chromatise et tu filtres selon ton besoin c'est très précis (essais faits sur des gammes couleurs).

A+... l'albumine coule à flot.

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 16:01

<<Evidemment, mais si tu chromatise et tu filtres selon ton besoin c'est très précis (essais faits sur des gammes couleurs). >>

Mon but est plutôt d'élaborer un procédé très simple, utilisable par tout le monde ;-))

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   06-11-2005 16:14

Ok ;-))))))... Je m'emballe, désolé...;-))))...

Utilisable par tout le monde,... voilà qui va rendre les choses encore plus difficiles ;-)))...

Beau challenge!....

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 16:20

Ok, je change,

Par presque tout le monde ;-)))

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 16:31

Réponse à Romain :

<<Et pourquoi ne pas adapter plutôt une recherche avec des colorants pour faire une épreuve trichrome à la gomme, l'albumine, ou à la gélatine bichromatée. En plus avec Jean-Paul dans la manip vous allez vite trouver sinon la solution la bonne méthode.<<..

Pas besoin de recherche pour savoir que les solutions fines à ce type de problème sont logicielles.
Il y a des logiciels qui font cela tout seul,
On mesure au spectro les 3-4 ou plus couleurs que l'on va utiliser,
Le logiciel, calcule une loi de séparation,
On l'applique au fichier RVB de notre image,
Et on se retrouve avec un fichier nikel pour cette application,
avec un espace colorimétriqué dédié.

Plus simple que le jonglage avec des film des masques dans tous les sens..

Pour ma part je crois fermement au mélange des techniques, argentiques et numériques.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   06-11-2005 16:39

Henri,

" ...Il y a des logiciels qui font cela tout seul, ..."
Pour la séparation des couches RVB, je ne connais que la fonction "Couches" de Photoshop

De quels autres logiciels parles tu ?

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 16:47

Philippe,

Je n'ai pas ce logiciel, ni son nom, je te trouve çà demain, mais il me semble que ce soft vaut dans les 15 000 Euro, j'ai un fournisseur qui va sans doute l'acquérir.

Pour le principe, il est décrit plus haut.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   06-11-2005 16:51

Henri,

Merci pour l'info mais vu le prix, c'est pas dans ma catégorie
As tu pu déjà controler la justesse de la séparation des couches avec la fonction couche de Photoshop

Quand penses tu, correcte ou non

Félicitations pour ton projet, très intéressant, je le suivrais avec plaisir

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 16:58

<<As tu pu déjà controler la justesse de la séparation des couches avec la fonction couche de Photoshop<<

C'est pas une vraie séparation,
C'est juste du RVB sans donner de détail.
Bien sûr il y a 3 couches, mais bon ce n'est pas génial, ni dramatique, surtout pour la gomme, les pigments étant franchement à côté des bords du monde Adobe 98.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   06-11-2005 17:05

Pierre,

"Evidemment, mais si tu chromatise et tu filtres selon ton besoin c'est très précis (essais faits sur des gammes couleurs)"
ok alors je n'avais pas bien compris ta remarques 1)

"Désolé, mais ce n'est pas exact. La transparence dépend de nombreux facteurs, en particulier le rapport gélatine pigment."
en plus de l'épaisseur, je ne suis pas spécialiste du charbon mais en comparant par rapport au procédé ataraxia où les ombres étaient un peu bouchées. donc j'attends de voir d'autres choses sur ce point.

l'albumine coule à flot...et les images?

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 17:09

<<ataraxia où les ombres étaient un peu bouchées>>

Faut le dire vite ;-)))

C'est pas le genre de la maison, enfin tout dépend de quelle année datent les tirages que vous avez vu.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   06-11-2005 17:18

pour Romain,
"en plus de l'épaisseur, je ne suis pas spécialiste du charbon mais en comparant par rapport au procédé ataraxia où les ombres étaient un peu bouchées."

Avec le charbon, si tu as de l'info sur ton film, les ombres ne peuvent pas être bouchées. C'est totalement impossible... ou alors, faut, par dessus, mastiquer au sabre ;-)))

Pour l'albumine, je touche au but... enfin, ça avance... Faut attendre le séchage définitif.

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   06-11-2005 17:35

Pour Henri,

SI cela t'intéresse
Dans Photoshop, j'utilise un petit plug indépendant
Il peut fabriquer des filtres colorés de séléction puis les appliquer à l'image couleur pour faire une sélection des couches
L'avantage, ce Plug in est gratuit et libre d'usage, ce n'est pas négligeable

Je peux faire un petit travail que je mettrais sur ce site à la disposition de ceux que cela intéresse
Tu jugeras du résultat
Si cela ne vaut rien, on oublie
Si c'est moyen, bon, ou excellent, chacun pourra en profiter

Pour ce test, il me faut 3 choses
1. Une image d'une charte couleur ou une image de référence
2. Une image couleur des 3 filtres Rouge, Vert et Bleu
Si tu as les composants en valeurs C, M, J, N de scs filtres c'est encore mieux sinon je ferais par comparaison en créant les filtres en fonction des couleurs de tes filtres
je fabriquerais donc les 3 filtres colorés
Je les appliquerai à l'image et je t'enverai les images de sélection réalisées avec ces 3 filtres virtuels

Tu donneras ton avis sur le résultat
Si c'est nul, on oublie si c'est bon
J'écrirais un texte sur ce forum pour chacun

Quand penses tu ?
Si tu es intéressé, envoie moi les images sur mon mail perso

Je dis bien que ce Plug in est gratuit et son chargement est libre, je donnerais le lien si c'est valable

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: PdF 
Date:   06-11-2005 17:38

Bonjour à tous,

En fait, cher Henri, vous proposez de faire exactement la même chose que de la prise de vue multipasse sur un dos numérique. Chaque image est filtrée spécifiquement pour devenir monochrome, on répète la chose trois ou quatre fois, on mélange le tout et hop ! Une belle image arrive, avec des composantes couleurs parfaitement définies, et non polluées par des interpolations hasardeuses.

Là où les choses se corsent en argentique, c'est que le film, même noir-et-blanc, ne présente pas la même sensibilité aux mêmes longueurs d'ondes (et donc aux couleurs, prises séparément). De même, les filtres n'ont pas la même densité. En numérique, tout cela est résolu par... les mathématiques, présentes au moment de la création des filtres.

Dieu merci, ce n'est pas moi qui calcule.

PdF


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 17:44

Philippe,

Tout m'intéresse,
Et le partage de la connaissance, cela me convient,
Mais ce que je ne vois pas, c'est l'usage que nous pourrions faire de cela,
Ma séparation, c'est ou mon scan qui la fait,
Ou mes filtres à la prise de vue,
Et j'ai directement mes trois couches.

Pour les procédés hors normes,
Il faut partir des pigments et non des filtres.

Pour les valeurs de densité RVB des filtres que j'utilise,
Elles sont dans l'article.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 17:48

Pour Pascal

<<PS : le paragraphe « profil ou tradition » est un peu obscur :

Je peux vous donner toutes les explications dans le moindre détail,
Posez moi des questions.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   06-11-2005 17:59

Henri,

Ce n'est pas tout à fait le même principe
Ce serait dans le cas où tu fais à la prise de vue une image couleur
Tu fais ta séparation de couches RVB avec des filtres couleurs virtuels créés par le logiciel informatique après scannage de ton image couleur vers photoshop
Tu appliques les 3 filtres couleurs virtuels à ton image couleur et tu as la séparation des couleurs en N&B dans Photoshop
C'est une variante

J'ai vu les valeurs dans ton article mais il me faut les % en C, M, J et noir pour créer la couleur des filtres sinon une image des 3 filtres et je peux créer les filtres virtuels

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 18:03

<<Tu fais ta séparation de couches RVB avec des filtres couleurs virtuels créés par le logiciel informatique après scannage de ton image couleur vers photoshop
Tu appliques les 3 filtres couleurs virtuels à ton image couleur et tu as la séparation des couleurs en N&B dans Photoshop<<

Mais dans quel but ???

Un fichier RVB c'est trois images N&B.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   06-11-2005 18:33

Mais dans quel but ???

Pour avoir tes 3 négatifs de sélection RVB donnant les images Cyan, Magenta et Jaune par la gomme ou le charbon

C'est dans photoshop avec 3 filtres RVB virtuels la même opération que tes 3 filtres RVB à la prise de vue

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 18:45

Mais on les a directement pourquoi chercher autrement.

La couche dite rouge donne un positif du cyan
La couche dite vert donne un positif du magenta
La couche dite bleu donne un positif du jaune

Pomme C pomme V pour faire 3 fichiers séparés.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: PdF 
Date:   06-11-2005 18:50

La séparation des couleurs d'un scan (ou d'un fichier numérique) en trois couches monochromes peut s'avérer utile pour corriger spécifiquement telle ou telle couche.

Certains de mes camarades utilisent ce type de technique pour effectuer des impressions noir-et-blanc optimales à partir d'originaux couleurs (ekta ou, mieux encore, négatif).


PdF


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-11-2005 19:04

Bien sûr PdF,

Cela permet de sortir son filtre orangé virtuel, pour faire sortir des nuages, au lieu d'avoir un truc tout plat.
Mais : La séparation des couleurs d'un scan (ou d'un fichier numérique) en trois couches monochromes, n'est pas un travail spécifique, c'est la nature même d'une image RVB.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   07-11-2005 00:08

Bonsoir Henri, Pierre, Philippe, Romain et les autres.

Je suis heureux de constater que la séparation directe a encore de l'avenir et vous livre quelques éléments de réflexion personnels :

1. Un film panchromatique, judicieusement choisi pour ses qualités de réponse spectrale sous exposition filtrée avec une réciprocité favorable, peut faciliter la vie des séparatistes. Le tandem Maxwell/Sutton s'est risqué à la séparation trichrome au collodion humide en 1861, mais il a eu le bonheur de prendre comme sujet un tartan écossais dont les colorants rouges produisaient une fluorescence (démontrée par Evans de Kodak Rochester pour le centenaire de 1961). Il ont même triché en remettant de l'eau dans la cuve du filtre liquide rouge pour baisser le coefficient, sacrés écossais !

2. Les caractéristiques des films NB actuels sont trés éloignées des Kodak Separation en termes de noircissement et ils nécessitent des ajustements significatifs, parfois sévères, des réplages pose/développement pour produire des jeux de séparation équilibrés.


3. Suivant Pierre Stringa qui défend la cuvette contre la souris, je conseillerais un étalonnage stricte (pose, contraste) avec les moyens de la chimie "humide" pour faciliter la post production numérique "sèche". Un écart de densité aussi faible que D. 0,05 se traduit par des bascules sérieuses dans le procédé de sortie.Et quitte à archiver des éléments indestructibles pour les siècles à venir, autant finir le job et limiter les prises de têtes de ceux qui vont nous survivre

4. Côté filtres, on peut comparer les mérites respectifs du trio classique bande large 47B/58/25 avec le jeu à bande étroite 47B/61/29, plus gourmand en absorption mais également plus sélectif. Encore des objets à mettre au congélateur par les temps qui courrent ...

