"Les équipes photo quand il y en a n'ont rien à voir avec les équipes cinés"

Les équipes de quels films ? Pas ceux des auteurs cités plus haut. Cavalier est seul sur le tournage de "Vie" (sortit en salle).
Pour Crewdson, Wall ou Philip-Lorca diCorcia les équipes et la logistique sont très lourdes, la "palme" revenant a Crewdson qui travaille justement avec des équipes cinéma. Il y a quelques temps Struth a fait une photo mise en scène avec une équipe et 180 figurants dans un musée (Permagon). Cela restera toujours plus modeste que le dernier Christopher Nolan, mais en attendant l'image romantique du photographe, "poète solitaire aux semelles de vent" est un fameux cliché.
Si le numérique a libéré les photographes de beaucoup d'intermédiaires, il révèle aussi les limites du travail en solo.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/09/2010, 17:49 par Zoran.

Godard posséde quand même ce trait de génie

"Je fais des films qui ne marchent pas
Mais je trouve toujours les moyens de les faire"

Max

Zoran écrivait:
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> "Les équipes photo quand il y en a n'ont rien à
> voir avec les équipes cinés"
>
> Les équipes de quels films ? Pas ceux des auteurs
> cités plus haut. Cavalier est seul sur le tournage
> de "Vie" (sortit en salle).
> Pour Crewdson, Wall ou Philip-Lorca diCorcia les
> équipes et la logistique sont très lourdes, la
> "palme" revenant a Crewdson. Il y a quelques temps
> Struth a fait une photo mise en scène avec une
> équipe et 180 figurants dans un musée (Permagon).
> Cela restera toujours plus modeste que le dernier
> Christopher Nolan, mais en attendant l'image
> romantique du photographe, poète solitaire aux
> semelles de vent, est un fameux cliché.
> Si le numérique a libéré les photographes de
> beaucoup d'intermédiaires, il révèle aussi les
> limites du travail en solo.

Il est clair que tu tiens particulièrement à trouver de tout partout,
Ce qui est bien sûr possible, voir très intéressant, mais marginal.

Il reste qu'il y a des tonalités de métier des mondes des structures des habitudes qui distinguent ces deux corps de métier.
Pour ma part la césure c'est d'un côté équipe et industrie de l'autre solitude et artisanat,
D'un côté monde technique normalisé, de l'autre monde qui se tourne vers l'alternatif,
D'un part des filières connue et suivies, de l'autre un non men's land improbable et inconnu.
D'un côté des images tournées vers un projet, des l'autre des images, on verra ensuite ce que l'on peut en faire.

Il n'y a ni bien ni mal,
Ni point de vue, ni jugement,
Juste un état avec ses exceptions, comme d'habitude.

J'ai des bouquin de photo de cineaste, j'aime bien,
Mais je ne connais pas de film de photographe passant en salle
(je parle de film de photographe, comme on parle de photo de cinéaste, pas de photographe devenu cinéaste) la différence c'est le poids de l'industrie cinématographique.

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No Pasaran
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Il y a surtout la réalité qui est plus complexe que tes définitions simplistes.

Zoran écrivait:
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> Il y a surtout la réalité qui est plus complexe
> que tes définitions simplistes.

Il n'y a rien de simpliste dans ce que je dis,
C'est juste ton besoin permanent de rabaisser les autres qui trouve quelques instants de plaisir dans cette phrase. Tout le monde sait bien que tu ressembles plus à une machine qu'à un être humain.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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Tout le monde sait bien que tu
> ressembles plus à une machine qu'à un être humain.


Le genre de jugement qui pose l'homme.
:)

voldenuit écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> Tout le monde sait bien que tu
> > ressembles plus à une machine qu'à un être
> humain.
>
>
> Le genre de jugement qui pose l'homme.
> :)

Ce n'est pas un jugement,
Mais un triste constat,
Je ai croisé Zoran dans la vraie vie,
Y a pas que le Woueb.

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No Pasaran
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Je vous invite à relire Platon dans son "Apologie de Socrate":

A son procès, dans sa première plaidoirie, Socrate se plaignait déjà de gens un peu comme vous.

