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[digression] bruit de granularité et finesse de l'ouverture d'analyse n4-f3,169990.html
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support de film 120 pour scan epson 600
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Emmanuel Bigler
[digression] bruit de granularité et finesse de l'ouverture d'analyse
mercredi 16 janvier 2019 14:05:15 Mais la montée du grain reste un sujet.Bonjour Marc ! Dans un micro-densitomètre analogique, le bruit de granularité est d'autant plus important que le trou d'analyse est plus fin. C'est donc plus qu'un sujet, c'est une loi d'airain incontournable ;-) La granularité RMS classique est mesurée à travers un trou circulaire de 48 microns de diamètre. L'écart-type des fluctuations de granularité augmente comme l'inverse du diamètre du trou, donc avec un trou 4 fois plus petit, de 12 microns de diamètre, je multiplie mes fluctuations de granularité par 4 ... Au micro-densitomètre, rien n'interdit d'analyser une image affectée de grain à travers un trou de 48 microns, avec des prises d'échantillon à 5000 par pouce, soit environ 1 point tous les 5 microns, mais il n'y a pas besoin d'être grand L.P. Clerc pour voir que c'est une façon de procéder absurde, la dimension de la fente d'analyse doit être du même ordre de grandeur que le pas de la grille d'échantillonnage ! Dans un Imacon, il n'y a pas de fente d'analyse au niveau du film, comme c'est le cas dans un scanner à tambour ou dans un micro-densitomètre. Il y a une barrette avec des pixels adjacents d'ouverture fixe. Donc je ne sais pas exactement comment le bruit de granularité se comporte dans un Imacon, c'est l'ouverture du pixel au niveau où se forme l'image du film qui joue le rôle de fente d'analyse, et les fluctuations mesurées sont celles de l'image vue à travers l'optique et non directement celles de l'objet. Comme le grandissement est variable dans un Imacon, cette largeur de fente effective au niveau de l'image dépend du grandissement, c'est à dire dépend du choix du format de film et du réglage du nombre points par pouce décidé par l'opérateur. Il me semble intuitivement inévitable que les fluctuations de densité mesurées avec un Imacon soient d'autant plus élevées que la largeur effective de la fente d'analyse est plus fine, mais selon une loi de comportement qui n'est sans doute pas la même que pour le micro-densitomètre. Il n'y a pas de notion plus délicate à appréhender que celle des fluctuations de granularité, par exemple sur un film noir et blanc. Les fluctuations de densité que l'on mesure sont très difficiles à relier à ce que pourrait être une « dimension de grain », notion intuitive mais qui ne colle pas vraiment avec la réalité de la structure aléatoire du film. E.B.Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/01/19 14:24 par Emmanuel Bigler.
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> Henri avez vous constaté un mieux en scannant à
> 5000 dpi plutôt qu'à 3000dpi concernant cet
> aliasing ou faut-il monter encore + haut en dpi
> pour l'éviter?
Je n'ai pas rencontré ce type de problème, j'ai du grain, plus ou moins détaillé, je scan mes N&B à 2000, 3200, 5000, 10000 Dpi, et pour 5000 et 10 000, il faut "tomber" le grain avec un flou gaussien pour pouvoir profiter de la résolution.
Mais les softs des Iqsmart font une partie du travail, nous n'avons pas accès aux fichiers bruts.
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Emmanuel Bigler écrivait:
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> Il n'y a pas de notion plus délicate à
> appréhender que celle des fluctuations de
> granularité, par exemple sur un film noir et
> blanc. Les fluctuations de densité que l'on
> mesure sont très difficiles à relier à ce que
> pourrait être une « dimension de grain »,
> notion intuitive mais qui ne colle pas vraiment
> avec la réalité de la structure aléatoire du
> film.
D'autant plus difficile à appréhender que le grain est physiquement une valeur positive, la lumière forme des grains, mais ces grains se forment sur un négatif, et sur notre positif, nous observons et quantifions l'image négative des ces grains, en fait nous évaluons les trous laissés par les grains (qui à ce stade, sont plutôt des filaments ...).
Ce n'est pas le filet qui nous intéresse, mais les trous du filet.
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"@ventdesable
Utiliser cette technique avec l'Epson v700 ?
Utiliser la res. Max et downsampler?