5. Sur un plan historique et esthétique, la correction par masque est apparue bien après le démarrage du tirage trichrome à partir de séparations. Elle est quasi indispensable pour la séparation indirecte d'après élément chromogène (déficit important de transmission spectrale du magenta et du cyan autour de 20/30 %) mais pour la séparation directe d'après nature, la question reste ouverte selon que l'on veuille approcher le rendu contemporain, voire le dépasser (la voie suivie par Henri, dans ce cas la réponse est oui) ou revenir vers des rendus moins modernes (sublimes carbros de Paul Outerbridge, dans ce cas le recours au masque peut être écarté).

6. Le passage en post prod numérique suppose, si l'on veut ressortir sur un procédé historique, de fabriquer des films tramés aléatoires (jet d'encre ou flasheuse) qui ne sont pas toujours bien supportés. Le shoot analogique haute définition en ton continu (type Fire) est en train de disparaître et par ailleurs, le prix de la prestation en labo pro était en soi disuasif.

7. Côté Photoshop, la séparation c'est pas réellement compliqué pour ceux qui ont connu les méthodes historiques, n'est-ce pas Henri ? Comme tu l'indiques justement, pour les procédés hors-normes, cad l'ensemble des techniques historiques ou alternatives, le pb, ce n'est pas le filtrage mais la prise en compte des matières colorantes utilisées.

8. Dans la dernière livraison de la revue anglaise Ag, on peut trouver un comparatif intéressant de séparation trichrome filière film contre dos à balayage historique (Leaf, 1992) qui tourne à l'avantage du premier. Aucune mesure, ni données techniques, mais une évaluation subjective tout en finesse qui relève la profondeur du rendu argentique et la sécheresse "mathématique" du numérique. Rien de nouveau sous le soleil.

Bonne nuit à tous

Jean-Paul Gandolfo


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: David G 
Date:   07-11-2005 01:12

et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-)

on arrête pas le progrès ! le quoi ?


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-11-2005 08:41

et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-)

Si un certain nombre de praticiens de la trichromie directe ne mettent à travailler le procédé, il sera facile de constuire un dos trichrome sur base Arca ou Sinar qui permettrons de diriger les séparations vers trois dos spring back RVB à l'aide de combinaison de filtre et de miroir semi transparent, comme au 19 ème siècle.

On trouvera bien un atelier en Suisse ou dans le Jura pour nous faire cela,
Bien sûr ce dos aura une certaine épaisseur, et il faudra renoncer au courte focales, mais pour avoir la possibilité de l'instantané que ne ferait-on comme "sacrifice".

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   07-11-2005 09:08

Bonjour

et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-) ????

Secreur argentique
La trichromie en trois passes successives :
Louis Ducos du Hauron 1868/69
A voir : magnifiques trichromies de Prudokin Gorski réalisées à la cour de Nicolas II et conservées à la Bibliothèque du Congrès.

La trichromie "one shot"
Le même (LDH), brevet de 1885 sur le mélanochromoscope suivi au XX è siècle par des constructeurs anglosaxons (Vivex, National, Curtis, Devin) ou allemands (Jos-Pe)

Secteur numérique
La trichromie en trois passes successives
Les dos grand format des années 1990, encore performants, et de plus en plus accessibles, pour obtenir des fichiers lourds à partir de sujets statiques ou pour les amateurs de parallaxe temporelle sur sujet dynamique (P. Gorski en numérique)

La trichromie "one shot"
Le CCD dans tous les formats. Pour ne pas être off-topic sur GP, on peut démarrer aux dos moyens formats et continuer sur les capteurs grands formats refroidis pour applications spécifiques (astrophotographie).
Au plan historique, le numérique est un cadeau du ciel (photographie spatiale et astrophoto).

Tout est disponible, historique et contemporain, littérature associée et équipements.


Au travail !

Jean-Paul Gandolfo


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   07-11-2005 09:14

"et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-)"
Ben y'a une autre solution :-))
Il me fait un peu rire ce post, on réinvente la poudre :-))
fab


 
 Re: dos numériques "anciens"
Auteur: gp 
Date:   07-11-2005 09:16

Bonjour,

Jean-Paul, quand vous dites : "Les dos grand format des années 1990, encore performants, et de plus en plus accessibles", à quels modèles pensez-vous ?


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-11-2005 10:04

<<Il me fait un peu rire ce post, on réinvente la poudre :-))>>

Il a clairement été dit qu'il s'agissait juste de faire revivre le système aditif en argentique et pas d'une invention.

Oui il y a des procédés de PdV en couleur sans séparation, de la PdV couleur monocouche, mais c'est un peu complexe a mettre en oeuvre ;-))

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   07-11-2005 10:23



l me fait un peu rire ce post, on réinvente la poudre :-))

Mon message était sans doute trop bref
Deuxième couche (bichromie ?)

La "poudre" - terme pertinent dans le contexte - est le terreau historique, technologique, culturel, bibliographique et naturellement esthétique sur lequel se contruisent - implicitement ou explicitement - les pratiques contemporaines. Ce terreau est parfois réduit à l'état de poussières, mais de la poussière historique, on peut toujours tirer bénéfice. Reste à trouver des amateurs (au sens historique du terme) pour aller gratter dans ce noble matériau.

La trichromie "one ou tri shot" s'appuie un solide bagage historique et cette poussière est, pour l'essentiel, encore accessible.
La recréation de techniques historiques " à l'identique" est une démarche archéologique indispensable, strictement historique, qui permet de renforcer et de valider les connaissances associées au domaine (bonjour Romain).

L'usage de ce patrimoine historique, dans une démarche de création relève des pratiques alternatives et l'étude originale publiée par Henri s'inscrit totalement, selon moi, dans ce champ.

Avec cette approche, il me paraît essentiel de croiser les outils argentiques et numériques, historiques et contemporains pour aller selon une formulation lumiériste "du sel au pixel" (appellation déposée par l'ENSLL à l'INPI).
Les travaux menés actuellement par de nombreux photographes sur la fabrication de négatifs numériques contretypes (jet d'encre, flashage ...) s'inscrivent complétement dans cette sensibilité. En faisant court, intégrer le numérique sans abandonner le traditionnel (argentique/non argentique), mais ce point me semble acquis sur GP ??

L'expression "au travail" visait à susciter l'émulation autour de la problématique soulevée par Henri et de la piste qu'il a empruntée. Je souhaite sincèrement que ce fil ait de nombreux prolongements, théoriques et pratiques, dans les mois à venir.

Tirer le meilleur parti des deux univers pour en construire un troisième dont les frontières sont par définition non définies, telle pourrait être la définition de ces activités qui pour l'essentiel, et il faut le regretter, ne sont pas enseignées chez nous, alors qu'elles sont présentes dans un nombre significatif d'établissements anglosaxons.
Règis Debray, hier soir sur Inter, était face à des étudiants. Il leur a conseillé de s'imprégner culturellement et de résister à l'accélération du temps d'une société technologique. La pratique des PA colle à ce point de vue, modestement ...

J'espère que ma réponse aura éclairé le point de vue mais le débat est ouvert et GP est certainement le lieu de référence pour le faire vivre dans la langue de Niépce.

Réponse plus pragmatique pour GP : les dos Leaf (cités dans la revue AG mentionnée plus haut) ou Phase One. Mais il y en a certainement d'autres. Le dos Rollei, sans doute le plus ancien, est peut être à ranger sur l'étagère des objets de collections. Les spécialistes de la marque sur GP ont sans doute un avis plus pertinent que le mien ????

Longue vie à GP


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: gp 
Date:   07-11-2005 10:43

Merci Jean-Paul, et encore bravo à Henri qui montre que l'apport d'une nouvelle technologie n'implique pas une situation de rupture mais peut de manière heureuse constituer un prolongement (renouvellement) de la tradition.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   07-11-2005 10:57

Je souscris à ce que dit Jean-Paul.
Par ailleurs, certaines recherches, menées au 19ème siècle, ont été "bien vite" "abandonnées" en raison de l'industrialisation rapide du matériel photographique. Elles offrent encore un champ d'exploration et de développement larges, soutenus, en ce, par nos moyens techniques contemporains.
Suffit de travailler et d'avoir le goût de l'aventure, de l'expérience.

A+

Pierre


 
 O Tempora...
Auteur: J-L Salvignol 
Date:   07-11-2005 11:21

"Règis Debray, hier soir sur Inter, était face à des étudiants. Il leur a conseillé de s'imprégner culturellement et de résister à l'accélération du temps d'une société technologique"

Sage conseil, notamment en matière d'économie. Que nous n'avons pas appliqué quant il était temps : cf aussi "Mon oncle" de Jacques Tati.

Ringardise de la fausse modernité.

JLS


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   07-11-2005 11:56

Jean Louis, c'est très curieux que tu parles de Jacques Tati dans ce post!!! Mais je ne parlerais pas de "Mon oncle" mais de "Jour de fêtes", la version couleur, procédé trichrome "one shot" dit du film gauffré....et je suis imbattable à ce sujet compte tenu que c'est moi qui ait créé l'optique de restitution des couleurs de ce film :-)))
fab


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-11-2005 12:10

Fabrice,

Jour de Fête c'était pas du RouxColor ??

C'est une question, il me semble que Tati à tourné en RouxColor.

HG


 
 Tati et la crtique de la modernité
Auteur: J-L Salvignol 
Date:   07-11-2005 13:02

C'est en cela qu'il a sa place ici, Fabrice !

Sur ta remarque initiale : On passe sa vie à réinventer l'eau tiède, sans doute, et puis ? La poursuite de la perfection n'est-elle pas fille de cette obstination hors du temps ?

"Jour de Fête" est sans doute mon film fétiche et les autres chef-d'oeuvre de Tati y sont déjà présents.

JLS


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   07-11-2005 13:12

Ha non Henri, c'est du film gaufré, un truc fait à l'époque par Thomson.....je me demande si ça s'appelait pas du "thomson color"....je me rappele plus. C'est un truc que les français exploraient avant guerre et qu'ils ont continué après guerre...tandis que les ricains s'emparait des travaux d'agfa ;-)))).....dans l'histoire Tati s'est fait avoir, et ce 2 fois; la première à l'époque lorsqu'il s'est avéré que personne n'était en mesure de tirer des copies avec le même procédé, sans compter qu'aucune salle n'était equipé pour le projeter....et 50ans plus tard lorsque l'on s'est aperçu que le gaufrage du film avait été mal fait!!!! D'ou les teintes assez pastel du film...enfin on en a sorti quelquechose tout de même...le plus dingue, c'est que c'est bien après la sortie du film reconstitué qu'un type s'est aperçu du foirage du gaufrage!!
fab


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   07-11-2005 13:22

Jean Louis,
ma remarque sur la trichromie additive, faut pas la prendre mal...mais on a l'impression dans ce post de plus rien savoir à ce sujet, que c'est du passé!!! Alors que c'est encore utilisé!!! Vous pouvez vous payer des caméras trichromes; 3 CCD noir et blancs placés au cul d'un prisme éclateur. Je crois même qu'il y a des camescopes dans ce genre!!...et je revois dans une revue d'astronome amateur d'il y a 15-20ans une photo argentique de la nébuleuse d'orion en trichromie additive faite par un amateur...et d'ailleurs, ces même astronomes amateusr, du moins ceux relativement bien équipés, pratiquent depuis belle lurette la synthèse couleur à l'aide de leur caméra CCD N&B.
fab


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2005 09:41

Pour Pierre, Jean-Paul et Philippe,

Suite à la remarque de Jean-Paul : nous pouvons nous passer des masques, pour un travail dans l'esprit des années 50, alors pourquoi pas allons-y.

