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De: E. Bigler <bigler
Date: 04 Apr 2002
Time: 08:09:29
Remote Name: belenos.ens2m.fr
Accroche-toi çà va être long.
> Si cela ne te (vous) gêne pas, je vais employer le tutoiement...
Pas de problème ! mais cela ne va pas pour autant te donner raison...
> Je voudrais avant toute chose attirer ton attention sur le fait > que ton raisonnement (dans sa première partie, où tu prends un > alignement arbre1 - arbre2 - point nodal d'incidence, puis fais > une rotation autour du point nodal d'incidence) n'a pas besoin > d'utiliser, au fond, la propriété des points nodaux.
Attends : c'est le début de mon raisonnement, il faut lire tout l'ensemble !
> En effet même si le rayon émergent n'était pas parallèle à ton rayon > incident, les deux arbres seraient encore "alignés" sur le film
Certes oui, sur la vue de départ, mais je veux coller beaucoup de vues succesives. C'est à partir du moment où tu tournes que les problèmes commencent.
> et le panoramique serait réussi (en fait... voir plus loin).
**Non** !!! si tu tournes l'ensemble de l'optique plus film autour d'un autre point que le point nodal objet, les deux arbres ne seront plus alignés **et je le prouve**.
> Autre détail : tu dis "Il va se déplacer latéralement un petit peu"; > le un petit peu dépend de la position du point nodal d'émergence > (point nodal image) : selon les cas le déplacement peut être
> important,
si l'axe de rotation est loin du point nodal d'émergence,
> faible
si l'axe de rotation est proche du point nodal d'émergence, comme quand on tourne autour du milieu d'une optique de chambre standard classique, où les deux points sont proches du milieu,
> ou nul.
si l'axe de rotation coïncide avec le point nodal d'émergence, mais ici on s'en moque, notre problème n'est pas celui de l'appareil panoramique à tambour.
> Tu confonds peut-être avec la propriété de stationnarité de l'image > (conjuguée d'un objet à l'infini) par rotation autour du point nodal > d'émergence (et non du point nodal d'incidence comme tu l'as supposé > au début).
*Tu* confonds peut-être, mais pas moi, c'est bien le sens de toute cette mise au point ! et je le dis bien dans mon message de départ ! ici on tourne l'optique plus le film attachés ensemble : sommes-nous d'accord ?
> L'erreur dans ce raisonnement est que tu suppose qu'un tel rayon > (venant de l'arbre proche, pouvant être prolongé géométriquement > vers l'arbre caché, passant par le point nodal d'incidence et > l'objectif jusqu'au film) doit nécessairement exister.
Tes erreurs, fatales, sont:
1) de vouloir me dénier le droit d'aligner l'axe optique de ma chambre et son point nodal objet avec mes deux arbres. Puis-je le faire oui ou non ? je devrai peut-être me déplacer un peu, tourner la chambre dans la bonne direction. Maintenant si tu prétends qu'il m'est impossible de faire cela on arrête tout de suite la discussion : où est la liberté de l'artiste ? ;-);-)
2) plus grave : de vouloir m'interdire de tracer des rayons, même ceux qui ne rentrent pas dans la chalmbre parce que ton diaphragme est très fermé: *******je m'en moque******** !!! voir plus bas. Tu as lu ma démonstration géométrique de Scheimpflug par tracé de rayons ? tu as des objections contre le fait qu'on peut tracer autant de rayons qu'on veut pour déterminer où sont les images ? je les recevrai avec plaisir.
http://www.galerie-photo.com/demonstration-scheimpflug.html
> Sans le dire c'est déjà supposer que le point nodal d'incidence est > le centre de perspective du paysage photographié (alors que c'est ce > qu'on veut démontrer!).
Je ne suppose absolument pas que le point nodal d'incidence soit quoi que ce soit dans ce début de raisonnement. Je mets ma chambre comme je veux et je trace des rayons, autant que je veux, sur l'épure du système sans me soucier des diaphragmes et des pupilles. C'est le B.A. BA de l'optique géométrique : je trace des rayons en appliquant scrupuleusement les règles de base que tu connais, tu ne peux rien objecter là contre.
Au contraire, c'est toi qui sembles persuadé, car tu as lu Kingslake (et c'est très bien !!! il y a de plus mauvaises références) que le centre de perpective *n'est pas* le point nodal d'entrée. Or je le répète à ce stade de mon raisonnement tu remarqueras que je ne me suis pas prononcé sur le rendu de perspective, je ne fais q'un tracé de rayons pour savoir où sont mes images.
