Si une musique...

s'il fait beau, c'est beau

cordialement

o7 philippe


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Comme un bon vin: c'est un vin que tu aimes


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Ioury écrivait:
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> A la lecture de certains fils (techniques) ici ou
> ailleurs je me remémorais la phrase de Duke
> Ellington;
>
> "Si une musique vous parait bien, c'est qu'elle
> est bien"
>
> Peut -on en dire autant d'une photo, sans se la
> péter obligatoirement dans des digressions
> technico-philosophiques ?

Tu as besoin de te rassurer ?


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Ioury écrivait:
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> "Si une musique vous parait bien, c'est qu'elle
> est bien"
>
> Peut -on en dire autant d'une photo, sans se la
> péter obligatoirement dans des digressions
> technico-philosophiques ?

Donc il n'y aurait qu'une seule façon de voir et de parler de la photographie, le reste étant bon pour le mépris.
Comme souvent les postures faussement "humbles" masquent mal la violence de pensée.
Pour ma part je défends la polyphonie, qu'Ellington n'aurait probablement pas renié.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/19 10:12 par Zoran.


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Comme disait je ne sais plus quel musicien cité par Jacques Chancel : «  Il y a la bonne musique, il y a la mauvaise musique, et il y a la musique que c’est pas la peine. »
En espérant avoir fait avancer le débat...

Charles


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évidemment.

Le plus important étant d'accepter la diversité et le "bien" de chacun puisse être différent.

(j'ai pas été trop violent dans mes propos, j'espère...)


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Nestor Burma écrivait:
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> Ioury écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > A la lecture de certains fils (techniques) ici
> ou
> > ailleurs je me remémorais la phrase de Duke
> > Ellington;
> >
> > "Si une musique vous parait bien, c'est qu'elle
> > est bien"
> >
> > Peut -on en dire autant d'une photo, sans se la
> > péter obligatoirement dans des digressions
> > technico-philosophiques ?
>
> Tu as besoin de te rassurer ?

Tu as peur de ne pas savoir te justifier ?

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On n'apprécie jamais ce que l'on a, jusqu'à ce qu'on ne l'ait plus.
Le papier toilette en est un bon exemple.


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Ioury écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> -----
> > Ioury écrivait:
> >
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> > -----
> > > A la lecture de certains fils (techniques)
> ici
> > ou
> > > ailleurs je me remémorais la phrase de Duke
> > > Ellington;
> > >
> > > "Si une musique vous parait bien, c'est
> qu'elle
> > > est bien"
> > >
> > > Peut -on en dire autant d'une photo, sans se
> la
> > > péter obligatoirement dans des digressions
> > > technico-philosophiques ?
> >
> > Tu as besoin de te rassurer ?
>
> Tu as peur de ne pas savoir te justifier ?

C'est surtout que je n'ai pas besoin de me justifier


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Zoran écrivait:
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> Ioury écrivait:
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>
> > "Si une musique vous parait bien, c'est qu'elle
> > est bien"
> >
> > Peut -on en dire autant d'une photo, sans se la
> > péter obligatoirement dans des digressions
> > technico-philosophiques ?
>
> Donc il n'y aurait qu'une seule façon de voir et
> de parler de la photographie, le reste étant bon
> pour le mépris.
> Comme souvent les postures faussement "humbles"
> masquent mal la violence de pensée.
> Pour ma part je défends la polyphonie,
> qu'Ellington n'aurait probablement pas renié.


Houla !
Quand je propose d'éviter les digressions technico-philosophiques, c'est pour ne pas avoir un débat sur la supériorité du capteur X par rapport à l'objectif Y qui nous donnerait un modelé de l'arrière plan gauche différent de celui obtenu avec l'Agfachrome des origines...

Pas de fausse humilité, pas de pensée unique, et surtout pas de violence cachée.Juste une petite conversation...
Un petit sujet de réflexion sans prétentions quoi...

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On n'apprécie jamais ce que l'on a, jusqu'à ce qu'on ne l'ait plus.
Le papier toilette en est un bon exemple.


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« Si une musique vous paraît bien, c'est qu'elle est bien »
Peut-on en dire autant d'une photo ...

Bonjour Dom' !