Mais le v700 a une résolution optique réelle autour de 1980 dpi donc je ne crois pas qu'il voit le grain bien nette, le filtre passe bas est constitué par sa faible résolution native.
Donc... cet exemple ne fonctionne pas :-)
Au demeurant, tout ce qui peut améliorer l'acquisition numérique est bon. Mais je pense que comme pour tout, le truc important est de savoir ce que l'on veut obtenir.
Et, j'ai tendance à penser que si je veux un tirage de 1 m de base je l'obtindrais plus facilement avec un 4x5 qu'avec un 24x36. Partant de là, le scan est nettement plus aisé et accessible, notamment pour les gens qui n'ont qu'un epson.
Je suis convaincu qu'en termes de qualité, avec ces scanners, il y a beaucoup à gagner en contrôlant rigoureusement la mise au point. Après tout, c'est un problème épineux de la reprise ; pas de raison que ça ne le soit pas au scan. Betterscaning en retire de l'argent et même Epson y est parvenu avec son dernier modèle.
Ce qui fait qu'un 4x5 à 2400 dpi (ils y sont avec une bonne mise au point) c'est 1,25 m de base sans grain à 240 dpi.
Pour y parvenir, il faut aussi que l'opérateur ne soit pas trop manchôt.
J
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/01/19 18:16 par Ventdesable.
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10000 dpi ! p....; cela met le pixel à 2,5 microns, un blanc et un noir pour faire la paire cela doit faire 200 cycles au mm. Il faut une optique bien affûtée pour faire entrer le cercle de confusion dans le puits du capteur élémentaire, et en plus pile poil dans l'axe du puits ! Faut plus caler avec du carton ou du clinquant, faut du dépôt sous vide ! !
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cela doit faire 200 cycles au mmLe Zeiss Distagon de 60 les passe ;-) référence : Zeiss Camera Lens News N°9, année 2000. E.B.
--------------------------------------- Certes, monsieur BIGLER, et même mieux au tréfond des labos de développement, mais quels sont les scanners équipés de telles optiques ? (associées à des mécanismes de positionnement compatibles) Le prix de celles ci n'a aucune mesure avec celui d'un honnête et bon scanner commercial. Quand au passe vue ....
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Et salle blanche thermorégulée en plus ...
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maignaut jean louis écrivait:
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> Certes, monsieur BIGLER, et même mieux au
> tréfond des labos de développement, mais quels
> sont les scanners équipés de telles optiques ?
> (associées à des mécanismes de positionnement
> compatibles) Le prix de celles ci n'a aucune
> mesure avec celui d'un honnête et bon scanner
> commercial. Quand au passe vue ....
Un bon scanner qui valait neuf dans les 40 KE et qui propose 10 000 Dpi théorique et après un test sur mire haut contraste on obtient 6 000 Dpi
Ou un Rotatif qui valait 150 KE et que l'on trouve d'occase pour 1-2 KE et qui propose 8 000 Dpi sans tromper son client
Certains rotatifs montent à 12 000 Dpi voir plus ...
Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/01/19 13:13 par Nestor Burma.
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quels sont les scanners équipés de telles optiques ?Presque aucun, bien entendu ; on s'aperçoit qu'au siècle dernier, on ne badinait pas avec la qualité des images numérisées. De là à dire que c'était mieux avant ... Hors de l'agrandissement direct optique avec un S-Orthoplanar, point de salut ;-)Zeiss camera lens news, NAB 2000 edition, page 3. [ web.archive.org] « Such a lens exists in the Hasselblad program. It is the Zeiss Distagon 3,5/60. In recent performance tests at Carl Zeiss it has managed to resolve up to 240 line pairs per millimeter which is far beyond the capability of today's best professional portrait films. »Zeiss serait installé au pays de Marius, on penserait à une galéjade et on trouverait cela très drôle. L'honorable maison d'Oberkochen (Bade-Wurtemberg) donne en général des informations exactes, même dans les publications promotionnelles. Mais dans son communiqué, l'honorable maison n'a pas dit que c'était pris à main levée avec un dos rollfilm 120 ordinaire ;-), parce si c'était le cas, on ne voit pas pourquoi la même honorable maison a proposé un jour un dos avec placage par dépression pour le Contax 645 ;-) E.B.Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/01/19 14:13 par Emmanuel Bigler.