> Or le centre de perspective (lcôté objet) est le centre de la pupille > d'entrée,
"Amen" ... car Kinglake le dit sans faire de tracé de rayons sur un système optique épais avec ses point nodaux : et tu es convaicnu tout de même ? remarque dans une optique de chambre l'écart de position entre les pupilles et les plans nodaux (ou principaux) correspondants ne doit pas être si grand, je suis persuadé que cela revient au même ***en pratique***. Mais la vigueur de tes objections ne s'arrête pas là...
> et il se peut très bien (voir la suite...) que le rayon que tu > évoques n'existe pas car arrêté par le diaphragme (par exemple).
Je m'en moque complètement. Je fais un tracé de rayons sur l'épure du système. Tu crois que de ne choisir que quelques rayons va modifier l'emplacement de l'image sur le film ? la luminosité de cete image, certes, mais tant que l'objet donne une image qui tombe dans le cercle d'image nette de l'optique, tous les rayons virtuels que je trace sur l'épure tombent sur l'image géométrique. Et je prouve que dans certains cas mes arbres qui étaint alignés sur la première donneront deux image distinctes sur un autre vue "mal tournée". maintenant si je tourne trop, les arbres vont sortir du cercle d'image nette ; eje pense que ce n'est pas cela ton objection. Donc je tourne juste assez pour pouvoir essayer de racorder mes vues.
> Pour voir cela rapidement, faisons un raisonnement simple : > fermons le diaphragme au maximum..,
Tu ne réfutes en aucune façon mon raisonnement et tu te lances dans une autre hypothèse san intérêt. Moi je dis, et j'attends ta réponse sur ce point : je laisse ouvert le diaphragme comme je veux, petit, grand, je m'en moque pour la position de mes images sur le film, et je tourne la chambre à partir de la position d'alignement initial.
> de façon qu'il soit quasiment réduit à un point (pour rendre le > raisonnement plus clair, ce n'est pas du tout indispensable bien > entendu). Le centre de la pupille d'entrée est, par définition, > l'image de cette ouverture ponctuelle par les éléments optiques le > précédant (les lentilles "avant" le diaph, c'est à dire vers la > scène photographiée, lentille frontale comprise). Tous les rayons > participant à la formation de l'image (tous ceux qui traversent > l'objectif sans être arrêtés par le diaphragme et atteignent la > pellicule) passent par le centre de la pupille d'entrée (faire > éventuellement un petit schéma pour s'en convaincre - en particulier > si le centre de la pupille d'entrée n'est pas confondu avec le point > nodal d'incidence, il n'y a qu'un seul rayon (rayon axial) qui passe > par celui-ci).
Oui. mais cela ne te sauvera pas : car tu oublies le principal, à savoir que la position des images sur le film, tant que les lois de l'optique géométrique sont valables, et elles le sont d'autant plus qu'on est à diaphragme fermé !!! ne dépend en aucun façon de l'ouverture du diaphragme. Certes il y aura peut-être très peu de rayons qui vont *effectivement* contribuer à l'image ; mais réfuterais-tu cette bonne vieille loi des constructions géométriques : pour trouver la position des images, on peut tracer tous les rayons que l'on veut comme si les lentilles n'étaient pas limitées latéralement ? si tu contestes aussi ce point, on arrête aussi tout de suite.
> C'est donc le centre de perspective de la photo (le "point de vue").
**Non** car tu sembles oublier que quelle que soit l'ouverture du diaphragme, la position des images en optique géométrique.... etc je me répète. Et tu ne m'empêcheras pas de tracer autant de rayons virtuels que je veux. Et je prouve que si l'on tourne autour d'autre chsoe que le point nodal d'entrée, les deux arbres ne seront plus alignés sur la vue 2 (alors qu'ils l'étaient sur la vue de référence), c'est à dire les deux images des deux arbres seront à des emplacements différents sur le film.
> Tous les alignements de la scène photographiée seront inchangés par > rotation autour de ce point, c'est ce qui est nécessaire en photo > panoramique par raccordement, du moins lorsque des éléments sont > suffisamment proche pour qu'un défaut de parallaxe soit gênant.
D'accord sauf que ce point est le point nodal d'entrée, voir plus bas.
> Un diaphragme qui n'est pas réduit à un point ne change pas > fondamentalement le raisonnement, il entraîne simplement un petit > "étalement des points de vue" autour de la pupille d'entrée, ce > qui donne lieu à un léger flou des éléments qui ne sont pas dans > le plan de focalisation (= c'est la réduction de la profondeur de > champ). Mais le centre de perspective reste le centre de la > pupille d'entrée.