J'ai besoin de quelques précisions :

Pour le Dye : caratéristique attendue pour les 4 films, Delta D par exemple, et carractéristique du film du Noir.

Pour le Charbon : caratéristique attendue pour les 4 films, Delta D par exemple, et carractéristique du film du Noir.

Pour la gomme : caratéristique attendue pour les 4 films, Delta D par exemple, et carractéristique du film du Noir.

Je pourrai ainsi faire une série de prise de vue, avec des séries de négatifs pour les 3 mode et vous les faire passer (en 8x10, j'ai du film d'avance).

Merci par avance pour ce collectif de travail.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2005 17:56

Réponse à Philippe,

" ...Il y a des logiciels qui font cela tout seul, ..."
Pour la séparation des couches RVB, je ne connais que la fonction "Couches" de Photoshop

De quels autres logiciels parles tu ?

Le soft gère la loi de séparation par l'entremise d'un profil ICC
On fait dans photoshop Convertir en profil à partir d'un fichier RVB.

Monaco Profiler Platinium + spectro

Avec spectro DP 41 manuel : 5445 Euro
Avec spectro DTP 70 Auto : 6995 Euro
Sans spectro : 4350 Euro

Ce soft gère des impressions de 4 à 8 couleurs à partir de n'importe quelles encres, très utilisé dans le packaging.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   08-11-2005 22:29

Bonsoir à tous


Concernant le Dye Transfer, trois films suffisent puisqu'il s'agit d'une trichromie exacte. Le noir est restitué par superposition des trois couleurs primaires.

Côté delta D, une valeur commune comprise entre 1,2 et 1,4 est idéale mais sans dépasser une dérive de plus ou moins 0,05 entre les trois négatifs (excellent exercice pour maîtriser l'agitation reproductible d'une cuvette, accessible en Tri-X, redoutable en T-Max 100). On peut toujours ajuster la sensitométrie du système au niveau des matrices mais cela ajoute de la difficulté dans un exercice qui n'en est pas dépourvu et, par ailleurs, les boîtes qui me restent ont un millésime respectable qui incite à la retenue.

Les films doivent présenter une partie rectiligne bien établie qui restera de toute manière moins favorable que celle des défuntes Separation Kodak (4131/33), mais l'argentique devient progressivement un art de la pénurie.

La curviligne inférieure doit être évitée de manière à favoriser la linéarisation des valeurs (c'est comme en numérique mais les curseurs sont dans la chimie et le driver est gratuit ...).

Cette collaboration me semble très stimulante. Sans présager des résultats, nous pourrions envisager une petite réunion amicale de synthèse-bilan pour le printemps prochain, éventuellement dans le 93 (site de l'ENSLL) - après accord de mon Directeur, histoire de prolonger les échanges claviers et de féter le retour de la Lumière.

Côté liquides alcoolisés, Henri peut descendre dans sa cave :

2005 : date du fil (vert mais abordable)
1995 : date de péremption de mes matrices
1993 : arrêt du Dye Transfer par Kodak
1947 : sortie du Dye`
1937 : sortie du Kodak Wash-off (précurseur du dye)

On peut encore remonter jusqu'à Ducos du Hauron (1869), notre maîte à tous, mais le prix du ticket d'entrée va devenir prohibitif.

Salutations

Jean-Paul


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-11-2005 09:37

2005 : date du fil (vert mais abordable) : pas encore en cave

1995 : date de péremption de mes matrices : pas mal de choix dispo, Chablis et autres bordeau bourgogne etc

1993 : arrêt du Dye Transfer par Kodak : pas mal de choix aussi

1947 : sortie du Dye : hélas rien en cave, nous avons bu un yquem 48 l'an passé qui aurait pu faire l'affaire, mais c'est bu.

1937 : sortie du Kodak Wash-off (précurseur du dye) : jamais rien bu de 1937

On peut encore remonter jusqu'à Ducos du Hauron (1869), notre maîte à tous, mais le prix du ticket d'entrée va devenir prohibitif. : je vais tenter : j'ai un ami qui a qq bouteilles d'Armagnac de 1870 cela pourrait faire l'affaire.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   09-11-2005 10:16

Bonjour Henri

Sur le fil viticole, je laisse Pierre prendre le relais mais Dye Transfer et procédés pigmentaires ont une filiation commune dont la terminologie classique est "procédés reposant sur le durcissement d'une substance colloïdale sous l'influence de la lumière".
Cette piste nous conduit directement chez Alphonse Poitevin et ses deux brevets fondateurs de 1855, dont le silence de la commémoration du cent cinquantenaire a été assourdissant ...
1855 : année du classement des bordeaux (si ma mémoire est bonne), on en sort pas.

JPG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: N°20 
Date:   09-11-2005 12:30

En étudiant chacun de ces éléments doctrinaux dans le contexte qui lui est propre vous oubliez cher M. Gaud que les moyens actuellement à notre disposition dépasse les limites du système que vous déterminez !
Pourquoi pas faire du coloriage ?


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   09-11-2005 14:22

"... oubliez cher M. Gaud que les moyens actuellement à notre disposition dépasse les limites du système que vous déterminez !"

Vous avez tout faux No 20, parlez-en à No 19, vous verrez.

Bonjour chez vous!...

"j'ai un ami qui a qq bouteilles d'Armagnac de 1870... Sur le fil viticole, je laisse Pierre prendre le relais ... "

Merci,... le plus vieux Armagnac que j'ai eu l'occassion de déguster date de 1956, cela fait 4 ans, je m'en souviens encore!!!... Si tu peux peux proposer à ton ami de ce joindre à nous...

Sur Poitevin, c'est un mystère énôôôrme!... Je ne vais pas plus loin, étant un admirateur inconditionnel du personnage, donc peu objectif.

Pour en revenir au pigmentaire, les choses sont nettement moins qualibrées que le Dye.

Pour le film mes indications; écart de densité entre 1,4 - 1,6 (idéal entre 0,3-1,8), j'utilise du t-max 400, dév. rév. lent au pyro, bain fabrication maison, jeté après usage, temps de dével. 45', 1 agitation légère tous les 1/4 d'heure (soit 3 agitations), n+1 toutes les 5 min ; résultat courbe très douce, grain ultra fin (je sais, on n'y crois pas en général...).

Pour la sélection couleurs, je suppose (car je n'ai pas encore essayé!) qu'il faut la faire en 5 films (compte tenu de l'impression finale pigmentaire) soit 3 films 1 pour cyan (bleu primaire ou céruléum), 1 pour le magenta (rouge primaire), 1 pour le jaune (jaune primaire ou cadmium) + un film pour le noir (sous-exposé, légèrement sur-développé, noir de vigne) + un film pour le rouge (rouge de cadmium).
Eventuellement (encore une supposition), un film, de plus, pour le violet ( bleu de phtalocyanine).
Seule une expérience concrète en tirage pigmentaire peut déterminer la "chose"...

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: sebastien 
Date:   09-11-2005 14:28

Bonjour
Ce fil passionnant semble être trés volatile.
Pourquoi a t'il encore disparu du forum?
Peut être que les gens en désacord avec la proposition initiale de HG de séparation directe à la PDV pourrait ouvrir une autre discussion...
Sébastien


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Marc Genevrier (modérateur) 
Date:   11-11-2005 10:49

Merci d'ignorer les provocs éventuelles et bonne discussion !


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   11-11-2005 11:07

Un mot pour Henri G

Continue à nous éclairer et à nous ravir avec ton expérimentation sur la trichromie.
N'écoute pas les anonymes qui te et nous salissent, ils n'en valent pas la peine.
Nous aimons tes interventions et je t'apporte par ce mail mon amitié

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2005 11:21

Bon retour a la vie normale ;-))

Je résume :

Pour le DYE
Delta D de 1,2 à 1,4 sur 3 canaux
Tolérance 0,05 (en cuvette je ne suis pas sûr d'être à ce niveau de précision, mais c'est un but à atteindre)
La sélection est "Standard"
Pour le Charbon
Delta D de 1,4 à 1,6 (assez facile) mais uniquement pour YMC ....

<<Pour la sélection couleurs, je suppose (car je n'ai pas encore essayé!) qu'il faut la faire en 5 films (compte tenu de l'impression finale pigmentaire) soit 3 films 1 pour cyan (bleu primaire ou céruléum), 1 pour le magenta (rouge primaire), 1 pour le jaune (jaune primaire ou cadmium) + un film pour le noir (sous-exposé, légèrement sur-développé, noir de vigne) + un film pour le rouge (rouge de cadmium).
Eventuellement (encore une supposition), un film, de plus, pour le violet ( bleu de phtalocyanine). <<

Je vois qu'on n'utilise pas le vocabulaire en France comme en Suisse,
Les couleurs primaire sont les filtres de sélection du système additif Rouge Vert Bleu, les Couleurs complémentaires sont les couleurs "primaire" du système soustratif Jaune Magenta Cyan, je crois donc qu'il préférable pour ne pas perdre tout le monde de parler de complémentaire pour YMC.

Pour une sélection d'un film du Rouge (primaire) et non du Magenta (complémentaire), j'ai 2 méthodes ou avoir un filtre de sélection Cyan genre 47A ou exposer en 2 temps sous les filtres Bleu et Vert, plus simple et mieux corriger. Mais pour ce Rouge primaire il faut un contraste et une densité différente (ce doit être un rouge squelette), sinon le Rouge risque de tout salir.

Et pour une sélection d'un Bleu primaire, même méthode, les couleurs primaires étant par nature très denses, elles salissent très vite l'image, donc pour moi il s'agit juste d'un squelette.

Voilà pour le moment

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Shorty 
Date:   11-11-2005 12:36

Bonjour à tous,

Passionnant, j'ai bien envie d'attaquer quelques essais en janvier sur vos "traces".

En poussant un peu plus loin le raisonnement de monsieur Gandolfo : filtres trichromes 47B/58/25 -> filtres sélection bande étroite Kodachrome et Ektachrome 47B/61/29) ne pourrait-on pas utiliser des filtres densitométriques status A (ou autres) couplés à un filtre 301 ?