(...) Pour finir j'allais donc trouver des gens de métier. Car j'avais conscience de ne rien savoir pour ainsi dire, mais je savais qu'eux du moins je les trouverais pourvus d'amples et belles connaissances. Et sur ce point certes je ne fus pas déçu: ils savaient en effet des choses que je ne savais pas, et par là ils étaient plus savants que moi. Mais, Athéniens, les bons artisans m'ont paru avoir le même défaut que les poètes: parce qu'ils savaient bien exercer leur métier, chacun se croyait aussi le plus sage ailleurs, et ce dérèglement en eux éclipsait leur autre savoir. (...)

Laurent C et Zoran ont bien résumé la réalité du sujet débattu.
Si vous permettez toujours que l'on puisse émettre une opinion différente de la vôtre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/09/2010, 19:30 par voldenuit.

voldenuit écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je vous invite à relire Platon dans son "Apologie
> de Socrate":
>
> A son procès, dans sa première plaidoirie, Socrate
> se plaignait déjà de gens un peu comme vous.
>
> (...) Pour finir j'allais donc trouver des gens de
> métier. Car j'avais conscience de ne rien savoir
> pour ainsi dire, mais je savais qu'eux du moins je
> les trouverais pourvus d'amples et belles
> connaissances. Et sur ce point certes je ne fus
> pas déçu: ils savaient en effet des choses que je
> ne savais pas, et par là ils étaient plus savants
> que moi. Mais, Athéniens, les bons artisans m'ont
> paru avoir le même défaut que les poètes: parce
> qu'ils savaient bien exercer leur métier, chacun
> se croyait aussi le plus sage ailleurs, et ce
> dérèglement en eux éclipsait leur autre savoir.
> (...)
>
> Laurent C et Zoran ont bien résumé la réalité du
> sujet débattu.
> Si vous permettez toujours que l'on puisse émettre
> une opinion différente de la vôtre.

Votre citation n'apporte rien, je suis moi aussi du métier, et j'ai un grand nombre de confrères qui vivent dans le monde du cinema, et j'ai fait des études ou le cinema a sa part.

J'accepte bien sûr les opinions des autres, mais je crois que nous n'en sommes pas là, je ne vous ai pas donné mon opinion, juste un contre-rendu des faits, et je n'ai pas beaucoup d'opinion sur cet état des choses, je suis juste observateur.

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No Pasaran
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"J'accepte bien sûr les opinions des autres, mais je crois que nous n'en sommes pas là, je ne vous ai pas donné mon opinion, juste un contre-rendu des faits, et je n'ai pas beaucoup d'opinion sur cet état des choses, je suis juste observateur."

Tu serais donc le détenteur d'une réalité objective. C'est parfait, le tout étant de s'en convaincre, c'est à dire de chasser les multiples exemples qui pourraient contredire ta version en les érigeant en "exceptions".
C'est sur que les choses, à ce compte, deviennent très simples, binaires.

Pour ce qui est de tes attaques personnelles, la médiocrité de leur teneur par la seule invective qu'elles répandent m'invite à ne rien répondre.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/09/2010, 21:11 par Zoran.

voldenuit écrivait:
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> Je vous invite à relire Platon dans son "Apologie
> de Socrate":
>
> A son procès, dans sa première plaidoirie, Socrate
> se plaignait déjà de gens un peu comme vous.
>
> (...) Pour finir j'allais donc trouver des gens de
> métier. Car j'avais conscience de ne rien savoir
> pour ainsi dire, mais je savais qu'eux du moins je
> les trouverais pourvus d'amples et belles
> connaissances. Et sur ce point certes je ne fus
> pas déçu: ils savaient en effet des choses que je
> ne savais pas, et par là ils étaient plus savants
> que moi. Mais, Athéniens, les bons artisans m'ont
> paru avoir le même défaut que les poètes: parce
> qu'ils savaient bien exercer leur métier, chacun
> se croyait aussi le plus sage ailleurs, et ce
> dérèglement en eux éclipsait leur autre savoir.
> (...)

Ces diatribes sont intemporelles, il fallait le rappeler.
Merci !