Il y a une différence majeure entre l'écoute de la musique et l'observation d'une image, c'est le temps que l'auditeur ou le spectateur consacre à l'écoute ou à l'observation.
Sans aller chercher l'équivalent photographique d'une symphonie de Mahler qui peut durer aussi longtemps qu'un film long métrage, je doute que l'on consacre plus de quelques minutes (3 minutes c'est déjà long !) à regarder une image.
Donc dans un morceau de musique assez long il y a toujours des passages où l'attention décroche, et d'autres où on trouve que c'est bien.
Pour les images on a plutôt tendance à porter un jugement global en un temps bref, sans aller jusqu'à décortiquer l'image coin par coin avec les grilles de lecture des concours des photo-clubs de la FPF.

Un autre aspect qui est commun entre la musique et la photo c'est qu'après avoir trouvé « bien » une musique à la première écoute, ou trouvé « bien » une photo la première fois qu'on la voit, on peut finir par s'en lasser et ne plus trouver « bien » du tout avec le recul du temps.

Mais je voudrais interpréter cette phrase de Duke Ellington comme un plaidoyer pour le rapport direct entre les musiciens et l'auditeur (surtout si on est en concert, en direct, sur ce point je ne vois pas l'équivalent en photo) sans le passage par des grilles de lecture, des références culturelles, des experts-qui-expliquent, des critiques qui veulent éclairer le peuple inculte.

« Si une photo vous paraît bien, c'est qu'elle est bien ».
Je prendrais cet exemple pour commencer : au siècle passé, j'ai eu la possibilité de voir des tirages originaux d'Ansel Adams, en particulier un 50x60 cm du half-dome-Monolith, photo prise en 1927, tirage par l'auteur. La photo me paraissait vraiment bien, la seule chose que je connaissais c'est le sujet, le half-dome que j'avais vu de loin lors d'une visite au parc de Yosemite. Je n'avais lu aucun ouvrage ni sur l'histoire ni sur la géologie de la Californie, je n'avais aucune idée de l'endroit exact d'où la photo fut prise. Et je n'avais aucune idée ni de la technique utilisée par AA, ni de sa vie, ni des chapelles de zélateurs bêlants qui le soutiennent ou de contempteurs acerbes qui le critiquent, ni de rien d'autre, l'image me parlait directement, elle me semblait bien, donc elle était bien.
Par la suite, un éminent galerie-photoïste m'expliqua doctement pourquoi Ansel Adams et ses images, c'est vraiment pas bien. Malgré l'argumentation bien étayée que j'ai écoutée avec grand intérêt, je n'ai en rien changé mon appréciation de ces images de l'Ouest des É-U : les tirages m'avaient semblé vraiment bien, et me semblent toujours bien avec le recul du temps, même après avoir appris beaucoup plus de choses sur AA, sa vie et son oeuvre, ses techniques, etc.

Totalement opposée fut ma rencontre avec les portraits d'August Sander. Le portrait n'est pas un genre qui m'attire, contrairement à d'autres photographes dont c'est le pain quotidien professionnel ;-)
D'August Sander, je ne connaissais que le porteur de briques, cette image était dans ma mémoire sous forme d'une vignette dans un catalogue des meilleures images du XX^e siècle, ce qui est déjà beaucoup, mais je ne connaissais rien ni de l'auteur, ni de sa façon de procéder, ni du contexte dans lequel ces légendaires portraits furent pris.
C'est après avoir longuement discuté avec un autre éminent galerie-photoïste et avoir vu une belle expo de tirages récents faits d'après les plaques originales d'August Sander, et lu des bouquins, que j'ai considéré très différemment ces images, le porteur de briques m'est alors apparu pas seulement comme « bien », mais plusieurs crans au-dessus de « bien », grâce à ces échanges, ces lectures, et la vue d'une expo absolument saisissante.

Il ne me vient pas à l'esprit pour l'instant d'images que j'avais trouvées « bien » au premier rabord, puis « franchement pas bien » au 2^e rabord, mais ça va peut-être me revenir, après réflexion.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/19 12:04 par Emmanuel Bigler.


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"Un autre aspect qui est commun entre la musique et la photo c'est qu'après avoir trouvé « bien » une musique à la première écoute, ou trouvé « bien » une photo la première fois qu'on la voit, on peut finir par s'en lasser et ne plus trouver « bien » du tout avec le recul du temps."

Personnellement,je préfère la situation inverse,et je dirais même plus,je la recherche.Quel plaisir d'aimer quelque chose que l'on a jugé négativement au départ.


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Le 'grand débat' est vraiment bien ouvert partout !