Monsieur Gaud, un peu de concurrence à Racey Gilbert (;OP))))) ?

Bon week-end S.

Now Dan had been in training
A week before the race


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2005 12:43

Puisque l'on parle de filtre,
J'en profite pour lancer un appel :

Qui connait un fournisseur de filtre trichromes 47/58/25 et 47B/61/29 100x100 rigide (Métacrylate) les gélatines étant très fragiles.

Merci


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   11-11-2005 12:49

ummmm?


http://www.edmundoptics.com


Voir chez eux, mais tout n'est pas listé sur site.
Il faut donc demander le catalogue papier disponible en Français depuis l'édition 2005.

MG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: jean claude Pronier 
Date:   11-11-2005 13:59

bonjour à tous
Henri j'ai le groupe de trois filtres pour trichromie RVB gélatine wratten 25 99 98 mais je ne pense pas qu'il te seront utiles.
Dans la doc Kodak sur les filtres la combinaison est utilisable pour je cite: " Ces filtres conviennent pour tirage de négatifs couleur sur surface sensible Kodak (film ou papier).
Je n'y connais pas grand chose, ils sont cependant à ta disposition si cela peut t'aider.
En parfait état dans leur emballage d'origine c'est à dire sans rayure ni empreinte digitale, donc utilisables.
amicalement
jean claude


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2005 14:21

Merci Jean Claude,

Je regarde de près si cela peut faire avancer le truc
@+

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Shorty 
Date:   11-11-2005 18:36

Bonsoir,

Pour les filtres NDC (http://www.ndc.com)

Cordialement S.

Had to prove who could run the fastest
To win Miss Lucy's hand


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Yvon 
Date:   11-11-2005 20:24

Bonsoir,
En 100x100 et en méthacrylate, je ne sais pas, mais je possède les 58 et 47B en verre, monture vissante, de chez Tiffen. Il me semble qu'il ont également le 61 à leur catalogue, quant aux 25 et 29 dans ce genre de monture, c'est assez courant : Tiffen, Héliopan, B+W...
Si cela peut vous aider
Amicalement

JY


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2005 22:37

Je ne veux pas de filtre en verre (qui souvent ne sont pas en verre, c'est une gélatine en 2 verres et çà j'aime pas.
Et en plus je veux des filtres carrés pour les changer rapidement,
C'est dingue ??

Je suis allé sur l'adresse de Marc et j'ai pas encore trouvé
Je suis allé sur l'adresse de shorty et j'attends la réponse (les courbes de leurs filtres sont à couper le soufle, je crains le pire pour le prix, pour un peu les masques seraient inutile !!!!!!!!!!! )

Suite au prochain No


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   12-11-2005 14:02

Henri les filtres du lien de shorty sont des dichroiques...il faut les utiliser en incidence quasi normale.
fab


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2005 14:13

Fabrice :

Si tu peux me détailler ta pensée,

Ce que je comprends c'est que ce n'est pas adapté à la prise de vue mais plustôt à la restitution.

Dommage les courbes sont presque parfaite.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Shorty 
Date:   13-11-2005 12:24

Bonjour,

"So surprise !",

Ils'ont mis la même page pour les dichros et pour ceux de sélection, les contacter ; ils ont des filtres de sélection trichrome (référence il y a 5 ans commençant par CSF) et peuvent même en réaliser "sur mesure", cher certainement mais si précis !

Cordialement S.

' Well, cut across Shorty, Shorty cut across '
That's what Miss Lucy said


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   13-11-2005 18:45

Cher Henri,

"Je vois qu'on n'utilise pas le vocabulaire en France comme en Suisse,
Les couleurs primaire sont les filtres de sélection du système additif Rouge Vert Bleu, les Couleurs complémentaires sont les couleurs "primaire" du système soustratif Jaune Magenta Cyan, je crois donc qu'il préférable pour ne pas perdre tout le monde de parler de complémentaire pour YMC."...

... Bien sûr et merci de préciser, mais je parlais très concrètement de la dénomination des pigments utiliser pour le tirage final (j'y peux rien! C'est la faute à Sennelier, ce cher parisien, ...).

A part cela, penses-tu pouvoir sélectionner les 5 ou encore 6 couleurs dont je parle?... Où l'idée te semble-t-elle irréalisable?

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-11-2005 18:50

<<A part cela, penses-tu pouvoir sélectionner les 5 ou encore 6 couleurs dont je parle?... Où l'idée te semble-t-elle irréalisable? <<

Aucun problème avec la réserve de fournir des images squelettes pour les couleurs primaires.

Mais temps qu'à faire il vaut mieux faire YMC bien plein et RVB squelette et supprimer le noir, on aura assez de puissance.
Soit 6 couleurs.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   13-11-2005 18:56

Henri

pour les tirages ataraxia ils dataient de 2000. et je persiste c'est vraiment bouché dans les ombres.

Pierre,
Pourquoi partez vous sur l'idée de 5 films plutot que 3 ou 4?
avez-vous déjà des exemples de bichromies à nous montrer?

et sinon pour tous je vois que la proposition de travailler avec des colorants dans un colloide bichromaté est passée à la trappe.
Est-ce parce que cela ne correspond pas à une pratique quelque peu débroussaillée ou bien vous avez certaines raisons théoriques ou intuitions qui font qu'il vaut mieux tuer cette idée dans l'oeuf?

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-11-2005 19:12

Romain,

Vous n'avez pas lu,
Je crois que c'est sur un autre fil,
Un test sera fait avec Philippe Berger, un test sans contrainte de la fidélité des couleurs,
D'autre nom pour des truc objectif on été avancé,
Mais je préfère travailler dans un cercle connu.

<<Est-ce parce que cela ne correspond pas à une pratique quelque peu débroussaillée ou bien vous avez certaines raisons théoriques ou intuitions qui font qu'il vaut mieux tuer cette idée dans l'oeuf?>>

Certainement pas, il y a sans aucun doute qq chose à faire.

<<Pourquoi partez vous sur l'idée de 5 films plutot que 3 ou 4?<<

On est rendu à 6 et pourquoi pas.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   13-11-2005 19:18

henri

"vous n'avez pas lu" eh vous même!! ; -) voir début du fil...

autrement dit pourquoi pas 7 ?
donc pas de raison précise pour ne pas en rester à 3 ou quatre films??? ooohh la.

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-11-2005 19:30

Romain le fil a été tronqué il y a eu un parasitage il y a qq jours ;-)

<<autrement dit pourquoi pas 7 ?
donc pas de raison précise pour ne pas en rester à 3 ou quatre films??? ooohh la.<<

l'hexachromie existe Pierre veut tenter, pas de problème.

3 c'est possible
4 c'est classique
6 c'est super si on arrive
7 et plus : on multiplie les problème pour rien,
Mais on peut la jouer "multigrade" par couche et tout doubler en clair et foncé dans chaque couleur sauf le jaune.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   13-11-2005 19:42

Il y a une dizaine d'année, lors de la première édition APIS à la maison européenne de la photographie à Paris à laquelle j'étais invité, Louis Nadeau m'a montré un charbon avec environ 15 couches, si je me souviens bien.
Les 15 couches donnaient à l'image un effet de relief mais rien de plus pour les demi teintes.
Je crois qu'après 5 couches, l'accumulation des couches n'apportent plus rien à l'image que des difficultés techniques mais ce n'est qu'un avis

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Stringa Pierre 
Date:   14-11-2005 10:04

Henri,
J'apprécie ton positivisme. Allons-y !!!...

"Mais temps qu'à faire il vaut mieux faire YMC bien plein et RVB squelette et supprimer le noir, on aura assez de puissance.
Soit 6 couleurs."

Le vert ne me semble pas essentiel, un noir (un gris plutôt) squelette me semble plus intéressant en 6ème, mais bon faut faire des tests... Pour ceux-ci, c'est quand tu veux.

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yvon 
Date:   14-11-2005 12:48

http://www.leefilters.com/CPTF.asp?PageID=113


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-11-2005 13:02

Merci de cet info Jean Yvon

Mais je ne vois pas la mention de la qualité du filtre,
Gélatine Verre Métacrylate ou autre.

Et je crois que ce sont des gélatines,
Et j'en ai déjà, mais c'est trop fragile !!!

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yvon 
Date:   14-11-2005 14:59

Ils sont en polyester, c'est un peu moins fragile que les gélatines kodak, mais pas autant que ceux en méthacrylate.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-11-2005 15:05

Oui c'est très mince c'est ceux que j'ai acheté chez prophot,
Non je voudrais bien trouver des filtres de 1,5 mm d'épaisseur.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   14-11-2005 15:11

il faut acheter des filtres interférentiels qui ont une bande passante très précise et sont inaltérables à la lumière.

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-11-2005 15:13

D'après Fabrice cela ne passe pas en PdV,
Je ne m'en suis servi que dans des têtes couleur ou avec un sensitographe (type 6)

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yvon 
Date:   14-11-2005 15:31

Voilà peut être quelque chose qui vous conviendra : filtres Hitech 4"x4" ref 25, 47, 58, en résine épaisseur 1,5 mm, dommage que le bleu soit moins profond, c'est le 47 et non le 47B.
voir site :http://www.visualdepartures.com/catalogs/pdf/Hitech%20100mm.doc.pdf


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   14-11-2005 15:34

ça ne passe pas en prise de vue?

et pourquoi Fabrice?
en plus c'est ce qu'il est utilisé pour certaines machines de prises de vue numérique pour remplacer la matrice Bayer au niveau de dos scan numérique.

attendons le retour de Fabrice pour connaitre les raisons...

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yvon 
Date:   14-11-2005 16:20

Apparement, ces filtres sont fabriqués au Royaume Uni par Formatt

Voir : http://www.formatt.co.uk/hitech/default.asp

Leur agent en France serait :
Central Pro
423 Rue Marcel Paul
ZAC des Grandes Godets
94500 Champigny Sur Marne
France
Tel: + 33 (0)1 48 82 00 22
Fax: + 33 (0)1 48 82 38 00
Email: centralpro@wanadoo.fr


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-11-2005 17:23

Je sens qu'on va y arriver !!!