Zoran écrivait:
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> Pour ce qui est de tes attaques personnelles, la
> médiocrité de leur teneur par la seule invective
> qu'elles répandent m'invite à ne rien répondre.

Je ne fais que te remettre à ta place,
C'est toi qui te livre à des attaques aussi régulières qu'excessives et également assez stupides,
Tu n'as qu'à en prendre de la graine,
Et te débarrasser de ton comportement douteux.

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No Pasaran
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Jacques écrivait:
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> Le cinema est une industrie, mais il y a toujours
> eu des cineastes artisans à la marge de cette
> industrie avec des méthodes de travail
> différentes. Kubrick, Godard, Hooper, Cassavetes,
> Chabrol, Rivette, Angelopoulos, Demy, Fassbinder,
> Rivette, Welles, Van Der Keuken, Straub/Huillet,
> Ivens et beaucoup d'autres qui peuvent passer d'un
> monde à l'autre. Si le cinema est un travail
> d'équipe ou collectif il n'est pas forcément
> industriel et formaté. Je pense aussi que le
> travail du cineaste peut être un travail de
> solitaire malgré le travail d'équipe que l'on peut
> observer sur le plateau (et cela dans les deux
> mondes - industriel et artisanal). Je ne sais pas
> si le cinema a beaucoup de mal à devenir
> artisanal, mais je crois que les deux aspects ont
> toujours coexisté depuis Melies et Lumière (tout
> comme les questions documentaire et/ou fiction,
> spectacle et/ou art, etc...).


Welles, Kubrick, Fassbinder et les autres que vous citez, des artisans? C'est du délire!. Même pendant l' l'écriture, ils avaient de nombreux assistants. Lisez les génériques, vous verrez que cela n'a rien d'un artisanat. Leurs films coûtaient des millions de $ et faisaient parfois appel à une centaine de corps de métiers, sans compter les juristes, assureurs de tous poils, directeurs financiers etc...Le cinéma est une industrie, souvent, ceux en font avec un minimum de moyens prétendent que c'est un choix, c'est du baratin pour se faire mousser. Le cinéma "difficile", "vérité", "intello" intéresse peu de monde, alors il n'y a que des mécènes, l'état (pour les amis des ministres de la culture) ou des fous pour y investir un Kopeck . Un film minimaliste n'est pas forcément bon, hélas, c'est souvent juste une expérience comme en faisait Godard en 16 mm ou de la branlette intellectuelle.
Jean-Pierre Bolle

JP BOLLE écrivait:
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> Welles, Kubrick, Fassbinder et les autres que vous
> citez, des artisans? C'est du délire!

Pour certains, c'est très excessif, effectivement.
Mais venir dire que Van Der Keuken, par exemple, faisait dans l'industrie, c'est une connerie encore plus grande.
Mais bon vous ne savais peut-être pas qui c'est, ce qui le rangera dans la catégorie des intellos.

> Le cinéma est une
> industrie, souvent, ceux en font avec un minimum
> de moyens prétendent que c'est un choix, c'est du
> baratin pour se faire mousser.

Vous savez quoi du cinéma pour dire ça ?

> Le cinéma
> "difficile", "vérité", "intello" intéresse peu de
> monde, alors il n'y a que des mécènes, l'état
> (pour les amis des ministres de la culture) ou des
> fous pour y investir un Kopeck.

L'état met assez peu d'argent dans le cinéma.
Les fous encore moins.
C'est le CNC qui le fait et ses caisses sont essentiellement remplies non par l'impôt mais par une quotepart des entrées en salles.
Un impôt qui intervient de plus en plus dans le cinéma et la télévision, c'est l'impôt local, puisque les collectivités investissent dans les tournages (un euro mis dans un film engendre en moyenne 4€ de dépenses sur place).

> Un film
> minimaliste n'est pas forcément bon, hélas, c'est
> souvent juste une expérience comme en faisait
> Godard en 16 mm ou de la branlette
> intellectuelle.