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Ioury écrivait:
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> "Si une musique vous parait bien, c'est qu'elle
> est bien"

Je remercie chaleureusement Ioury d'être l'idiot utile de ce fil,
Cette phrase, d'une autre époque révéle une sorte de naufrage et the Duke n'y est pour rien, c'était une autre époque.

Le premier mur que propose cette phrase, c'est l'individu.
Le deuxième mur, c'est l'individu qui devient référent. Un individu a une sensation et cela devient un critère universel,
C'est trop actuel, lourdement actuel, pour laisser ce genre de modèle conduire de vrais choix, même si ce sont des évènements dont il est difficile de se protéger totalement.

Pour vous donner quelques exemples de ce que cette phrase construit :

En photographie : les photos de chats sur le net, les selfies par milliards, le calendrier des postes et mille autres chose du même tonneau.
Dans la vie, le Nutella, la drogue, les seins en silicone, le tunning, la téléréalité, et mille autres sujets.
La loi des grands nombres, la loi de milliards d'individus, mais sans lien pour construire.

De mon point de vue, ce qui est bien, ne résulte pas d'un choix individuel (d'une certaine façon, l'individu n'existe pas), mais de choix et de réflexion de société, ce qui est bien structure le groupe, enrichi le groupe, par ses questions, surtout par le poids des questions, le bien, c'est une affaire collective, en société, en art, en artisanat, en politique.

Désolé pour ces concepts intemporels qui ne semblent plus intéresser personne.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/02/19 14:27 par Nestor Burma.


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Mais les exemples que donne Henri sont bien aussi des choix de société et non forcément des choix individuels devenus référence, non ? La faiblesse des individus étant de croire que ces choix qu'on leur impose relèvent de leur seul goût et jugement.

[www.guillaumejouet-photographe.fr]


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Individu ou troupeau ?


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guy toy écrivait:
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> Mais les exemples que donne Henri sont bien aussi
> des choix de société et non forcément des choix
> individuels devenus référence, non ? La
> faiblesse des individus étant de croire que ces
> choix qu'on leur impose relèvent de leur seul
> goût et jugement.

Yesssssss !!!
Donc inutile de renforcer le dispositif.

Mais je crois pas que les photos de chats soit un choix de société imposé aux choix individuels.


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Ton facteur le fait malgré toi !

A force de te présenter un calendrier de chat sur deux ; il t'influence. Le seul truc c'est que tu as "l'éducation de l'image" qui te fais choisir le moins pire des calendriers proposés. Et... que ça ne tombe pas sur les petits chats.

S'il y a quantité de chats, selfies et HDR sur internet c'est parce que tout le monde ne se rend pas compte que ces images ne sont... rien.

Mon seul problème est que je suis le seul à trouver mes images "bien"... Dois-je m'attrister ou décréter que les autres sont des cons ? ;-)

J


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Ventdesable écrivait:
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> Ton facteur le fait malgré toi !

L'agence de com des facteurs ....

> A force de te présenter un calendrier de chat sur
> deux ; il t'influence. Le seul truc c'est que tu
> as "l'éducation de l'image" qui te fais choisir
> le moins pire des calendriers proposés. Et... que
> ça ne tombe pas sur les petits chats.

Je lui donne 3 sous et refuse les calendriers

> S'il y a quantité de chats, selfies et HDR sur
> internet c'est parce que tout le monde ne se rend
> pas compte que ces images ne sont... rien.

Je ne crois pas à ce scénario

> Mon seul problème est que je suis le seul à
> trouver mes images "bien"... Dois-je m'attrister
> ou décréter que les autres sont des cons ? ;-)

Tu es simplement isolé, une sorte de bête sauvage solitaire.
>
> J


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Moi pour le calendrier des postes, j'hésite toujours entre les chalets alpins sous la neige et les cascades en pose longue. C'est des images que je trouve « bien » à mettre au mur.
Pour l'an prochain, en plus du calendrier des postes, je crois que je vais me laisser tenter par un linge de vaisselle-calendrier suisse.

E.B.


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voilà un bon choix :-)


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Nestor Burma écrivait:
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> Ioury écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > "Si une musique vous parait bien, c'est qu'elle
> > est bien"
>
> Je remercie chaleureusement Ioury d'être l'idiot
> utile de ce fil,


Ravi d'avoir pu servir à quelque chose.
J'ai failli écrire "désolé de t'avoir ravi la vedette", mais aujourd'hui c'est la St Valentin, et j'ai décidé de n'être qu'Amour !


>
> Le premier mur que propose cette phrase, c'est
> l'individu.


> Le deuxième mur, c'est l'individu qui devient
> référent. Un individu a une sensation et cela
> devient un critère universel,
> C'est trop actuel, lourdement actuel, pour laisser
> ce genre de modèle conduire de vrais choix, même
> si ce sont des évènements dont il est difficile
> de se protéger totalement.
>
> Pour vous donner quelques exemples de ce que cette
> phrase construit :
>
> En photographie : les photos de chats sur le net,
> les selfies par milliards, le calendrier des
> postes et mille autres chose du même tonneau.
> Dans la vie, le Nutella, la drogue, les seins en
> silicone, le tunning, la téléréalité, et mille
> autres sujets.
> La loi des grands nombres, la loi de milliards
> d'individus, mais sans lien pour construire.
>
> De mon point de vue, ce qui est bien, ne résulte
> pas d'un choix individuel (d'une certaine façon,
> l'individu n'existe pas), mais de choix et de
> réflexion de société, ce qui est bien structure
> le groupe, enrichi le groupe, par ses questions,
> surtout par le poids des questions, le bien, c'est
> une affaire collective, en société, en art, en
> artisanat, en politique.
>
> Désolé pour ces concepts intemporels qui ne
> semblent plus intéresser personne.

Ce sont surtout des concepts dangereux
Par exemple, les religions ont utilisé de tout temps la notion de bien avec les résultats que l'on connait.
Idem pour la colonisation et l'apport du bienfait de la civilisation.


Pour ma part, j’interprète la phrase de D. Ellington comme Marcel.
Si une musique (photo) est bien, (pour moi) c'est qu'elle est bien (pour moi).
Surtout ne pas se laisser influencer par la "richesse culturelle" du groupe.le groupe étant par essence versatile.

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On n'apprécie jamais ce que l'on a, jusqu'à ce qu'on ne l'ait plus.
Le papier toilette en est un bon exemple.


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N'a-t-il pas dit : "Il n'existe que deux sortes de musique, la bonne et la mauvaise"
dans un contexte de ségrégation "raciale", pour se défendre et pousser les murs.
Ce qui lui a permis d’interpréter avec brio:

[www.youtube.com]

Des années plus tard, on voit Keith Richards taper le bœuf avec Chuck Berry.
Merci Duke.


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Toai écrivait:
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> N'a-t-il pas dit : "Il n'existe que deux sortes de
> musique, la bonne et la mauvaise"
> dans un contexte de ségrégation "raciale", pour
> se défendre et pousser les murs.
> Ce qui lui a permis d’interpréter avec brio:
>
> [www.youtube.com]

les adaptations des french melodies ... pourquoi pas ...

Ellington en dehors des choses commerciales, bien faites, mais quand mêmes très attendues : les enregistrements assommants avec E. Fitzgerald etc, je retiens ceci :
Money Jungle, un très beau disque malheureusement enregistré avec les genoux, mais la composition du trio est particulièrement pointue : Mingus, Roach, Ellington, et le résultat ne l'est pas moins. Un exemple du disque, Fleurette Africaine, très loin des machins commerciaux :
[www.youtube.com]
Bonne nuit




> Des années plus tard, on voit Keith Richards
> taper le bœuf avec Chuck Berry.
> Merci Duke.

Les RS, c'est surtout le blues et des gens oubliés comme Little Walter qui ont compté.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/19 23:12 par Zoran.


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"Money Jungle, un très beau disque malheureusement enregistré avec les genoux, "

Exact, mais c'est vraiment excellent !


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Merci pour cette découverte. Je ne connaissais pas.
"très loin des machins commerciaux "

Ceci dit, avec l'âge, je me méfie maintenant de la catégorisation soi disant "commercial" en musique et même parfois en photo.
Non pour opposer cette catégorie à celle qui est complexe, recherchée mais juste pour dire que les choses qui sont en rapport au sens
viennent parfois de son passé, de son histoire : Musique de son enfance par exemple. Porter un jugement sur ce qu'aiment les gens peut être très blessant. Si on veut respecter les gens, il faut respecter ce qu'ils aiment. Je suis désolé de dire mais j'entends souvent dans ce mot commercial dans des dîners.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/19 23:44 par Toai.