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   15-11-2005 10:18

Me v'la :-))
La raison, les copains c'est que les filtres qui fonctionnent sur les interférences sont sensibles à l'incidence des rayons lumineux CAR en incidence oblique, les epaisseurs traversées augmentent d'autant plus que l'incidence est grande; Résultat la bande spectrale transmise (ou réfléchie) se décale...dans le cas d'un filtre très étroit qui laisse passer une toute petite portion du spectre, genre 10 nanomètres de bande, la teinte change très rapidement en fonction de l'incidence des rayons car la bande est étroite (on admet + ou - 5° pour des bandes de cette largeur...dans le cas d'un large bande comme ceux dont on parle ici, cela se traduit par un décalage des courbes...si l'angle d'inclinaison est grand, dans le genre proche de 45, le décalage est tel que la couleur transmise est plus du tout la même :-)))...néanmoins les prismes éclateur des caméra tri ccd sont traité par couches minces, MAIS les optiques, de par le tirage nécessaire sont proche de la télécentricité, les incidences restent donc dans des valeurs raisonnable et ça marche même si dans certains cas on aperçoit le phénomène (sur un blanc)....
DONC en conclusion, sur une chambre, ça peut marcher, mais pas si on utilise son grand angulaire...ni même peut être sa focale "moyenne"... Je possède 3 de ces filtres en format 10*15 je crois (:-)))))) je peux faire un essais de la sensiblité à l'incidence lorsque je remettrais la main dessus :-)
fab


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   15-11-2005 11:21

merci Fabrice;

ok j'avais oublié ce problème d'angle d'incidence. on obtiendrait une sorte de vignétage ou plutot un dégradé entre le centre et les bords de l'image.*

reste alors les verres teintés de chez schott par exemple qui sont beaucoup plus précis et surtout plus résitants que les gélatines de chez kodak ou lee filter.

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-11-2005 09:21

Suite à ma proposition,
Une série de prises de vues ont été réalisées dans les environs de Strasbourg,
Avec une Canham 8x10 et un beau sujet "nature morte".

Bon vins bonne table et sans aucun doute bon travail.

Sélection en 3 et 6 couleurs.

Affaire à suivre.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   17-11-2005 09:37

"Sélection en 3 et 6 couleurs."

Très curieux,... mais alors là très curieux de voir ces 6 couleurs!... A quand les duplis pour tests charbonneux?...

A faire suivre

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   17-11-2005 16:51

" ...A quand les duplis pour tests charbonneux?..."

Et " ... Tests Gommiques ..."

Pierre,

Nous feras tu aussi un petit article sur le Charbon Couleur
Je pourrais moi aussi faire un petit article sur la Gomme Couleur"

Question que nos tests et ceux de tous reposent sur des bases constructives et explicatives pour chacun

A+

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Shorty 
Date:   18-11-2005 21:29

Bonsoir,

Un ami suédois vient de me "mailer" qu'une société Acton (http://www.acton-research.com/) vendrai des filtres utilisables en trichromie voir sur le site !

Cordialement S.

Left Shorty far behind
And Shorty heard him holler out


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   23-11-2005 16:53

Henri,

Où en es-tu dans ton expérimentation de la trichromie ?
De mon côté pour la gomme trichrome, je suis comme le chablis, je suis prêt.

Amitié

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2005 09:16

Voilà,

Une série de prise de vue a été réalisé,
Je suis en train d'affiner le protocole de développement,
Je pense développer ce WE.

Il me faut un calage quasi parfait ;-)

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   24-11-2005 09:49

Un truc que j'ai tjs pas compris? Henrie tu fais une prise de vue RVB, mais tu sors le résultat sur quoi, ou est l'image couleur finale dans tout ça...du scan????
fab


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   24-11-2005 10:39

Merde v'là que j'ai failli écrire Henriette :-)))


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-11-2005 10:43

Fabrice,

En ce qui me concerne pour la gomme bichromatée couleur,
Henri réalise sur planfilm panchromatique N&b d'une même image couleur comme une nature morte3 prises de vue à travers 3 filtres de couleur RVB.
Il obtient 3 planfilms négatifs N&B appelés respectivement RVB.
Le négatif planfilm N&B appelé R donnera par le procédé de cyanotypie l'image Cyan sur le papier aquarelle.
Le négatif planfilm N&B appelé V donnera par le procédé de la gomme bichromatée l'image Magenta sur la première image cyan par superposition.
Le négatif planfilm N&B appelé B donnera par le procédé de la gomme bichromatée l'image Jaune sur les deux premières images C et M par superposition.
La combinaison des 3 images CMJ par la cyanotypie et gommes bichromatées superposées sur le papier aquarelle donnera l'image en couleur finale.
On parle d'interprétation des couleurs car les procédés utilisés ne reproduisent pas exactement les couleurs d'origine.
De plus dans un esprit créatif d'interprétation des couleurs, je laisse à chaque procédé une certaine liberté pour rendre chaque couleur.
C'est la raison pour laquelle je ne considére pas réaliser une photographie EN couleur mais une photographie DES couleurs.
Dans le projet d'Henri, il m'a laissé cette liberté d'interprétation.

Voici en résumé le principe

Henri,
Je vois que tu avances, le chablis est mis en bouteille, il reste à le déguster, je me réjouis d'avance de ce plaisir..

Amitié

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Flashpoint 
Date:   24-11-2005 10:46

Même protocole qu'un gros scan RVB (avec roue à filtre) sauf que les passes sont manuelles ?


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2005 11:04

<Même protocole qu'un gros scan RVB (avec roue à filtre) sauf que les passes sont manuelles ?>>

Au niveau de la capture,
Il y a un article sur le sujet qui donne tout le détail,
Voir : http://www.galerie-photo.com/test-trichromie.html

Et si question complémentaire,
Je peux répondre.

Au niveau de la restitution
On peut procéder en additif, en soustratif, et en argentique ou en numérique.
Dans l'article je détaille la version numérique.

Et bien tôt un autre article surs les procédés en expérimentation : Dye Transfert, Gomme, Charbon.

HG


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-11-2005 13:17

" ... Et bien tôt un autre article surs les procédés en expérimentation : Dye Transfert, Gomme, Charbon... "

Henri,

Des articles sur la réalisation d'une photographie des couleurs par Dye Transfert, Gomme et Charbon.
Ce serait l'article du siècle, celui que l'on attend depuis toujours.
Pour la gomme, si tu le souhaites, je peux t'apporter mon aide.
Je suis aussi très intéressé par le charbon couleur.
Je maîtrise parfaitement le charbon simple transfert et les 3 couleurs CMJ du charbon.
Par contre, je patauge lamentablement dans la procédure de repérage des 3 charbons simple transfert CMJ.
Il existe le double transfert mais je préfère le rendu du charbon simple transfert.
Si dans ton article, tu décris une procédure simple et efficace pour le repérage des 3 charbons simple transfert CMJ, je suis très intéressé.

Vivement la sortie de l'article.

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: jfl 
Date:   30-11-2005 21:56

Sur ebay : objet 7567989956

jf


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2005 22:40

Merci de l'info


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: jjl 
Date:   16-12-2005 09:11

"""Une série de prise de vue a été réalisé,
Je suis en train d'affiner le protocole de développement,
Je pense développer ce WE. """""


alors les résultats ????


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-12-2005 10:19

Non j'ai rien pu faire ;-)
Ok je suis en retard,
Mon boulot me contraint à pas mal de voyages,
Et en rentrant je traite du fichier numérique, une vraie diarrée numérique ;-)))

Je tente d'achever ces tests ce WE.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   19-12-2005 10:20

Salut Henri,
Je suis en train de faire la mise en production du papier charbon (magenta, jaune, cyan, rouge suisse, violet, noir). Afin de déterminer les quantités nécessaires, j'ai besoin de connaître le format des films au final. L'idéal pour des tests serait pour moi du 20x 25 cm mais à toi de voir.

Bien à toi.

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - appareils à construire soi-même ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-12-2005 10:42

J'ai re-rêvé à des chambres à séparation trichrome qui puissent prendre des objets qui bougent un peu, et qu'un amateur pourrait fabriquer.
Celle que j'ai vue au musée de Vevey est une chambre pour format 6x6 ou 6x9 mais avec des prismes ou des lames séparatrices.
Je craindrais fort le prix des ces éléments optiques, alors qu'une méthode de force brute consistant à fabriquer une bête-à-trois-yeux, version triple de l'appareil stéréo me semblerait plus abordable en construction amateur. Sans doute était-ce la méthode de Prokudin-Gorskii ? en tous les cas son projecteur était une bête-à-trois-yeux. On peut toujours superposer les trois images sans effet de trapèze ou de parallaxe en projection à condition de décentrer légèrement deux des optiques, la distance de projection étant bien fixée.
à la prise de vue je verrais bien trois tessars ou similaires sur obturateur central de focales 127 à 150 placés devant trois châssis. Il faudrait un déclencheur triple mais cela devrait pouvoir se bricoler.
évidemment on récupérerait une parallaxe ennuyeuse mais pour du paysage à l'infini avec nuages qui bougent, cela devrait suffire, sachant que pour la nature morte en studio la méthode des trois vues successives a prouvé son efficacité.
évidemment, régler trois bascules et trois décentrements, cela compliquerait l'affaire avec une bête-à-trois-yeux, mais on n'a rien sans rien ;-);-)


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-12-2005 10:55

Pierre,

Les premiers tests de séparation en hexachromie sont en Tri-X 320 8x10,
Tu recevras les film début janvier,
Avec une simulation de sortie Hexachromique.

On y travaille.

Pour Emmanuel,
Il suffit de mettre 3 Norma côte à côte avec 3 optiques "Identiques" ;-)
Ou de transformer une 8x20 en 3 fois 6x8.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   19-12-2005 10:59

Cher Henri,
Parfait!... Peux-tu joindre avec le résultat final un échantillon de chaque couleur séparée pour que je puisse comparer avec le charbon de chaque couleur.

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-12-2005 11:04

Ok

Pierre on va voir çà
Et si tu veux je peux les imprimer aussi dans ton ordre,
Par exemple
C
C+M
C+M+J
C+M+J+B
C+M+J+B+V
C+M+J+B+V+R
M
J
B
V
R


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   19-12-2005 11:59

Henri,
Comme je vais travailler par double-transfert, se pose le problème de l'ordre des couleurs. En effet, deux premiers points sont à considérer :
- l'ordre "classique" de l'offset ne peut probablement pas être respecté.
- la transparence ou la semi-opacité des pigments doivent être pris en compte

Je propose donc et en pré-supposé l'ordre suivant:

1) Noir (pigment de fumée semi-opaque au final)
2) Violet (pigment transparent)
3) Rouge "suisse" (pigment correspondant à 100 % magenta, 100 % jaune, 30 % cyan, soit un rouge de cadmium foncé (semi-opaque)).
4) Magenta (pigment transparent)
5) Cyan (pigment semi-opaque)
6) Jaune (pigment transparent)

Soit sorties (si possible)
N
N+V
N+V+R
N+V+R+M
N+V+R+M+C
N+V+R+M+C+J

Qu'en penses-tu?...

Cependant, compte tenu des remarques sur la transparence ou la semi-opacité, je ne pense pas que l'on puisse "coller" aux sorties. Mais cela donne une indication.

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   20-12-2005 10:31

Henri.
Question: que vas-tu me fournir comme films? Positifs ou négatifs?

Si positifs:

1) Noir >>> Noir squelette>>> Positif du noir
2) Violet>>> squelette>>> Positif du jaune (correspondance en offset 100% jaune)
3) Rouge "suisse">>> squelette>>> Positif du vert (correspondance en offset 100% Jaune +100 Cyan)
4) Magenta>>> Positif du turquoise (corespondance en offset 100 cyan + 50 % jaune)
5) Cyan>>> Positif de l'orange (correspondance en offset 100 jaune + 50 % magenta)
6) Jaune>>> Positif du violet (corespondance en offset 100 magenta + +- 60 cyan)

Qu'en penses-tu?...

