2122-Papier-Inversible-V4.1.pdf

Merci Henri (et à ses 2 acolytes) pour ce sujet.


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Merci!
hâte d'essayer ça


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Merci bien pour cet "aperçu des possibles".


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Pour une fois qu'un de tes PDF n'est
ni trompeur (matrice RLZ)
ni totalement stupide (H&D/USAF)...

BRAVO !

Quelques remarques toutefois...

- Kodak, Fuji et autres n'ayant pas jugé utile de fournir des inversibles de différentes gradations, il pouvait être judicieux de réfléchir pourquoi. Cela aurait conduit à l'abandon du papier à contraste variable, qui fonctionne mal, au profit d'un papier à grade fixe dont le contraste aurait été bien choisi (les essais ça sert à ça).

- L'inversion chimique est une solution efficace, mais bien peu pratique sur le terrain (pire que du collodion),
la recherche d'une solution un peu plus "portable", avec une cuve plein jour par exemple, aurait été bienvenue.

- au sujet de la page 102 où tes remarques sont annoncées comme : Pertinentes "of course"
prendre comme exemple un citron jaune et de la confiture de myrtille rouge pour juger des variations de contraste,
c'est tout sauf pertinent : le jaune comme le rouge sont dans des zones où le papier n'est pas sensible.


Tu es sur la bonne voie, un peu moins de frime et beaucoup plus de réflexion et ça devrait être pas mal.


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Il me semble que Kodak avait sorti un papier inversible ,il y fort longtemps. Sinon,de nos jours il y a l'Ilford avec son Harman positif direct,capricieux et réputé contrasté à souhait.


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pascalM écrivait:
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> Pour une fois qu'un de tes PDF n'est
> ni trompeur (matrice RLZ)
> ni totalement stupide (H&D/USAF)...
>
> BRAVO !
>
> Quelques remarques toutefois...
>
> - Kodak, Fuji et autres n'ayant pas jugé utile de
> fournir des inversibles de différentes
> gradations, il pouvait être judicieux de
> réfléchir pourquoi. Cela aurait conduit à
> l'abandon du papier à contraste variable, qui
> fonctionne mal, au profit d'un papier à grade
> fixe dont le contraste aurait été bien choisi
> (les essais ça sert à ça).
>
> - L'inversion chimique est une solution efficace,
> mais bien peu pratique sur le terrain (pire que du
> collodion),
> la recherche d'une solution un peu plus
> "portable", avec une cuve plein jour par exemple,
> aurait été bienvenue.
>
> - au sujet de la page 102 où tes remarques sont
> annoncées comme : Pertinentes "of course"
> prendre comme exemple un citron jaune et de la
> confiture de myrtille rouge pour juger des
> variations de contraste,
> c'est tout sauf pertinent : le jaune comme le
> rouge sont dans des zones où le papier n'est pas
> sensible.
>
>
> Tu es sur la bonne voie, un peu moins de frime et
> beaucoup plus de réflexion et ça devrait être
> pas mal.


Commentaire sans le moindre intérêt.


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>>> Commentaire sans le moindre intérêt.

C'est ton point de vue,

Depuis mon point de vue,
imaginer des différences de contraste dans des teintes qui n'impressionnent pas le papier, je trouve ça très amusant.


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pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> >>> Commentaire sans le moindre intérêt.
>
> C'est ton point de vue,
>
> Depuis mon point de vue,
> imaginer des différences de contraste dans des
> teintes qui n'impressionnent pas le papier, je
> trouve ça très amusant.


Toujours aucun.interet, le PDF donne ce type d'infosans détour.


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Hello
excellent, justement je cherchais cela en 8x10...
Question de béotien, le papier ilford RC n'est pas trop épais pour un châssis 8x10 "standard"?
J.Ph.


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amansjeanphilippe écrivait:
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> Hello
> excellent, justement je cherchais cela en 8x10...
> Question de béotien, le papier ilford RC n'est
> pas trop épais pour un châssis 8x10 "standard"?
> J.Ph.