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@Toai
Ce qui est commercial se vend a grande échelle, et est souvent conçu pour ça (mais pas toujours, il y a des "accidents").
En marge de la sensibilité de l'auditeur, parfaitement respectable, il y a celle de l'artiste, de ses choix, et de leurs compatibilités artistique.
Il faut bien manger, et cela fait souvent plaisir à l'auditeur.
Mais chez les auditeurs aussi il y a différentes sensibilités qui s'expriment, ici on a de la chance l'œuvre d'Ellington peut satisfaire un large public, dont les goûts évoluent au fil du temps, il a donné suffisamment de matière pour ça.


@MarcN
Money Jungle UAJS 15017 chez Classic Records, +++++



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/19 23:52 par Zoran.


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Emmanuel Bigler écrivait:
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> Moi pour le calendrier des postes, j'hésite
> toujours entre les chalets alpins sous la neige et
> les cascades en pose longue. C'est des images que
> je trouve « bien » à mettre au mur.
> [url=https://www.bazarouchy.com/wp-content/uploads
> /2018/04/19.099-510x588.jpg]Pour l'an prochain, en
> plus du calendrier des postes, je crois que je
> vais me laisser tenter par un [i]linge[/i] de
> vaisselle-calendrier suisse.[/url]

Voyons Emmanuel! Pour le calendrier à mettre au mur, faites comme moi, exigez le calendrier de Plonk & Replonk, le seul calendrier avec un treizième mois gratuit!
[url]https://www.plonkreplonk.ch/les-beaux-calendriers[/url]

Et Money Jungle, un chef-d'œuvre!


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OlivierF écrivait:
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> Et Money Jungle, un chef-d'œuvre!

Entre 1957 et 1963 , du blues au jazz il n'y a pas grand chose a jeter : Muddy Waters (Folk Singer), Lightnin' Hopkins, Little Walter, Howlin Wolf, Skip James (Today à ne pas manquer tellement atypique, enregistré en 1966 parce qu'il avait disparu trente ans auparavant), Junior Welles, Ornette Coleman (l'incroyable The Shape Of Jazz To Come et son biniou en plastoc), Charles Mingus, Art Blakey & Jazz Messengers (Moanin' , Night In Tunisia), Miles Davis, Ellington, et ma préférée Lady Day, Billie Holiday frappée par la grâce et réciproquement, morte avec 5 dollars en poche dans une chambre d'hopital avec un flic à la porte parce qu'elle était héroïnomane. Songs For Distingué Lovers reste le plus beau titre de ma collection, quelle élégance.
Et Monk's Dream, un album que j'ai espéré aimer avant de l'avoir entendu, tellement le titre me faisait fantasmer, et la rencontre à eu lieu ;)
Mais j'en ai oublié, en une poignée d'années tellement de chefs d'œuvres.
Et ce n'est pas fini, New Thing at Newport en 1965 écume merveilleuse (et oubliée) de cette période avec Archie Shepp, John Coltrane et Elvin Jones présenté comme un "débutant" ;) Impulse AS94. Et la fusion de tout ça : Coltrane Plays The Blues qui vient d'être remasterisé par Bernie Grundman chez ORG.
J'arrête là :)



Modifié 8 fois. Dernière modification le 15/02/19 01:39 par Zoran.


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Ioury écrivait:
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> Ce sont surtout des concepts dangereux
> Par exemple, les religions ont utilisé de tout
> temps la notion de bien avec les résultats que
> l'on connait.

Je ne crois que l'on connaisse autre chose que ce que l'histoire nous a offert

> Idem pour la colonisation et l'apport du bienfait
> de la civilisation.

Le principe de colonisation est permanent, l'ensemble de l'histoire des arts et des techniques est basé sur la colonisation,
Un homme seul n'est rien, il ne sort pas de sa grotte.

>
> Pour ma part, j’interprète la phrase de D.
> Ellington comme Marcel.
> Si une musique (photo) est bien, (pour moi) c'est
> qu'elle est bien (pour moi).

Si tu chante cela sous ta douche, c'est bien, mais le clamer sur le net, c'est différent, tu deviens un référent, et ce type de référent c'est le calendrier des postes ...

> Surtout ne pas se laisser influencer par la
> "richesse culturelle" du groupe.le groupe étant
> par essence versatile.

La richesse culturelle et la versatilité sont les deux façons de voir un même paysage.


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