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   21-12-2005 12:06

Henri,

Les différentes couches charbon couleurs sont en voie d'être terminées, reste plus que la violette... ouf!
Une ou deux remarques concernant les deux précédents messages:

J'ai choisi des pigments qui sont au maximum de la résistance à la lumière et qui, donc comme dit plus haut, ont des variables sur le plan de l'opacité; soit opaque, semi-opaque, transparent. Pour être précis;
- le rouge "suisse" est opaque
- le magenta est semi-opaque
- le jaune est semi-opaque
- le cyan est semi-opaque
- le violet est transparent
- le noir est transparent

Evidemment, ces données sont relatives compte tenu de la couche très fine du charbon au final et du broyage du pigment +- à 1 micron (plus de transparence et de vivacité qu'un pigment grossièrement broyé). Cependant, ce n'est pas à négliger pour l'ordre des couches.
En conséquence, je te propose un nouvel ordre de sortie couleurs, soit;

1) rouge suisse
2) rouge suisse + jaune
3) rouge suisse + jaune + cyan
4) rouge suisse + jaune + cyan + magenta
5) rouge suisse + jaune + cyan + magenta + violet
6) rouge suisse + jaune + cyan + magenta + violet + noir

Bien à toi et à +

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   29-12-2005 10:32

Bonjour à tous,
Henri,

Où en es-tu avec ton expérimentation de la trichromie ?
De mon côté pour la gomme trichrome, j'ai besoin de 3 négatifs de contact du format de l'épreuve :
Un négatif avec le filtre rouge pour le tirage cyan par cyanotypie
Un négatif avec le filtre bleu pour le double tirage de la gomme jaune
Un négatif avec le filtre vert pour le tirage de la gomme magenta
Si possible, pour un repérage parfait, les 3 négatif y compris les bords extérieurs doivent avoir les mêmes dimensions.

A+ et bonne année 2006 à tous

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   31-12-2005 13:58

Bonjour à tous,

Voici une galerie spécialement destinée au charbon en couleur
Bonne visite

[ur]lwww.turquoize.com/carbongallery

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   31-12-2005 14:00


Bonjour à tous,

Voici une galerie spécialement destinée au charbon en couleur
Bonne visite
www.turquoize.com/carbongallery

Philippe B
Désolé pour le lien incorrect


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: LE QUANG Vincent 
Date:   31-12-2005 14:58

www.turquoize.com/carbongallery


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   31-12-2005 15:08

Turquoize Carbon Gallery

Merci Philippe pour l'info.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   31-12-2005 15:10

Si cette fois, le lien ne fonctionne pas, ce sera pour une autre fois
Galerie présentant le charbon couleur:

http://www.turquoize.com/carbongallery

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   31-12-2005 15:14

Nos messages se croisent.
Vous aviez juste oublié ' http:// '


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   31-12-2005 15:27

Exact, Vincent
Quand j'ai renvoyé le message, je n'avais pas vu le tien.
Si tu aimes le charbon, viste mon nouveau site dédié spécialement au charbon.
Tu verras mes derniers charbons et dans les liens, tu trouveras de nombreux examples de charbons.
Ceux de Tod Gangler sur Art & Soul et exposés à la Turquoize Gallery sont superbes
Voici le lien:
http://berger.mamutphoto.com

Amitiés

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   31-12-2005 16:28

Merci Philippe.
Le jour où je me décide, je te contacte si tu le permets.
Couleur : je pense faire ça chez Fresson.

Tous mes voeux

Vincent


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   31-12-2005 17:26

Vincent,

Pas de problème, tu me contactes
Pour la couleur, l'atelier Fresson fait de l'excellent travail

A+

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-01-2006 09:37

Je reprends le fil.

Les tests sont bientôt près,
Je suis entrain de sortir des tirages de test,
J'ai rencontrer une difficulté particulière,
La méthode tri-X posée pour les ombres développé pour les HL et scanné,
Et comparé au divers Ekta réalisé sur le sujet met en évidence le delta E enregistrable.
Si l'on est d'accord pour qu'il Ekta supporte un delta E de 5 diaf, la Tri-X en supporte 12 sans problème, l'image résultante n'a rien à voir, c'est perturbant ;-)

Le sujet testé étant une nature morte "curiosités" de fort contraste.
Je prépare les dossiers de chacun des candidats au tirage de cette image.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   02-01-2006 17:56

Ce sera une belle aventure
Ma gomme arabique est prête et mûrit dans la bière, son taux d'acidité augmente de jour en jour, elle est presque bonne à être dégustée.
Les couleurs cyan, jaune et magenta sont choisies.
Le grammage du papier est prêt.
Il me faut:
j'ai besoin de 3 négatifs de contact du format de l'épreuve :
Un négatif avec le filtre rouge pour le tirage cyan par cyanotypie
Un négatif avec le filtre bleu pour le double tirage de la gomme jaune
Un négatif avec le filtre vert pour le tirage de la gomme magenta
Ce n'est pas indispensable mais un négatif sans filtre à la prise de vue est un "plus " pour la comparaison des contrastes des différents négatifs.
Si possible, pour un repérage parfait, les 3 négatif y compris les bords extérieurs doivent avoir les mêmes dimensions.

L'aventure va bientôt commencer et sera suivie sur ce forum étape par étape, l'année 2006 commence bien

A+ et Bonne année 2006

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-01-2006 13:02

Tout est toujours plus long que prévu

Chacun des participant actif va recevoir son dossier
Les participants passifs peuvent voir qq images de ce premier test

Réalisé chez Stéphane S qq part au coeur de l'Europe.

Test en Provia 100F

http://img213.imageshack.us/my.php?image=sca68rdp0601001254uj.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/7373/sca68rdp0601001254uj.th.jpg

Test en Velvia 50

http://img213.imageshack.us/my.php?image=sca68rvp0601001240uf.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/1453/sca68rvp0601001240uf.th.jpg

Divers test en trichromies Directes avec des traitements HC 110 1+31 de 7 à 15 mn et des indices de poses de 10 à 2 ISO je vous laisse deviner ;-))

http://img213.imageshack.us/my.php?image=sca68rgb0601001777xt.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/7143/sca68rgb0601001777xt.th.jpg

http://img213.imageshack.us/my.php?image=sca68rgb0601001717nr.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/2990/sca68rgb0601001717nr.th.jpg

http://img213.imageshack.us/my.php?image=sca68rgb0601001811yo.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/8581/sca68rgb0601001811yo.th.jpg

http://img213.imageshack.us/my.php?image=sca68rgb0601011777cf.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/1305/sca68rgb0601011777cf.th.jpg

J'espère que tous les liens vont bien fonctionné !!!


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-01-2006 13:03

Mon but étant juste de mettre les liens,
Pas les images
Je crois que j'ai foutu le bordel :-((((


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   07-01-2006 13:10

Non non, je crois qu'en mettant des liens actifs pour certains hebergeurs d'images, l'image apparait à la place du lien.
C'est bien et cela n'occupe pas de place sur le site même.

MG

Au fait, Bravo, les rendus sont prometeurs, je sens que je vais pouvoir voir ça en vrais...


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   07-01-2006 15:12

Chapeau bas!... Me réjouis de voir ça en direct sur les nég!

Bien à toi et encore félicitations.

Pierre

N.B. ... et en héxachromie?...


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-01-2006 15:21

Pierre pas problème pour l'exachromie, mais en JPG çà passe pas ;-))

Mais tu l'aura dans ton dossier avec tout le fichier numérique pour contrôle,
Et des tirages d'épreuve pour validation ;-)

Bon je vois qu'on n'a plus les vraie images,
Je vais tenter autre chose.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-01-2006 16:18

http://img213.imageshack.us/my.php?image=sca68rvp0601001240uf.jpg

un message s'affiche : Report this image as offensive/adult content

Alors je reporte.

Oui cette image est une offensive. Une offensive contre la morosité ambiante qui veut nous faire croire que le grand format c'est fichu et qu'en couleurs c'est encore plus fichu.
Adult content ? Non, je n'ai pas vu d'adultes dans cette image, j'ai plutôt vu des rêves d'enfants qui se réalisent.
Mais, oui, cette image n'est à montrer qu'aux adultes avertis sachant discerner les erreurs de dogme et de morale.
à l'ère de l'auto-tout plastique-et-silicium, montrer cela aux enfants serait un scandale.
Je suis choqué.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-01-2006 17:33

Je tente de mettre des images plus grande sur un serveur.

http://img214.imageshack.us/img214/179/print68rvp0601001249lc.jpg


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-01-2006 17:37

http://img480.imageshack.us/img480/7492/print68rvp0601001248uo.jpg


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-01-2006 17:49

Tout est toujours plus long que prévu

Chacun des participant actif va recevoir son dossier
Les participants passifs peuvent voir qq images de ce premier test

Réalisé chez Stéphane S qq part au coeur de l'Europe.

Test en Velvia 50

http://img480.imageshack.us/img480/7492/print68rvp0601001248uo.jpg

Test en Provia 100F

http://img340.imageshack.us/img340/5666/print68rdp0601001252ra.jpg

Tests en trichromie directe Tri-X + HC 110 1+31 dév de 7 mn à 15 mn indice de pose de 10 à 2 ISO.
A vous de trier tout cela.

http://img252.imageshack.us/img252/3459/print68rgb0601001810cx.jpg
http://img252.imageshack.us/img252/795/print68rgb0601001774fy.jpg
http://img252.imageshack.us/img252/8236/print68rgb0601001719eo.jpg
http://img252.imageshack.us/img252/5618/print68rgb0601011779ep.jpg

Laborieux mais çà devrait fonctionner


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: stéphane.S 
Date:   07-01-2006 18:14

henri,

trés interessant ... même surprenant !!
de sacrés possibilités cette trichromie , j'attends un CD pour les ouvrir en plein écran :-)

pour info c'est de la velvia 100 ...
S.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-01-2006 18:19

Tu vas avoir un CD avec les images N&B,
La tri-X encaisse de façon incroyable,
On pourrait travailler sur des contrastes très important.

Les trichromies sont plus fine que l'Ekta,
Les scan sont en 40x50 et 300 Dpi


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   07-01-2006 20:48

Vraiment de plus en plus impatient de voir ces négatifs!... Et de faire ces tests charbonneux!