Ils sont rentrés parfaitement et facilement sur des Fidélity, des Argentum, et des chassis bois dont je ne connais pas l'origine ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/07/21 19:33 par Nestor Burma.


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Il n'y a pas de pb d'épaisseur,encore faut il savoir de quelle épaisseur de papier on parle. Vu le format utilisé,vaut mieux le prendre bien épais.


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bellegarde écrivait:
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> Il n'y a pas de pb d'épaisseur,encore faut il
> savoir de quelle épaisseur de papier on parle. Vu
> le format utilisé,vaut mieux le prendre bien
> épais.

Le choix n'est pas considérable ....

Faut juste compenser en cas de vues en plongée ...


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Scotch double face?


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Merci pour ce partage.

Permettez-moi toutefois de signaler quelques fautes de français ou d'orthographe.

Citation

page 1
Papier Inversible
V4.1
Juin-Juillet 2019-20-21
par Sylvain Belan - Clément Briend - Henri Gaud *
Et dont la practicabilité est certifiées par de forts nombreux stagiaires
*Classement des auteurs-testeurs par ordre alphabétique de nom de famille

page 2
Papier Inversible
V4.1
Juste un aperçu des possibles, pas un traité, pas une thèse, pas un historique, surtout pas une bible,
juste un travail expérimental, le but est simple, obtenir des positifs directs de qualité.
Pourquoi tester ce genre de process, sans doute pour plusieurs raisons.
Après avoir testé les Auto-Posi du marché qui ne m’ont donné aucune satisfaction, après avoir fréquenté des Collodionnistes qui pratiquent l’objet unique, après avoir monté des monstrations de toute nature entre photographie et théâtre, après avoir pesté contre le travail qui s’accumule au Labo, j’ai estimé qu’il était temps ...
...Temps de passer à un procédé simple, bon marché, praticable aisément par tous les niveaux de stagiaires, oui tous, il suffit de quelques cuvettes, un peu de chimie, du respect du process, et d’une chambre, et tout le monde se doit d’être doté d’une chambre.

page36
Etape No 00 = Prise de vue à la chambre
Un sujet " bateau " typique ou type, comme on veut, histoire de tester le procédé.
Nous avons choisi une sensibilité de 3 ISO pour point de départ et finalement selon les révélateurs
Révélateurs A ; B ; C ; D ; les sensibilités seront : A 0,7 ISO ; B 1 ISO ; C1,5 ISO ; D 3 ISO.
Sensibilité prenant en compte compte du filtre jaune de grade O
Remarque: suite à une foule d’essai, le point clé d’un bon tirage inversible réside dans la gestion du contraste. Ce contraste ne peut pas être géré par le temps de développement, le papier devant être développé à fond, pour garder des blancs de belle qualité.
Nous avons deux moyens de gérer le contraste, le révélateur, sa composition, et le papier étant multigrade, le spectre du sujet photographié. Nous avons donc choisi quatre révélateurs et un jeu de filtre multigrade, soit 6 filtres soit 24 possibilités, mais nous n’avons pas tout testé.

page59
Le Labo en activité ...
Stage été 2021 ...
Etape No 03 = Blanchiment - au Permanganate de Potassium
Préparer le mélange A+B au dernier moment ...
Impératif : eau déminéralisée !!!
Solution A : Permanganate de Potassium 4g + Eau déminéralisée QSPF 1000ml
Solution B : Acide Sulfurique (96% / 66°Bé) 20 ml + Eau déminéralisée QSPF 1000ml
Note : manipulez l’Acide avec les précautions et protection qui s’imposent, lunette, gant, masque, tablier ...
Toujours verser l'acide dans l’eau et non I’inverse.
(On pourra tester de l’Acide Sulfurique 37,5% / 32° Bé, avec 50 ml) Time : 5 mn + Lavage
Ce bain est très fragile, ne pas hésiter à le changer dés qu’il commence à précipiter ...