Vous devez en avoir vu beaucoup et même faire autorité en matière de critique cinématographique pour écrire ça !
Quat-à Godard, il n'a tourné que son premier film en 16mm, "opération béton", court-métrage sur le chantier d'un barrage, qu'il a financé avec l'argent qu'il avait gagné en travaillant sur ce même chantier. Peut-être son court métrage suivant a-t-il encore été en 16, mais après il a toujours tourné en 35 et il est même à l'origine de la 8-35 d'Aaton, proto qui donnera plus tard l'Aaton 35 et maintenant la superbe Aaton Pénélope, la première caméra au monde commutable film/digital. Et j'ajoute que nombre de ses films ont eu assez de succès en France et à l'international pour gagner de l'argent !

Alors s'il vous plait, exprimez-vous sur ce que vous connaissez suffisamment pour partager votre savoir.
Sinon, je vous propose un gentil dicton : "Quand on sait pas, on dit pas !".

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Bon je persiste dans mon délire, j'ajoute à ma liste, Allen et Altman !

HG : "D'un côté des images tournées vers un projet, des l'autre des images, on verra ensuite ce que l'on peut en faire. "

"Je travaille uniquement en V8. Je peux expérimenter; essayer mille façons différentes de filmer et quand je suis satisfait, je peux rentrer à la maison et monter, monter. Il n'y a pas de contrainte.
Robert Flaherty, auteur de Nanouk en 1921 et Moana en 1925, était mon maitre. Il était à la fois son propre opérateur et son propre monteur (j'ajoute aussi laboratoire sur Nanouk dev et tirage sur place, Jacques). La première fois que je l'ai rencontré en 1936, il est venu à notre école pour rendre visite à ses filles. Il a passé l'après midi à filmer une jeune irlandaise en train de peigner ses longs cheveux blonds! Filmer et filmer, pour le plaisir! Je croyais qu'il était fou! Des années après, je me suis rendu compte que c'était moi qui était fou !" Richard Leacock.

JPBOLLE : Welles, Kubrick, Fassbinder et les autres que vous citez, des artisans? C'est du délire!.

Vous semblez bien connaitre les oeuvres de ces 3 cinéastes ! Regardez ce qu'ils ont fait et comment ils l'ont fait.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/09/2010, 09:31 par Jacques.

HG :" J'accepte bien sûr les opinions des autres, mais je crois que nous n'en sommes pas là, je ne vous ai pas donné mon opinion, juste un contre-rendu des faits, et je n'ai pas beaucoup d'opinion sur cet état des choses, je suis juste observateur."

"Un compte rendu des faits" Quels faits ? Parlons de films et de cinéastes, regardons comment ils travaillent, avec quels moyens, d'où ils viennent (vous seriez surpris par la formation des cinéastes américains, universitaire et infiniment moins corporatiste que ce qu'a pu être nos grandes écoles de cinéma - dont une que vous connaissez très bien !). Connaissez vous le cinéma américain indépendant, ce qu'il fait, ce qu'il représente, son histoire, ses rapport avec Hollywood, ses circuits de productions/distributions, les interactions etc... Vous avez observez tout cela alors parlons-en. Pour le documentaire américain, il n'y a même pas de discussion possible, parler de corporatisme et d'industrie montre bien votre manque de connaissance de celui-ci.
Essayons juste de dialoguer....

<<Essayons juste de dialoguer....

A condition que vous compreniez le sens des mots.

Si le cinema industriel brasse des milliards de dollars, il donne la note dans ce monde, le reste, ceux qui travaillent de façon presque artisanale, sont forcément dans le bain, sont forcement à la remorque du système dominant, il est impossible d'y échapper.

La photo sur ce terrain c'est l'opposé.

Voilà, c'est pas plus compliqué que cela.

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No Pasaran
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HG : Mais je ne connais pas de film de photographe passant en salle
(je parle de film de photographe, comme on parle de photo de cinéaste, pas de photographe devenu cinéaste) la différence c'est le poids de l'industrie cinématographique.

Question intéressante ? Un type comme Keuken, il est quoi ? Photographe, cinéaste, documentariste ? Que ces films soient diffusés en salle, ça prouve quoi ? Qu'il est bouffé par l'industrie cinématographique ? J'ose à peine parler de Depardon ici... mais c'est intéressant aussi, quand il fait des films il est quoi ? Cinéaste, photographe, documentariste ? Sa petite boite qui s'occupe de photos et de productions de films on la classe dans quoi ?

HG : Si le cinema industriel brasse des milliards de dollars, il donne la note dans ce monde, le reste, ceux qui travaillent de façon presque artisanale, sont forcément dans le bain, sont forcement à la remorque du système dominant, il est impossible d'y échapper.

Vous êtes bien pessimiste ! Cependant l'histoire du cinéma ne vous donne pas raison, les indépendants bricoleurs ont été très souvent à l'avant garde, cette avant garde pouvant ensuite être recyclée par l'industrie.

Jacques écrivait:
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> HG : Si le cinema industriel brasse des milliards
> de dollars, il donne la note dans ce monde, le
> reste, ceux qui travaillent de façon presque
> artisanale, sont forcément dans le bain, sont
> forcement à la remorque du système dominant, il
> est impossible d'y échapper.
>
> Vous êtes bien pessimiste ! Cependant l'histoire
> du cinéma ne vous donne pas raison, les
> indépendants bricoleurs ont été très souvent à
> l'avant garde, cette avant garde pouvant ensuite
> être recyclée par l'industrie.

Vous mélangez l'artistique et le monde professionnel.
Ce n'est pas le fait d'être à l'avant garde qui vous donne la possibilité de créer votre propre monde,
Le cinema même dans ses aspect les plus industriels adore l'avant garde,
Elle est nécessaire à sa survie.

Cette discussion est partie sur en parallèle entre photo et cinema.

HG : Mais je ne connais pas de film de photographe passant en salle
(je parle de film de photographe, comme on parle de photo de cinéaste, pas de photographe devenu cinéaste) la différence c'est le poids de l'industrie cinématographique.

Je m'explique, Wender fait des photos souvenir de tournage ou des photos repérages, on en fait un livre. Quel est le photographe qui a eu ses films souvenirs projeté en salle. Cele c'est la force de l'industrie cinématographique.

Depardon est photographe quand il fait des photos et cinéaste quand il fait des films.

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No Pasaran
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HG : Quel est le photographe qui a eu ses films souvenirs projeté en salle.

Chris Marker ? Mais je ne sais comment vous allez le ficher....

Jacques écrivait:
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> HG : Quel est le photographe qui a eu ses films
> souvenirs projeté en salle.
>
> Chris Marker ? Mais je ne sais comment vous allez
> le ficher....

Je parle de film "de vacances" pas de photographes qui font du cinema.

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No Pasaran
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Il serait intéressant d'avoir l'avis de Jerry Schatzberg, photographe puis cinéaste qui a obtenu la Palme d'or à Cannes en 1973 pour son film L'épouvantail.
RC

Désolé je comprend rien ! alors je fais une autre tentative....
Les vacances du cinéaste (Keuken)

Jacques écrivait:
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> Désolé je comprend rien ! alors je fais une autre
> tentative....
> Les vacances du cinéaste (Keuken)

C'est normal le système vous aveugle complètement.

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No Pasaran
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Vous avez raison ! Et il est vrai que l'on peut croiser pas mal de "professionels de la profession" (JLG) qui pensent comme vous, du côté de chez Panavison ou Eclair dans la Plaine st denis. Mais de là à dire que tous ceux qui se fournissent là-bas sont comme ça.....

Jacques écrivait:
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> Vous avez raison ! Et il est vrai que l'on peut
> croiser pas mal de "professionels de la
> profession" (JLG) qui pensent comme vous, du côté
> de chez Panavison ou Eclair dans la Plaine st
> denis. Mais de là à dire que tous ceux qui se
> fournissent là-bas sont comme ça.....

Personne n'a dit que TOUT soit identique,
Mais que le monde du cinema a une tendance lourde qui domine totalement,
Contrairement au monde de la photographie ou rien ne domine.

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No Pasaran
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HG : Personne n'a dit que TOUT soit identique,
Mais que le monde du cinema a une tendance lourde qui domine totalement,
Contrairement au monde de la photographie ou rien ne domine.

D'accord avec vous.