A14

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Brasile 
Date:   07-01-2006 21:51

Félicitations !!!

on attend le protocole finalisé

un adulte consentant intervenant passif


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Bernard4x5 
Date:   09-01-2006 10:15

Vous êtes vraiment une bande de fous furieux !!,
Les résultats sont stupéfiant,
Quel extraordinaire cadeau en ce début 2006,

Merci Henri.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2006 11:12

Voilà les dossiers partent aujourd'hui

Jean-Paul Gandolfo pour le Dye Transfert (par poste à ENSLL)
Pierre Stringa pour l'Hexachromie charbon (je te le donne Samedi)
Philippe Berger pour la Gomme trichrome (par poste)
Stéphane Spach pour controle (c'est SA photo) - (par poste)
Philippe Do pour la suite de l'histoire (Je te le donne Samedi)
François Croizet (parce qu'il l'a demandé ;-)))

Et a bientôt pour vos impressions.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: philippe Berger 
Date:   12-01-2006 10:15

Henri,

J'ai bien reçu le dossier trichromie, aujourd'hui par la poste.
Je l'ai reçu en parfait état, aucun problème.
Juste un problème, je ne sais pas lire le CD Room sur mon oridinateur, Qui a-t-il comme fichiers dessus ?

Première constatation ds négatifs RVB: les 3 négatifs sont impeccable et d'une qualité irréprochable, du travail de grand art.

A suivre avec les premiers tests

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-01-2006 10:28

Le DVD Rom contient tous les scan des négatifs et les assemblages de ces images et qq info sur la trichromie directe.

Ainsi qu'une autre image trichrome qui fait 166x210 cm en 300 Dpi de quoi mettre d'accord les amateurs de gros fichiers ;-)))

Il faut un lecteur DVD :-)))


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   17-01-2006 23:14

Bonsoir Henri

Je viens de recevoir ton paquet trichrome qui n'a pas du emprunter le A5 mais faire quelques zig zag curvilignes en région parisienne.

Tous mes compliments pour le conditionnement et la doc électronique qui accompagne l'envoi.

La tri-X 320 est effectivement un monstre de douceur. Les premières mesures, réalisées avec mon densitomètre X-Rite 320 (ouverture 1 mm) indiquent des chiffres inférieures à ceux que tu as sortis du scan. Rassurant tout de même pour ce qui me concerne car le Dye n'est pas un procédé réellement souple en matière du contraste et la matrice positive n'est pas un support multigrade.

L'image est très belle ; elle pourrait servir de couverture à un grimoire alchimiste dédiée à la trichromie alternative (rédigé en latin cela va de soi). ...

Je vais décongeler mes matrices pour tester le millésime périmée 93 qui me reste (dernière fabrication du procédé). L'élixir solide doit être un peu tannique mais la chimie devrait aider la nature.

J'essaie de constituer une voiturée de lumiéristes du siècle passé pour la soirée du 5.

On en reparle bientôt

Jean-Paul


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   18-01-2006 00:57

Bonsoir Jean-paul,

S'il ne te reste plus de 93, y a plus qu'à passer à l'étape suivante: http://mywebpages.comcast.net/hmpi/AltProcess/Articles/DyeTransfer/dye_trans.htm

N'y a t il pas quelqu'un dans l'hémisphère sud (australie ou New-Zeland) qui aurait remis en place une chaine complète de fabrication de matrice et de colorant Dye Transfer?

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Stringa 
Date:   18-01-2006 09:27

Hello,
J'ai reçu, ce week-end et en main propre d'Henri les sélections hexachromes. Les films sont très doux effectivement comme le souligne Jean-Paul. Après mesure chez moi, ils sont ok pour le charbon (écart utile +- 1,45).
J'ai effectué hier les premiers tests couleurs (cyan, magenta, rouge suisse, noir, jaune) sur plexi, je vais les transferrer, aujourd'hui, sur papier et en séparé. A première vue, chaque couleur, en charbon, nécessite un calage spécifique (% de bichromate et temps d'exposition). En ce qui concerne, la sélection trichrome (rouge, vert, bleu), cela devrait être ok. Pour les trois couleurs suivantes, je vais devoir réaliser des masques pour certains détails mais cela est tout à fait jouable. En tous les cas, il devrait y avoir un résultat extrêment intéressant, mais pas d'empressement (... je suis suisse!) cela devrait prendre encore un certain temps avant un résultat permettant une approche "calée" et répétable à merci.

Bien à vous.

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-01-2006 09:35

J'essaie de constituer une voiturée de lumiéristes du siècle passé pour la soirée du 5.

Du 4 au soir !!!

Et avec plaisir.

Merci à Philippe à Jean-Paul et à Pierre de nous donner des retours de ce vaste travail d'équipe,
Qui présente un intéret direct par les travaux que cela succite,
Et indirecte par la pédagogie du système qui permet de comprendre le mécanisme de la reproduction des couleurs à coup sûr ;-)))


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   19-01-2006 00:26

Bonsoir Henri, Pierre, Romain et les autres

Je corrige pour le 4. Rien de de sûr. Works in progress.Celui qui conduit ne boit pas mais repart avec deux tirages ????

Pour Romain. L'adresse web de ton message doit correspondre à un libanais (Browning) qui s'était penché avec attention sur le dye il ya une quinzaine d'années. Après avoir refait la chimie et les matrices, il avait construit un imageur numérique pour exposer ses séparations. Pas de nouvelles ni d'images.

Au dernier Paris Photo, une galerie américaine vendait des retirages dye récents des images de Eggleston (séries de 15, 10 à 15 OOO $ pièce !). Impossible sur place d'avoir des informations sur l'origine des tirages. Silence radio.

Pour finir sur le congélateur (un thème à la mode). Le froid à - 20 °C ralentit seulement le vieillissement des films (le zéro K est encore loin derrière). Pour le dye, on assiste à un tannage progressif de la gélatine (initialement non tannée). Un peu comme en charbon, mais sur un mode très ralenti.

On pourrait envisager des matrices albuminées et bichromatées, why not.

Je décongèle demain

A suivre ...


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   19-01-2006 09:39

Hello,

"... on assiste à un tannage progressif de la gélatine (initialement non tannée). Un peu comme en charbon, mais sur un mode très ralenti."

Pour le charbon, conservé dans de bonne condition, je n'ai jamais remarqué la chose (je dois dire que j'en doute même un peu) mais je n'ai pas essayé avec des papiers vieux de plusieurs années... vu ma consommation rapide du papier dès fabrication. C'est certain que la gélatine, étant un corps par essence fragile, avec le temps doit travailler mais cela se fait très lentement.

"On pourrait envisager des matrices albuminées et bichromatées, why not."

Pour avoir travaillé sur la fabrication de négatifs à l'albumine, j'ai rencontré un problème majeur avec celle-ci; elle se fendille à partir d'une certaine épaisseur et après développement au séchage. Dommage, car les négatifs obtenus sont sublimes. Si tu as une solution... le problème étant qu'il faut faire un séchage interne de la couche avant la surface, je suis preneur.

J'ai fait les 4 premiers tests charbon (cyan, jaune, noir, rouge suisse), en double transfert, sur papier en séparé. Plutôt pas mal. Cependant, Il me semble les sélections nécessitent un calage particulier pour chaque couleur, là, le nombre de paramètres et de variables deviennent impressionnants soit choix du pigment transparent, semi-opaque, opaque (ils ne sont pas tous transparents pour être stables), charge de pigment, ordre des transfert, masquage de zone sur les négs, temps d'exposition variables pour chaque couleur, quantité de bichromate pour chaque couche,... Temps qu'il fait, etc...
Mais au vue des premiers transferts faits à "l'aveugle", la chose doit pouvoir se faire.

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo 
Date:   19-01-2006 10:36

Bonjour Pierre

Le tannage spontané, et dans l'obscurité, des papiers pigmentés est indexé sur les conditions climatiques (T, HR, mais également sur la formulation du mélange pigmentaire (interaction pigment-gélatine-base).
Pour les encollages additionnels, il est généralement conseillé d'attendre quelques semaines avant emploi pour renforcer le tannage, idem pour les couchages gélatinobromures qui restent fragiles lorsqu'ils sont frais.
Sur la base de mon expérience personnelle (et malheureusement !), les préparations que j'ai pu réaliser avaient une durée de vie de 6 mois, un an, pas plus (le voile peut également monter).
Là encore, le congélateur (maintenant intégré dans l'équipement de base de la photographie argentique et non argentique) peut faciliter les choses.
Pour l'albumine, je laisse le fil à Romain mais si vous être motivés, je peux fournir des colorants dye originaux (colorants acides). Charles Cros est parvenu à produire des hydrotypies par cette méthode en 1882.
La manip est certainement accessible. Les colorants sont concentrés et une couche très fine doit être opérationnelle.

A+


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   19-01-2006 12:30

Cher Jean-Paul,
Effectivement, certains composants du charbon (certains pigments, glycérine, sucre, savon) ont une action sur le long terme. J'ai, par exemple, supprimé la glycérine qui pose plus de problème qu'elle n'en résoud. L'insolubilisation spontanée, même à l'obscurité, se produit aussi selon le milieu où le papier est conservé (laboratoire et émanation d'hypo) mais comme je vous le disais, j'utilise avant 6 mois le papier fabriqué et utilise des pigments "purs" que je fabrique (pour les noirs) et qui n'ont pas de composants additionnels (genre de ceux que l'on trouve dans les encres, aquarelles ou les gouaches du commerce). Le broyage est fait à l'eau additionnée d'un peu de gélatine. En ce qui concerne l'encollage additionnel, j'utilise une gélatine additionnée d'alun pour le coulage sur feuille, elle est donc tannée et utilisable dès qu'elle est sèche. C'est un peu ardu, mais plus rapide, inutile d'attendre.

Pour les colorants (par imbhition), pourquoi pas faire un test mais dans l'immédiat, je poursuis avec des pigments jusqu'à résultats probants.

Bien à vous

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: stéphane.S 
Date:   19-01-2006 13:06

dommage ,de ne pas pouvoir assister à ces séances ... ;-)
on attend vos résultats avec impatience et beaucoup de curiosité .
S.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-01-2006 21:33

Merci de toutes ces infos,

Et merci aussi pour la multiplication de cette aventure.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   22-01-2006 18:44

Premier Test
J'ai réalisé aujourd'hui le premier test du projet de Henri.
Ma partie du projet consiste en une gomme trichrome.
Mon premier test fut de déterminer les 3 premiers paramètres càd papier aquarelle, formule de cyanotypie et temps d'exposition en fonction du négatif rouge de Henri.
Je suis parti de mes formules càd un papier aquarelle Saunders Waterford 638 g/m² donnant d'excellents résultats en cyanotypie, une formule de cyanotypie très riche en citrate de fer ammoniacal et à concentration plus faible en ferricyanure de K et un temps d'exposition aux UV assez faible pour éviter de boucher les ombres.
Le premier test me semble réussi car il correspond à ma vision traditionnelle de la couche cyan dans une gomme trichrome.
Une première constation est que le négatif argentique à la chambre de Henri correpond à la densité de mes négatifs jet d'encre selon ma procédure.
De ce fait, du moins pour la cyanotypie, je reste calé sur mes paramètres traditionnels, pour la gomme jaune et magenta se sera peu être une autre histoire.
Je n'en suis qu' aux premiers tests.
A ce sujet, je viens de mettre au point avec l'aide d'un ami photographe faisant partie de la liste "Charbon" une toute nouvelle procédure pour augmenter la richesse des demi teintes du negatif jet d'encre en diminuant la courbe des gris.
La particularité de la procédure est d'inclure dans l'image négative une certaine dose de son image positive pour aplatir la courbe des gris de l'image négative finale.
Le résultat est excellent et assez surprenant en donnant d'excellents résultats pour le charbon

A suivre

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Vincent 
Date:   23-01-2006 00:37

Pour Philippe Berger.