page82
Etape No 00 = Prise de vue à la chambre
Un sujet " bateau " typique ou type, comme on veut, histoire de tester le procédé.
Nous avons choisi une sensibilité de 3 ISO pour point de départ et finalement selon les révélateurs
Révélateurs A ; B ; C ; D ; les sensibilités seront : A 0,7 ISO ; B 1 ISO ; C1,5 ISO ; D 3 ISO.
Sensibilité prenant en compte compte du filtre jaune de grade O
Remarque: suite à une foule d’essai, le point clé d’un bon tirage inversible réside dans la gestion du contraste. Ce contraste ne peut pas être géré par le temps de développement, le papier devant être développé à fond, pour garder des blancs de belle qualité.
Nous avons deux moyens de gérer le contraste, le révélateur, sa composition, et le papier étant multigrade, le spectre du sujet photographié. Nous avons donc choisi quatre révélateurs et un jeu de filtres multigrades.


page102
Remarques !!!
Pertinentes "of course"
Sujet Dur
Sujet Doux
Les filtres multigrades n’agissent pas comme au labo, les Delta sont moins importants, mais il y a plusieurs raisons ; la T°C de travail est de 5-6000 K et non de 3200 K ; et on sait que les filtres 4 & 5, déjà au labo, ont du mal à tenir leur promesse ; et contrairement au labo, où les négatifs sont monochromes, les sujets ne le sont pas, donc le coup des filtres multigrades, cela ne fonctionne bien que sur des sujets neutres, mais dès que le sujet est coloré, le sujet prend le pas sur le filtre ...
C’est à dire qu’un citron jaune sera toujours reproduite avec un contraste réduit et une tartine de confiture de myrtille sera toujours reproduite avec un contraste augmenté.
Donc, oui aux filtres multigrades, des effets, mais pas de miracle !!!
Pour les miracles, vous avez Lourdes, c’est très bien aussi…

page 105
Etape No 00 = Prise de vue à la chambre
Un sujet " bateau " typique ou type, comme on veut, histoire de tester le procédé.
Nous avons choisi une sensibilité de 3 ISO pour point de départ et finalement selon les révélateurs
Révélateurs A ; B ; C ; D ; les sensibilités seront : A 0,7 ISO ; B 1 ISO ; C1,5 ISO ; D 3 ISO.
Sensibilité prenant en compte compte du filtre jaune de grade O
Remarque: suite à une foule d’essai, le point clé d’un bon tirage inversible réside dans la gestion du contraste. Ce contraste ne peut pas être géré par le temps de développement, le papier devant être développé à fond, pour garder des blancs de belle qualité.
Nous avons 2 moyens de gérer le contraste, le révélateur, sa composition, et le papier étant multigrade, le spectre du sujet photographié. Nous avons donc 4 révélateurs et un jeu de filtre multigrade.
Le travail se fait comme pour du Platine-Palladium " classique " on utilise qu’une cuvette et l’on verse et déverse les bains tour à tour, on peut ainsi disposer facilement les 4 béchers de révélateur prêts au service devant la cuve, et un peu plus loin, un bécher pour chaque bain …

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bellegarde écrivait:
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> Scotch double face?

Cela peut le faire, et c'est d'autant plus simple que l'on charge en lumière inactinique ...


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Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci pour ce partage.
>
> Permettez-moi toutefois de signaler quelques
> fautes de français ou d'orthographe.


Merci pour ces corrections constructives,
Je suis parfois distrait ...
Je corrige le tout, sauf la page 2, je garde le “process“ je ne connais pas d'équivalent en Français Académique ...

Je publierais ces corrections lors de la prochaine mouture, revue et augmentée de ce PdF ...
J'ai au moins un autre stage cet été qui me permettra d'ajouter un chapitre autour de la pratique de ce procédé ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/07/21 08:11 par Nestor Burma.


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L'épaisseur du papier est sans importance :

1) dans un châssis les rainures servent de repère avant et le fond sert de presseur,
c'est fait pour prendre en compte les écarts d'épaisseur

2) les images étant vues sans agrandissement
et les optiques n'étant pas d'une luminosité extrême
même si le 1 n'était pas efficace
la profondeur de foyer (Emmanuel si tu passes par ici ...) devrait faire le reste.