--------------------------------------- Mes négatifs ne valent pas la peine d'immobiliser un mètre cube de mon espace vital et quelques milliers d'euros pour essayer d'en en tirer les 8000 dpi qu'ils ne contiennent probablement pas.
Je vais continuer à user mon 4990, quand il sera mort j'aviserai.
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maignaut jean louis écrivait:
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> Mes négatifs ne valent pas la peine d'immobiliser
> un mètre cube de mon espace vital et quelques
> milliers d'euros pour essayer d'en en tirer les
> 8000 dpi qu'ils ne contiennent probablement pas.
> Je vais continuer à user mon 4990, quand il sera
> mort j'aviserai.
C'est juste que vous ne connaissez pas le problème,
Ce n'est pas une affaire personnelle,
Juste une réponse professionnelle.
Si vous ne connaissez pas, ce n'est pas grave, dites simplement que vous ne connaissez pas.
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Connaitre quoi ? précisez. J'ai simplement exprimé que, pour moi, surabondance de pixels ne fait pas nécessairement une magnifique image
Tous ceux qui pratiquent le sténopé, utilisent du matériel vintage, ou dénaturent la structure de leurs images dans des soupes alternatives ou qui pécuniarement se contentent de moyens modestes, les 10000 dpi ils s'assoient dessus.
Mais bien sûr pour un 'professionnel' .......
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maignaut jean louis écrivait:
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> Mes négatifs ne valent pas la peine d'immobiliser
> un mètre cube de mon espace vital et quelques
> milliers d'euros pour essayer d'en en tirer les
> 8000 dpi qu'ils ne contiennent probablement pas.
> Je vais continuer à user mon 4990, quand il sera
> mort j'aviserai.
Tss tsss tssss !
Et pour un tirage de 15m sur 20 examiné à la loupe x8 ???
Oh, mon brave, on est sur GP ici !
=))
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On n'apprécie jamais ce que l'on a, jusqu'à ce qu'on ne l'ait plus.
Le papier toilette en est un bon exemple.
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maignaut jean louis écrivait:
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> Connaitre quoi ? précisez. J'ai simplement
> exprimé que, pour moi, surabondance de pixels ne
> fait pas nécessairement une magnifique image
Mais on s'en fout complètement de cette question, un scanner c'est technique, les pixels c'est technique, cela correspond à une question technique
Et cela répond à des besoins professionnels.
> Tous ceux qui pratiquent le sténopé, utilisent
> du matériel vintage, ou dénaturent la structure
> de leurs images dans des soupes alternatives ou
> qui pécuniarement se contentent de moyens
> modestes, les 10000 dpi ils s'assoient dessus.
Justement, non, vous avez tort, of course, vous manquez d'expérience, il faut savoir distinguer la prise de vue des moyens de reproduction.
Ce sont deux aspect très différents.
Et l'association sténopé et scanner de qualité est indispensable, le flou nécessite un excès d'information pour une bonne restitution.
Bien sûr, il s'agit de projets professionnels.
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Ioury écrivait:
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> Tss tsss tssss !
> Et pour un tirage de 15m sur 20 examiné à la
> loupe x8 ???
> Oh, mon brave, on est sur GP ici !
> =))
là on est plutôt dans le million de Dpi, franchement, ce n'est pas très réaliste.
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La suite à demain, je n'ai pas que ça a faire. faire.
Ioury : Pour un tirage de 15m sur 20m c'est le sol du garage, le balai brosse et le seau de révélo, sans compter le tracto-pelle pour manipuler ces pauvres pixels Seuls les 'professionnels bien outillés sont capables de mener à bien un tel 'projet' après avoir effectué une batterie de tests bien sûr (Révélateur, poils du balai, salopette et types de bottes)
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maignaut jean louis écrivait:
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> La suite à demain, je n'ai pas que ça a faire.
> faire.
>
> Ioury : Pour un tirage de 15m sur 20m c'est le
> sol du garage, le balai brosse et le seau de
> révélo, sans compter le tracto-pelle pour
> manipuler ces pauvres pixels Seuls les
> 'professionnels bien outillés sont capables de
> mener à bien un tel 'projet' après avoir
> effectué une batterie de tests bien sûr
> (Révélateur, poils du balai, salopette et types
> de bottes)
Excellent !
Faut avouer que [(bien) (souvent)] sur GP, l'émotion passe par la technique.
Pas par le sujet photographié...
Hein , Quoi ? J'ai dit ça ???
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On n'apprécie jamais ce que l'on a, jusqu'à ce qu'on ne l'ait plus.
Le papier toilette en est un bon exemple.
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Ioury écrivait:
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> Excellent !
> Faut avouer que [(bien) (souvent)] sur GP,
> l'émotion passe par la technique.
> Pas par le sujet photographié...
> Hein , Quoi ? J'ai dit ça ???
Pour choisir un scan et son process, rien ne vaut l'émission de fluide corporel pour affiner son choix ....
Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/01/19 09:49 par Nestor Burma.
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Comme prévu il commence à déraper le Père la Rigueur.
>> Le flou du sténopé nécessite un excès d'informations pour une bonne restitution......
C'est sûr qu'un bon flou scannè à 8000 dpi enterre celui du scanner de monsieur Toutlemonde.
On voit poindre l'Artiste, mais je doute qu'il bazarde ses tonnes de matos pour passer dans le subjectif.
Il me vient une idée de 'projet' : une bonne nappe épaisse de brouillard au Distagon 6O scannée à 10000dpi ça doit déchirer ! Après le concours de grain, celui de flou (ça peut mener au Moma).
Ioury : ne veille pas si tard, ce fil n'en vaut pas la peine, tout juste pour agiter un peu ce forum anesthésié par les fluides corporels
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maignaut jean louis écrivait:
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> Comme prévu il commence à déraper le Père la
> Rigueur.
> >> Le flou du sténopé nécessite un excès
> d'informations pour une bonne restitution......
> C'est sûr qu'un bon flou scannè à 8000 dpi
> enterre celui du scanner de monsieur Toutlemonde.
> On voit poindre l'Artiste, mais je doute qu'il
> bazarde ses tonnes de matos pour passer dans le
> subjectif.
> Il me vient une idée de 'projet' : une bonne
> nappe épaisse de brouillard au Distagon 6O
> scannée à 10000dpi ça doit déchirer ! Après
> le concours de grain, celui de flou (ça peut
> mener au Moma).
Il est clair que vous ne comprenez pas les questions techniques
Mais ce n'est pas bien grave.
Les utilisateurs de boitiers numériques à 50Mpix vous confirmeront que la qualité des flous dépendent de la résolution
Et vous pouvez tester avec du film et des optiques hauts de gamme.
> Ioury : ne veille pas si tard, ce fil n'en vaut
> pas la peine, tout juste pour agiter un peu ce
> forum anesthésié par les fluides corporels
Te fatigues pas Mr Jean-Louis tu perds ton temps.
Dépense tes fluides corporels sur d'autres thêmes.
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Evidement si l'on n'a pas 50 Mpx et des optiques haut de gamme il n'y a pas de salut
Mais comme je ne fais que des photos sans intérêt, si en plus elles ne sont pas techniquement au top je m'en fout complètement
Mettez nous donc en ligne quelque part quelques un de vos chefs d'oeuvre magnifiés par vos compétences techniques.
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maignaut jean louis écrivait:
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> Evidement si l'on n'a pas 50 Mpx et des optiques
> haut de gamme il n'y a pas de salut
> Mais comme je ne fais que des photos sans
> intérêt, si en plus elles ne sont pas
> techniquement au top je m'en fout complètement
Vous mélangez vos fluides corporels avec vos clés à molette,
C'est votre choix, mais ce n'est pas le mien.
> Mettez nous donc en ligne quelque part quelques un
> de vos chefs d'oeuvre magnifiés par vos
> compétences techniques.
Dans quel but ?
Vous n'êtes pas ma cible,
Je n'ai pas de temps à perdre.
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De la dualité,
Onde et Corpuscule,
Birkin et Gainsbourg,
Chapi et Chapo,
Le Coeur et la Raison,
..
Le net et le flou.
Il faut les deux.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/01/19 15:01 par Toai.
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Admirons tous le double salto !
>> vous n'êtes pas ma cible
Domine, non sum dignus en langage épiscopal
>> Je n'ai pas de temps à perdre
Il sacrifie son Ego, quelle humilité, quelle modestie !
Evidemment vu le temps passé à fustiger l'infidèle, à tester et à tartiner sa science, on ne peut pas être au four ou au moulin .... prends le, cela nous reposera.
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maignaut jean louis écrivait:
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> Admirons tous le double salto !
>
> >> vous n'êtes pas ma cible
>
> Domine, non sum dignus en langage épiscopal
>
> >> Je n'ai pas de temps à perdre
>
> Il sacrifie son Ego, quelle humilité, quelle
> modestie !
>
> Evidemment vu le temps passé à fustiger
> l'infidèle, à tester et à tartiner sa science,
> on ne peut pas être au four ou au moulin ....
> prends le, cela nous reposera.
Vous souhaitez transformer une question technique en problème personnel, c'est votre choix, mais ce n'est pas le mien.
Pour mes images, je les réserve à mes clients, à mes amis, aux expositions, aux publications, pour la vitrine du net, j'ai passé l'âge, cela ne sert à rien.
Et de mon point vue, une image, c'est du papier, pas des points sur un écran.
Si je réponds sur ce type de message, c'est simplement pour éviter de laisser passer un fatras de conneries ...
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maignaut jean louis écrivait:
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> Evidement si l'on n'a pas 50 Mpx et des optiques
> haut de gamme il n'y a pas de salut
> Mais comme je ne fais que des photos sans
> intérêt, si en plus elles ne sont pas
> techniquement au top je m'en fout complètement
> Mettez nous donc en ligne quelque part quelques un
> de vos chefs d'oeuvre magnifiés par vos
> compétences techniques.
Ca me rappelle quelques mickey branleurs dilettantes qui venaient autrefois faire les malins mais qui ne supportaient pas que la vérité leur éclate en pleine face sur le forum, et cela finissait en interminables invectives, extrêmement pénibles.
Mr Maignault il serait bien que vous vous repreniez, parce que sur vos derniers post vous êtes en train de changer de catégorie.
Si j'osais la comparaison, en npi (ou neurones per inches), même le premier Epson jamais fabriqué me semble sudimensionné.
J'espère que ce n'est qu'un faute d'inattention, vous êtes sûrement capable de mieux faire, et ça nous reposerait.
Merci
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"Pour mes images, je les réserve à mes clients, à mes amis, aux expositions, aux publications, pour la vitrine du net, j'ai passé l'âge, cela ne sert à rien."
Et pourtant vous y êtes toujours fourré sur le net...alors qu'en dehors c'est pour vous la gloire que nous "mickey branleurs dilettantes " (désolé Marc) ne sommes pas dignes de côtoyer.
Je suis d'accord sur un point: "ce n'est pas grave", en fait je m'en fiche complètement.
Pour Jean Louis: - l'Epson a ses limites, c'est évident, mais c'est une bonne bête solide qui peut même avoir un usage professionnel ( le mien doit être amorti 5000 fois).
- L'excellence on la recherche d'abord devant la lentille frontale, s'il reste un peu de temps, on s'occupe de ce qu'il y a derrière, mais c'est nettement moins intéressant.
Gabriel
gabrielramon.com
Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/01/19 17:50 par Gabriel.
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C'était l'avocat de le défense ou le procureur général ?
Ce qui m'attire c'est l'image et pas que l'on me dise ce que je doit voir ou ce qu'on a voulu faire ni d'essayer de me persuader que si on a mis le paquet sur le matériel c'est nécessairement bon.
Je suis ce site depuis des années et suis désolé de constater que depuis un certain temps il est approprié et anesthésié par quelques élitistes branchés et/ou méprisants.
j'aime aussi observer le comportement des gens et leurs manies, c'est mon péché mignon.
J'ai ainsi pu constater que vous usiez souvent Monsieur MarcN du terme 'Mickey' ; ce n'est pas méchant du tout mais cela traduit un certain état d'esprit.
Heureusement il reste quelques irréductibles Gaulois pour fustiger et pratiquer d'autres formes d'ironie.
Allez, bonne continuation sans moi dans vos délires, mais n'essayez pas de me persuader : vouloir laver la tête d'un âne c'est gaspiller du shampoing
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