Bonjour, pourquoi faite vous la couche cyan par le procédé cyanotype ?


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   23-01-2006 16:59

Vincent,

L'utilisation de la cyanotypie pour obtenir l'image cyan est pour moi la meilleure manière de réaliser une gomme trichrome.
La couleur obtenue par cyanotypie correspond exactement au bleu souhaité, la cyanotypie augmente la netteté de l'image et la précision des détails.
De cette manière la gomme augmente en netteté et précision des détails.
J'ai écris sur ce site un article sur ma procédure
Les tests de cette expérimentation seront accompagnés d'un article sur la procédure sinon il y a le livre que j'ai écris sur la procédure détaillée.
Le photographe américain Sam Wang utilise aussi la cyanotypie dans ses gommes couleurs.
La plus ancienne trace d'utilisation de la cyanotypie dans la gomme remonte à ma connaissance à Joseph Sury en 1904 donc cette procédure n'est pas nouvelle.

A+

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Vincent 
Date:   23-01-2006 23:16

Merci pour cette précision.
L'utilisation d'une couche pigmentaire par le technique du tirage au charbon pour la couche cyan permettrait surement de préserver la qualité des détails.
Avez vous comparé les deux méthodes ?


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   24-01-2006 16:02

Pour information...

Premiers insuccès... (Bons signes pour la suite)! ;-))))

Comme dit ci-dessus, j'ai effectué des tests de transfert pour chacune des couleurs, en séparé. A part, les problèmes déjà évoqués, cela c'est plutôt bien passé.
Je me suis donc attaqué aux transferts superposés (jaune, magenta, cyan, noir). Là, très mauvaise surprise... Les couches sont bien transparentes (ce que je pensais être un plus) mais trop, et les couleurs "s'annulent", se grisent... On obtient au résultat final un beau noir gris légèrement teinté.
Il y a, là, un premier problème majeur pour le charbon. En effet, le charbon monochrome (noir par exemple), se rapproche (pour comparaison) plus d'une aquarelle photographique (transparence du mélange colloïde-pigment) que d'une gouache (pigment rendu opaque par une très forte densité en pigment ou en charge, ex. craie)...
Je vais donc refaire du papier avec ce paramètre, soit les pigments additionnés d'une charge. Le but étant de se rapprocher le plus possible du point d'équilibre entre transparence et opacité (... pas simple!!!!).

Je commence à comprendre pourquoi ce cher Louis Ducos de Hauron a travaillé plutôt par imbibition que par couche pigmentaire...

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   24-01-2006 16:27

bonjour Pierre,

Cela veut il dire selon vous que le rapport gélatine/pigment de vos premiers essais était trop élevé?

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: eric 
Date:   24-01-2006 16:38

je ne vois pas ce que l'aspect saturation du filtre vient faire dans le cas de filtres de selection bleu vert rouge
?
Eric


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   24-01-2006 16:43

Bonjour Romain,
Oui et non,...
- oui si l'on considère le rapport gélatine-pigment
- non si l'on considère le rapport pigment-gélatine... ;-))))

En fait, je soumets mes mélanges broyés à filtration pour atteindre une finesse de particules de pigment de l'ordre de +- 1 à 3 microns (enrobé de gélatine). Ce qui implique une plus grande transparence au final (mais aussi une plus grande vivacité de la teinte et plus de détails, aussi, dans l'image).
De plus , les pigments que j'ai utilisé sont semi-opaques. La semi-opacité est donnée par une charge minérale, la filtration a dû concourir à éliminer en partie cette charge.
Une voie possible est de "charger" au maximum la gélatine en pigment broyé. Mais il y a une limite, en effet, il faut pour avoir une image solide au final, que le pigment soit très bien enrobé de colloïde, sinon on obtient au final un tirage aux poudres pigmentaires (,-) genre mascara).
L'autre voie que je vais tester, c'est de fabriquer une "gouache" spécifique pour le charbon.

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-01-2006 16:51

Pour Vincent

Pour la couleur, j'ai fais des tests avec les 3 procédés Cyanotypie-Charbon et gomme bichromatées selon différentes combinaisons
Les tests sont excellents

A+

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-01-2006 16:52

Pierre,

Pour fabriquer mon papier charbon, j'utilse des pigments secs mais j'utilise aussi avec succès de la gouache du commerce

A+

Philippe


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain 
Date:   24-01-2006 17:11

Ok donc pas assez de pigment

J'aurais tendance à penser, sans jamais l'avoir expérimenté, que l'utilisation de gouache est à proscrire dans le cas du tirage pigmentaire multicouche et que pour obtenir des teintes non grisées et plutôt saturée il vallait mieux utiliser des pigments purs sans charge.

Philippe et Pierre, une image sur les sites ci joint ou autres serait encore mieux!!

Merci encore de nous faire profiter de ce travail très intéressant.

romain


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-01-2006 17:15

Si Henri est d'accord, je peux mettre l'évolution de mon expérimentation càd la gomme couleur en image via mon site

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-01-2006 17:19

En ce qui me concerne pour le charbon, je fabrique du papier charbon en utilisant des pigments secs du commerce et de la gouache du commerce
Lorsque l'image est terminée, il est impossible de reconnaître l'une de l'autre
Malgré tout je préfère utiliser des pigments secs. Pourquoi:
1. A cause du prix de revient, les pigments secs coûtent moins cher que l'équivalent en gouache ou aquarelle
2. Je connais pas les proportions des ingrédients de la gouache tandis qu'avec les pigments secs je maîtrise complètement le paramètres de la charge pigmentaire

Je précise qu'à la différence de Pierre, j'utilise des pigments secs et de la gouache du commerce

A+

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   24-01-2006 17:20

Philippe,

J'utilise, aussi, des pigments qui sont au départ secs (;-))).
Utiliser des gouaches du commerce est une solution moyenne. D'une part, il y a des additifs inconnus et, d'autre part, la finesse ne me convient pas, de plus la charge minérale, en pigment est indéterminée... Au final (le tirage), trop d'informations perdues par rapport au négatif... Un peu champ de pommes-de-terre!... ;-)

A+

Pierre


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-01-2006 17:22

Pierre,

Entièrement d'accord avec toi, utiliser de la gouache, c'est juste une solution de facilité dans la fabrication du papier charbon

A+

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa 
Date:   24-01-2006 17:27

Romain,
"J'aurais tendance à penser, sans jamais l'avoir expérimenté, que l'utilisation de gouache est à proscrire dans le cas du tirage pigmentaire multicouche et que pour obtenir des teintes non grisées et plutôt saturée il vallait mieux utiliser des pigments purs sans charge. "

Tout à fait, j'ai bien précisé "gouache" entre guillemets puisque de composition sensiblement différente et l'objectif étant de trouver le juste rapport opacité- transparence nécessaire à la réalisation d'un charbon couleurs de qualité.

A+

Pierre

N.B. Je mettrai en ligne sur blog lorsque je commencerai à être satisfait des résultats (ça va donc attendre un peu étant de nature plutôt exigeante ;-))


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-01-2006 17:30

On peut ici même mettre des lien sur les images
Ceux qui ne savent pas le faire suivent les indications au :

http://www.imageshack.us/

http://www.imageshack.us/


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-01-2006 17:37

Première expérimentation de la gomme bichromatée trichrome de l'image de Henri
Papier aquarelle 638 g/m²
Négatif de sélection rouge
Procédé de cyanotypie
Premier résultat
http://users.skynet.be/philippe.berger/Gaud1.jpg

Un article complet de la procédure et des techniques sera publié à la fin de l'expérimentation

A Suivre

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-01-2006 17:42

Merci Philippe,

Mais tous ensemble

La suite !
La suite !
La suite !
La suite !
La suite !

On veut 3 couleurs ;-)


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   24-01-2006 18:43

La deuxième image est terminée càd la gomme bichromatée jaune avec le négatif bleu sur la première image cyan.
Elle sèche
L'image sera mise sur le site demain

A suivre ...

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: bernard4x5 
Date:   25-01-2006 09:54

Whaouuu !!
Bientôt en direct, la re-naissance de la couleur !!!
comme : Alphonse Poitevin, les Frères Lumière ...
vous nous faites rêver !
Merci.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: François Croizet 
Date:   25-01-2006 13:59

Ce week end, je suis allé une belle prise de vue trichrome à la 8x10, beau soleil, petit vent, prise de vue bien léchée, 3 filtres, bonne expo, compensation des facteurs de filtres et tout ça...

Developpement des tri-x au petit oignons, scan des 3 négas, inclusion en RGB dans photoshop... Avact de passer à la gomme, juste pour vérifier...

Et là la cata...

Le ciel de toutes les couleurs... Et oui, les nuages avaient sacrément bougés entre chaque prise de vue...

Pas sympas les nuages...


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice 
Date:   25-01-2006 14:07

Un éclateur trichrome 8*10 ça risque d'être encombrant :-))) mais ça résoudrait le problème des nuages :-))...enfin l'encombrement c'est rien, les problèmes sont ailleurs.
fab


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-01-2006 14:38

<<Un éclateur trichrome 8*10 ça risque d'être encombrant :-))) mais ça résoudrait le problème des nuages :-))...enfin l'encombrement c'est rien, les problèmes sont ailleurs.

J'en ai un en 9x12, c'est gros difficile à utiliser, et les filtres semi-transparents sont sans doute couteux, mais a esperance de vie plutôt courte, les miens sont complètement rincés.


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   25-01-2006 17:05

Première expérimentation de la gomme bichromatée trichrome de l'image de Henri
Papier aquarelle 638 g/m²
Négatif de sélection rouge
Procédé de cyanotypie pour l'image cyan
Premier résultat
http://users.skynet.be/philippe.berger/Gaud1.jpg

Deuxième expérimentation de la gomme bichromatée trichrome de l'image de Henri
Papier aquarelle 638 g/m²
Négatif de sélection bleu
Procédé de gomme bichromatée pour l'image jaune superposée sur l'image cyan
Deuxième résultat
http://users.skynet.be/philippe.berger/Gaud2.jpg

A suivre

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger 
Date:   25-01-2006 19:04

Voici une vision récapitulative de l'image de gomme trichrome en cours d'expérimentation

http://users.skynet.be/philippe.berger/Gaud.html

A+

Philippe B


 
 Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-01-2006 19:10

C'est bon on avance.




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution