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 c'est le pied
Auteur: jeanclaude pronier 
Date:   20-10-2005 21:59

Bonjour
Je voudrais depuis longtemps mieux comprndre l'influence de la stabilité de l'appareil sur la netteté.
Malheureusement je vais être un peu hors sujet car une chambre, en principe, à moins d'avoir de gros bras, on la pose sur un pied.
Tout le monde est d'accord que prises sur pied les photos sont plus nettes (toutes choses égales par ailleurs ) que lorsqu'elles sont faites à main levée.
Mais ça c'est seulement du qualitatif.
Il doit pourtant exister un seuil à partir duquel il est inutile d'équiper mon 24/36 ou mon Rollei (voir un autre fil récent) de l'objectif apo-machin-truc si on bouge l'appareil, même imperceptiblement, même sans avoir une tremblote pathologique.
Ceux qui font du tir me comprendont, qui voient la cible bouger derriere le cran de mire.
Je crois me souvenir d'une regle qu'on m'a chantée quand j'étais tout petit enfant: "avec un 50 mm pas au dessous du 50ème, avec un 100mm le centième etc... J'avoue n'avoir jamais fait de calcul pour savoir si c'est totalement stupide or not.
Evidemment je parle de netteté pas de l'esthétique ou même de l'intéret de la photo en question.
Il faudrait mesurer l'amplitude angulaire engendrée par les mouvement tres faibles mais inévitables de l'opérateur, calculer le déplacement sur le film en fonction du tirage, etc. etc.

Je n'ai jamais trouvé de littérature traitant vraiment de ce sujet.
Peut etre Emmanuel viendra t-il à mon secours.
amicalement
jean claude


 
 Re: c'est le pied
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   21-10-2005 23:47

Le sujet est assez vaste. Il est paru un excellent article dans la revue qui s'appelait "photographie nouvelle",au début des années 70. Différents types de bougés étaient distingués : bougé parallèle, angulaire ou axial. Les effets sont différents.
J'ai effectué alors des mesures pour essayer d'évaluer l'influence du bougé sur le pouvoir séparateur de différentes focales. L'influence est considérable. Les performances d'une optique peuvent être divisées par 2 même avec une vitesse élevée !
En ce qui concerne la vitesse minimale à la main, il est préféra


 
 Re: c'est le pied
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   21-10-2005 23:51

Excusez, une coupure a réduit montexte.
.....il est préférable, donc, de doubler le nombre de la focale. Par exemple, 1/125 ème de seconde pour un objectif de 50 mm.


 
 Re: c'est le pied
Auteur: Claude Eichel 
Date:   21-10-2005 23:53

Bonsoir,
si j'ai le temps j'essaye de me forcer à toujours travailler avec un pied. C'est contraignant mais d'une part on évite les flous de bougé que vous évoquiez, d'autre part il me semble que je soigne plus le cadrage qu'à main levée.
Cordialement
CE


 
 Re: c'est le pied
Auteur: JL Cuvellier 
Date:   22-10-2005 06:16

Jai tendance à remettre en cause cette règle vitesse / focale, depuis que j'ai un DSmk2 qui est de la taille d'un gros 24x36...
En argentique, avec un 35mm, je descendais aisément au 1/15sec.
En numérique...ça ne passe plus...
...mais je viellis, aussi...
De même pour la pdc.:Plus on grimpe en définition,plus le flou est visible, d'autant plus qu'il n'y a pas de grain pour estomper la transition net / flou...du moins, il me semble...


 
 Re: c'est le pied
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-10-2005 09:27

J'avoue ne pas avoir d'idée précise, au sens : précision chiffrée.
Il me semble impossible de séparer humainement les mouvements de translation des mouvements de rotation. Donc la distinction me semble académique, bien que pertinente car les effets géométriques dépendent évidemment du type de mouvement souhaité.
Pour fixer les idées je peux à nouveau m'appuyer sur cette photo prise au cent vingt cinquième f/11 avec le Rollei T à main levée, soleil-brillant-dans-le dos :
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/folder-3757.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-59733.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60019.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60020.html