3) au cas où le papier serait trop souple,
l'idéal pour fixer le papier est d'utiliser une colle repositionnable en bombe,
ce n'est pas idéal pour l'environnement mais c'est parfait pour cet usage,
la colle n'est pas trop forte et surtout sans épaisseur.

En 8x10, le format est assez "petit" pour que le problème 3 ne se pose pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/07/21 08:11 par pascalM.


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pascalM écrivait:
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> L'épaisseur du papier est sans importance :

Sauf que certains papiers ne rentrent pas, il faut dans cette situation utiliser des chassis à presseur, ce qui n'est pas si courant ...


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je garde le “process“ je ne connais pas d'équivalent en Français Académique

Processus

Marche à Suivre

traitement

procédé de fabrication

Il y a

Mais cela n'a aucune importance


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Effectivement j'aurais du être plus précis et dire :

Tant que le papier entre dans les rainures, son épaisseur est sans importance.
Mais je n'ai jamais eu de souci avec du papier RC et des chassis 8x10;
Mais il est vrai que je n'ai pas jugé nécessaire d'essayer l'Ilford RC Portfolio car c'est un Multigrade.


Dans ma critique de ce PDF, je ne me suis pas attardé sur les approximations, mais effectivement :

- "process" en français a un équivalent qui est processus,
ce terme était utilisé dans l'industrie avant l'arrivée du pédantisme des managers et des startups.

- on doit aussi pouvoir trouver un équivalent pour "Time" (p 106 et suivantes).


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Je dirais même un anglicisme pédant.


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Je garde “process“, qui pour ma part reste sans équivalent, les termes proposés plus haut sont tous un peu décalés, "process" me parait plus précis ...
Les Anglicismes ne me dérangent pas ... ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/07/21 10:40 par Nestor Burma.


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Francois_R écrivait:
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> Merci!
> hâte d'essayer ça

Bien sûr, ce qui compte c'est de ne pas rester au bord de la piscine et si ce PdF peut vous servir de bouée, c'est parfait ...


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"Pour une fois qu'un de tes PDF n'est
ni trompeur (matrice RLZ)
ni totalement stupide (H&D/USAF)..."

Je n'ai pas vu en quoi le document sur la matrice est trompeur, mais c'est sans doute dû à mon manque de culture.

Merci encore à Henri pour les documents que tu mets à notre disposition.

Quant au process qui consiste à sodomiser les diptères, je vois qu'il est toujours actif.


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Hubert,

>>> Je n'ai pas vu en quoi le document sur la matrice est trompeur, mais c'est sans doute dû à mon manque de culture.
>>> Quant au process qui consiste à sodomiser les diptères, je vois qu'il est toujours actif.

Je ne sais pas si tu manques de culture, mais il est certain que tu te laisses impressionner par l'étalage de culture de HG.
Depuis des années il donne son avis partout, un avis parfois très pertinent... mais pas toujours.

Le ton assuré et la pléthore de détails (souvent inutiles) font illusion, je m'y suis moi-même laissé prendre :
J'ai pensé Henri malhonnête et manipulateur avec sa matrice.
La lecture des PDF publiés depuis me fait, de plus en plus, pencher vers l'incompétence.

Les PDF comportent beaucoup de mesures, de courbes, etc. c'est impressionnant et ça fait sérieux.
Effectivement on peut enculer les mouches et relever toutes les erreurs et approximations,
ce n'est pas ce que je fais, je montre que la démarche est approximative et le raisonnement creux.

HG a une connaissance livresque de la sensito (d'un très bon niveau).
Hélas il se rêve expérimentateur, ce qu'il n'est pas.
Les PDF montrent, les uns après les autres, qu'il ne maîtrise pas ce dont il parle.
La "corrélation" H&D-USAF en est un exemple remarquable.

Henri, je m'en fout, mais quand il dit des conneries en les proclamant vérités absolues, ça me dérange,
donc j'essaie de corriger ses plus grosses erreurs.