Excuse-moi mais où est la discussion scientifique dans ce paragraphe? Les bonnes lois, des tracés des rayons, moi je ne dis rien d'autre. J'attends que tu réfuse le raisonnement qui suit.
> Cette "confusion" est rencontrée très souvent,
Tu as un certain culot d'affirmer cela avec force sans voir pris la peine de refaire mon raisonnement. Si confusion il y a, je le répète ce n'est pas dans mon message de départ.
Maintenant traçons l'épure d'un système épais et ne me dis pas que je n'ai pas le droit de faire tous les tracé de rayons que je veux. Je reprends mon texte initial at précisant certains termes. Rien ne change dans mon raisonnement que tu ne sembles pas avoir refait.
Maintenant tournons autour d'un point autre que le point nodal d'entrée. Sur la vue 1, mes arbres sont alignés avec l'axe optique te le point nodal objet, donc leurs images seront alignées sur le film. Tournons l'appareil autour d'un point quelconque. Dans le cas général, le point nodal d'entrée tourne un peu et vu de ce point, l'arbre qui était caché va apparaître, je peux même mesurer le petit angle fait par deux rayons tracés depuis chaque arbre jusqu'au point nodal d'entrée : j'ai bien le droit, ces rayons existent aussi, mais même si ces rayons n'existent pas ***je m'en moque*** car si l'image se forme, elle se formera là où mes rayons virtuels coupent le film.
Hélas si on ne tourne pas autour du point nodal objet, après l'objectif les deux rayons (****même s'il sont virtuels***) feront le même petit angle entre eux en divergeant à partir du point nodal image (autre proproété des point nodaux) et vont donc donner deux images distinces sur le film, ou si ces rayon sont virtuels, couper le film sur mon tracé exactement à l'endroit où les rares rayons qui forment l'image, eux, ont réussi à passer : c'est la définition d'un image en optique géométrique. Deux images distinctes, c'est ce que je voulais éviter, donc je préférerai tourner l'ensemble (chambre + film) autour de son point nodal objet. CQFD.
> sans doute du fait de la propriété du point nodal d'émergence > utilisée... dans les appareils panoramiques rotatifs! (qui eux n'ont > pas besoin de maintenir un point de vue unique au cours de la prise > de vue car il n'y a pas de raccord à faire; par contre la propriété > de stationnarité de l'image est importante pour une bonne netteté).
Je n'ai jamais dit le contraire et nous sommes bien d'accord sur ce point des appareils à tambour rotatif. Je ne parle pas de cela.
> On peut ajouter qu'on voit souvent l'emploi du terme "centre > optique", qui n'est pourtant défini que pour une lentille épaisse > (ou mince), pas pour un système optique à plusieurs éléments.
Je n'emploie pas ce terme et ne me sens pas visé par cette remarque.
> Références éventuelles (sur la pupille d'entrée comme centre de > perspective côté objet) : . Optics in Photography (p.1),
Là tu tombes mal : j'ai ce livre sous les yeux et en page 1, Mr. Kingslake ne trace aucun système optique et ne nomme pas les points qu'il utilise : il parle de centre de perspective sur un sténopé. Certes il dit en page 2 de ce premier chapitre (qui est le plus complet qu'on puisse imaginer concernant le rendu de perspective), que c'est de la pupille d'entrée qu'on peut définir le rendu de perspective, mais tout cela est très vague et en aucun cas il ne précise où il faut tourner pour éviter les effets de parallaxe en collage panoramique. Où est l'épure d'un système **épais* avec tous ses éléments cardinaux et pupilles qui viendrait à l'appui ce ces dires ? je ne l'ai pas trouvée dans ce Kinglsake là. Tous les diagrammes sont tracé avec un lentille mince : mais il ne s'agit pas d'un lentille mince, il n'ay arait rien à dire mais par exemple d'un télé objectif où le point nodal objet est très en avant des lentilles: d'ailleurs où est la pupille d'entrée dans un tel objectif télé ? le sais-tu ?
> Rudolf Kingslake . Applied Photographic Optics (ed. 3, p.123), > Sidney F. Ray
Celui là je ne l'ai pas. l'épure qui me convaincrait y est-elle ?
Bien amicalement, mais je penses que tu devrais refaire un peu de tracé de rayons.
Emmanuel Bigler <bigler
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