L'image a été tirée en 50x50 cm après numérisation à 10 microns de pixel. Tout ce qu'onpeut dire c'est que la limite de cette chaîne est de l'ordre de 50 pl/mm et que le flou de bougé ne semble pas apparent sur les détails de l'image. j'ai un autre exemple de tirage N&B pris sur agfapan 25 au cent vingt cinquième à main levée pour lequel l'examen à la loupe d'un tirage 10X donne en fin de chaîne après optique d'agrandisseur quelque chose de l'ordre de 50 pl/mm.
Je soutiens donc qu'on peut passer 50 pl/mm en fin de chaîne d'agrandisseur ou après numérisation à partir d'un film 6x6 à grain fin. Pour aller au-delà de 50 pl/mm, le trépied est certes indispensable surtout si on n'est pas en conditions de soleil brillant dans le dos, mais vu que les films diapo couleur de 2005 à 100 ISO sont meileures en pouvoir résolvant & granularité que le défunt Kodachrome 25 ou que l'Agfachrome 50 de la photo citée plus haut, ce gain d'un facteur 4 en sensibilité avec amélioration de la performance me suggère que la prise de vue à main levée en moyen format sur film a encore de beaux jours devant elle. Et comme les images sur silicium permettent de monter encore plus haut en sensibilité à bruit égal, on va bientôt regretter que les obturateurs centraux au millième soient si rares ! mais il y a aussi les grands obturateurs à rideaux moyen format (le deux millième est atteint), je ne sais pas ce qu'il faut en penser pour les vibrations, même une fois le miroir reflex relevé.
Quant à la prise de vue en grand format à main levée, si on se munit d'une robuste Technika 9X12 avec la poignée ergonomique et la célèbre & forte courroie de cuir de boeuf (je n'ai pas dit : de cuir de beauf'), avec son synchro-compur aux mouvements symétriques au bout d'un déclencheur souple, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas mieux qu'avec un Rollei-T, vue l'inertie de l'appareil grand format métallique !!!


 
 Re: c'est le pied
Auteur: Jean-Louis LLECH 
Date:   22-10-2005 10:22

Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte :
- le poids de l'appareil : un appareil lourd provoquera moins de risques de bougé qu'un appareil léger. Il aura en effet une inertie qui amortira certains mouvements, alors qu'un appareil léger sera plus sensible à ces mouvements.
Bien évidemment, la tenue prolongée d'un appareil lourd est à éviter, la fatigue musculaire provoquant l'effet inverse.

- le type d'obturateur. Un obturateur focal induira plus de risques de perte de netteté qu'un obturateur central. En effet, le mouvement d'un obturateur focal provoque des mouvements verticaux ou horizontaux, selon la position des rideaux. Tous ces mouvements sont centrifuges par rapport à l'axe film-objectif-sujet.
Au contraire, les mouvements d'ouverture et de fermeture des lamelles de l'obturateur se font dans l'axe de l'objectif.

- l'ergonomie de prise en main : certains appareils sont mieux conçus que d'autres, ou plutôt sont plus ou moins adaptés aux différentes morphologies. Récemment, quelqu'un ici se plaignait de ne pas être à l'aise quand il tenait un Rolleiflex. C'est compréhensible, tous les appareils ne sont pas faits pour toutes les habitudes ou les morphologies. Nénamoins, un appareil avec une ou deux poignées anatomiques sera plus facile à tenir, d'autant plus si les différents leviers et boutons commandes ont été disposés pour tomber facilement sous la main, sans lacher la prise.

- l'équilibre de l'ensemble boîtier-dos-viseur-objectif. Le poids n'est pas seul en cause. Si vous tenez à main levée un appareil équipé d'un téléobjectif, vous éprouverez une sensation réelle de déséquilibre de l'appareil.
De la même manière, les prismes (en général rajoutés sur les moyens formats) peuvent non seulement alourdir, mais déséquilibrer l'appareil.
La visée télémétrique, la visée au prisme à hauteur d'oeil, ou la visée par le dessus avec un capuchon influent aussi sur l'équilibre général.

- Je pense qu'il faut "essayer" un appareil avant de l'acheter, y compris avec plusieurs objectifs plus ou moins lourds et longs, comme on vérifie si dans une voiture on aura une assise de conduite agréable, non fatiguante. Cette précaution me semble élémentaire.

- la posture du photographe. Elle est variable selon la morphologie du photographe et l'appareil. On n'a pas la même position quand on photographie à main levée avec un Rolleiflex bi-objectifs ou une Linhof folding.
Qui plus est, jt je suis persuadé que le même appareil mis entre les mains de plusieurs personnes différentes ne serait pas tenu de la même façon.

- le temps de pose. Je ne suis pas trop attaché aux règles du 50mm au 1/50s etc... Selon l'appareil, c'est impraticable. A main levée, il faudra bien sûr privilégier les vitesses élevées. Ensuite, ne pas tenter le diable. Vaut-il mieux une photo ratée ou pas de photo ?

Enfin, il y a un accessoire qu'il ne faut pas négliger, c'est le monopode, qui évite énormément de photos floues, qui n'est pas encombrant et permet une assise très stable de l'appareil. On passe trop vite de la photo à main levée au trépied.
Par contre les courroies passées dans le pied et autres dispositifs de ce genre me laissent plus sceptique.

Mais il ne faut surtout pas exclure certains problèmes inhérents à la conception de l'appareil lui-même, comme la qualité du presse-film, le mode de déplacement du film dans le dos, le temps que le film reste dans le dos, qui peut finir par provoquer un gaufrage du support carton (pellicules 120) tout ceci pouvant être nuisible à sa planéité, et donc à la qualité du cliché.


 
 Re: c'est le pied
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   22-10-2005 10:51

Bonjour
Je me permet de citer papa Adams :


"Il faut choisir la vitesse d'obturation en considérant à la fois que le sujet est soit en
Mouvement, soit immobile, et que la netteté de l'image peut être amoindri par un
Léger bougé de l'appareil pendant la prise de vue. La règle générale à observer
Chaque fois que l'appareil est tenu à la main est d'utiliser UNE VITESSE
D'OBTURATION AUSSI RAPIDE QUE POSSIBLE, en fonction des exigences de
L'exposition et de la profondeur de champ.
Les tests que j'ai effectués il y a quelques années en photographiant des arbres sans
feuilles au loin, sur fond de ciel, indiquaient que, avec un objectif normal sur un
appareil tenu à la main, la vitesse d'obturation LA PLUS LENTE pour assurer le
maximum de netteté était le 1/250ème de seconde. J'ai constaté que, même en
ayant le corps bien calé, la netteté de l'image était sensiblement dégradée à 1/
125e de seconde, vitesse que de nombreux photographes considèrent comme
sûre pour les appareils tenus à la main avec un objectif normal. Avec un objectif de
distance focale plus grande que la distance focale normale, il faudra des durées
d'exposition encore plus courtes : 1/500ème de seconde avec un objectif de
100mm et 1/1000ème de seconde avec des objectifs plus longs, ceci à titre
indicatif.
Il peut se produire, dans certains cas, que ces vitesses soient impraticables pour
d'autres raisons impératives, mais il faut se rappeler que l'utilisation d'une vitesse
d'obturation plus lente causera probablement une perte de netteté, sauf si on utilise
un support supplémentaire."

Page 118 de mon édition.

( les passages en gros caractères correspondent à ceux que Ansel Adams avait mis
en italique).

Je me permets de souligner qu'il s'agissait là de vitesse MINIMUM pour ne pas
dégrader l'image, et de souligner qu'un manque de piqué correspond le plus
souvent à une vitesse d'obturation trop lente (sauf trépied lourd et stable, bien sûr
).
Donc, dans la pratique courante, plus la vitesse d'obturation sera élevée, et plus
l'image sera piquée.
S'il m'en souvient bien, A.A. projetait ses négatifs de ces tests sur un mur, à un très
fort coefficient de grandissement, et il observait le résultat de prés, avec la
télécommande du point ( "focus” ) à la main; ceci pour la petite histoire.

Depuis pas mal de temps, les gens à qui je faisais part de ces tests ont observé une
plus grande proportion d'image très piquée dans leur production.

Je précise qu'à l'époque où cette règle a été édictée on tirait les 9X12cm par contact ( chambre ), les négatifs de petit format étaient agrandis approximativement en 9X12cm, et que les échelles de profondeur de champ ont été élaborées à ce moment pour cette taille d'image pour le 24X36 ... Pas étonnant alors que sur un 30X40 l'échelle de P. de champ soit bien trop optimiste...

Jean-Louis : pourrais tu m'envoyer un mail ? Merci !


 
 Re: c'est le pied
Auteur: jeanclaude pronier 
Date:   22-10-2005 20:48

Bonsoir
Merci Emmanuel pour ces précisions.
Effectivement, comme au tir, ce sont les oscillations angulaires qui sont graves, voila pourquoi il faut se concentrer sur les organes de visée beaucoup plus que sur la cible qui peut rester floue sans problème.
Je n'avais même pas évoqué les vibrations dues au mouvements du miroir, pas sur les rollei bi évidemment à moins qu'il y manque quelques vis. Le mouvement du miroir doit engentrer des micro mouvements néfaste puisqu'en photo astronomique on pratique l'ocultation avec un disque opaque en bout de telescope sans rien toucher. Il est vrai que dans ce cas c'est le telescope lui même qui dépointe brievement par des variations angulaires.
J'ai souvenir qu'on m'avait déconseillé un bronica parceque l'amortissement du miroir était insuffisant. Quand on entend le bruit du miroir d'un RB on a de quoi etre inquiet.

Bref toutes ces précautions sont plus ou moins opportunes selon la prise de vue, la cinématique de l'appareil, l'ouverture, le film, j'en passe. Ce que je voulais dire c'est que sur les autres aspects techniques, les optiques, la planéïté du film, le développement etc. on est en général assez renseigné et assez pointu mais dans ce domaine c'est le flou (ah ah).
Si on a un bon reflex moyen format et qu'on travaille à la main, sans relever le miroir, car alors la visée devient problèmatique, peut etre détruit-on parfois tout le boulot des opticiens qui ont calculé les objectifs.
Un Blad par exemple tenu à la main c'est peut etre de la confiture aux cochons (là je vais me faire des ennemis)
amitiés
jean claude


 
 Re: c'est le pied
Auteur: Jean-Louis LLECH 
Date:   23-10-2005 09:56

Jean-Claude,
vous soulignez bien le problème du relevage du miroir à main levée.

C'est un choix difficile : ou bien on s'assure un minimum de vibrations en relevant le miroir au préalable, et là, on n'est plus du tout sûr du cadrage, (le fait d'accéder au relevage du miroir fait sûrement perdre le cadrage d'origine) ou bien on laisse l'appareil relever le miroir au déclenchement, avec les risques de vibrations qui s'ensuivent.

Le Rollei SL66 a la réputation d'avoir le meilleur système d'amortissement du miroir, mais rien ne vaut une vitesse rapide, quand on peut, bien sûr.

J'ai un doute à propos du RB : je me demande dans quelle mesure le bruit du miroir ne se produit pas après la prise de vue.


 
 Re: c'est le pied
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   23-10-2005 11:01

Sur le RB comme sur le RZ à la pression du déclencheur il y a l'ensemble du cycle qui se produit avec remontée du miroir à l'horizontal et du volet de protection de l'émulsion. Et évidemment fermeture de l'obturateur et du diaphragme à la valeur sélectionnée.
Seulement alors il y a exposition.
Ensuite le réarmement remet tout en place pour la visée.

Avec le RZ je ne me risque jamais à faire une prise de vue à main levée.
Au pire si l'utilisation du pied est impossible je cale l'appareil sur un support ( mur, meuble ) avec une bricole ou même avec la main un doigt sur le déclencheur. L'autre main tient le déclencheur souple et assure aussi le maintient du RZ. L'appareil ainsi immobilisé le doigt appuie sur le déclencheur pour relever le miroir, puis avec l'autre main déclenchement avec le déclencheur souple sans rien bouger.
C'est parfois acrobatique.

C'est tout à fait différent avec le Mamiya 6

Ayant eu les oreilles rabattues par la fameuse règle : si la focale est N la limite d'une prise de vue sans bougé est 1/N, et aussi par ceux qui se vantent de faire des photos nettes au 1/8e, j'ai voulu m'en rendre compte par moi-même.

J'ai fait les essais avec un Mamiya 6, télémétrique, obturateur central. Tout simplement parce que c'est mon bloc-notes destiné à 99 % aux prises de vue à main levée.

J'ai fait les essais avec les 3 objectifs ( 50, 75, 150 ) à main levée

Observation des résultats : néga Tmax 100 à la loupe x10

Au 1/125e aucun flou pour tous les objectifs

Au 1/60e aucun flou pour le 50 et le 75. Pour le 150 très léger flou pour 1 photo sur 3

Au 1/30e très léger flou pour 1 photo sur 2 pour le 50 et pour le 150. Par contre aucun flou pour le 75.

Au 1/15e très léger flou pour 1 photo sur 2 pour le 50 et le 75. Flou avec le 150.

Au 1/8e avec un bon appui du corps ( tête, coudes, ) sur un poteau, un muret ( mais toujours l'appareil tenu à la main ) on arrive à être net 1 photo sur 2 avec le 50 et le 75, pas avec le 150




 
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