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pascalM écrivait:
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> Henri, je m'en fout, mais quand il dit des
> conneries en les proclamant vérités absolues,
> ça me dérange,
> donc j'essaie de corriger ses plus grosses
> erreurs.

L'apprentissage de la lecture est semée d'embuches,
Mais c'est de peu d'importance,
Il y a suffisamment de lecteurs pour ne pas s'inquiéter pour ceux qui ont raté cette étape déterminante ...


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Pascal,
Aucun désir de ma part de polémiquer ni de faire de l’ironie.
Tout simplement, j’aime bien comprendre: je ne parlais pas de TOUS les documents d’Henri, mais de celui sur la matrice et je veux bien être éclairé sur ce qu’il a de trompeur.
Bien cordialement


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Hubert,

Ma réponse n'était pas ironique non plus !

En bref :
HG présente une matrice qui "démontre" que le HP5 traité dans le HC 110 permet d'obtenir une très importante souplesse d'exposition et de traitement.
Le problème est qu'il utilise pour cette démonstration un sujet avec une faible dynamique (6 IL et peut être même un peu moins), sujet qui s’apparente à une reproduction de document plutôt qu'à une prise de vue "réelle".
Un paysage ensoleillé, par exemple, est plus proche de 8 ou 9 IL que de 6 IL.

La même démonstration faite avec un sujet plus "réaliste" aurait montré des résultats moins flatteurs que les 9 IL de latitude de pose annoncés dans la conclusion.

La justification donnée pour ce choix de sujet atypique est le souci d'éviter les problèmes posés par le flare.

Cette justification n'a pas de sens : le flare existe dans la vie réelle, le prendre en compte quand on cherche a reconstituer des conditions de prise de vues est judicieux.

Quand j'ai vu ce PDF j'ai sincèrement pensé que Henri avait agit de façon délibérée pour mettre en valeur son merveilleux "process". Plus le temps passe, plus je me pose de questions sur la préméditation de cette manipulation, qui n'est peut être qu'une très grossière erreur de raisonnement.


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pascalM écrivait:
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> Hubert,
>
> Ma réponse n'était pas ironique non plus !
>
> En bref :
> HG présente une matrice qui "démontre" que le
> HP5 traité dans le HC 110 permet d'obtenir une
> très importante souplesse d'exposition et de
> traitement.
> Le problème est qu'il utilise pour cette
> démonstration un sujet avec une faible dynamique
> (6 IL et peut être même un peu moins), sujet qui
> s’apparente à une reproduction de document
> plutôt qu'à une prise de vue "réelle".
> Un paysage ensoleillé, par exemple, est plus
> proche de 8 ou 9 IL que de 6 IL.
>
> La même démonstration faite avec un sujet plus
> "réaliste" aurait montré des résultats moins
> flatteurs que les 9 IL de latitude de pose
> annoncés dans la conclusion.
>
> La justification donnée pour ce choix de sujet
> atypique est le souci d'éviter les problèmes
> posés par le flare.
>
> Cette justification n'a pas de sens : le flare
> existe dans la vie réelle, le prendre en compte
> quand on cherche a reconstituer des conditions de
> prise de vues est judicieux.
>
> Quand j'ai vu ce PDF j'ai sincèrement pensé que
> Henri avait agit de façon délibérée pour
> mettre en valeur son merveilleux "process". Plus
> le temps passe, plus je me pose de questions sur
> la préméditation de cette manipulation, qui
> n'est peut être qu'une très grossière erreur de
> raisonnement.

Ce type d'argumentaire n'a pas le moindre sens,
Chacun mène ses tests comme bon lui semble,
Cette matrice, je la conçois comme je l'entends,
Cela fonctionne parfaitement,
De plus je n'ai nul besoin d'argumenter,
PascalM n'a pas compris le propos, tant pis pour lui, mais ce n'est pas très grave, il n'est pas ma cible,
C'est ainsi, il n'y a aucun remède ...


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