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Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 25/03/2013, 13:57

Intéressant de noter, que parfois les photo-journalistes gardent leurs images à la maison en famille, comme Bernard Faille de l'Est Républicain.
Ce qui ne met nullement ces images à l'abri d'un grand coup de balai, d'un incendie ou d'un dégât des eaux. En famille ou pas, le résultat sera le même.

E.B.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: jean
Date: 25/03/2013, 14:03

Un jour de tournage de ce docu à Roubaix ou Tourcong je ne sais plus, là où il y a les Archives Industrielles, j'ai vu un couple d'Asiatiques pleurer à chaudes larmes, ils avaient fait le voyage de Pékin et venaient d'apprendre la destruction d'archives concernant le Canal de Suez sur lequel ils travaillaient.
Les larmes d'émotion aussi de madame DeBoisdeffre, directrice des Archives de France qui parlait des minutes du procès de Jeanne d'Arc sur lesquelles le greffier avait dessiné le portrait de la Pucelle, la seule "photo" qu'on ait d'elle...
J'ai mille exemple...

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 25/03/2013, 14:11

Ah oui, moi aussi j' ai un bon exemple, c'est celui de Kafka qui avait chargé son ami et exécuteur testamentaire Max Brod de détruire toutes ses archives à sa mort. Ça c'est un bon moyen de faire le tri quand l'institution est saturée de demandes.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: jean
Date: 25/03/2013, 17:08

Renoir aurait détruit plus de 4000 toiles, les Talibans je te raconte pas.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 25/03/2013, 17:26

Max Brod n'a rien détruit du tout, les archives Kafka existent, les manuscrits aussi, sinon jamais on n' aurait pu le lire. L'exemple est intéressant parce qu'il montre bien que la destinée ou la survivance de l'œuvre dépend de sa qualité, et pas de la volonté de son auteur à ce qu'elle lui survive ou non. M. Brod a trahi son ami parce que l'œuvre méritait cette trahison, aujourd'hui c'est le contraire, tout le monde veut être embaumé vivant dans les musées, mais on ne parle pas de considération artistique ou documentaire, il s'agit de confort moral.
S'en remettre à un ami n'est pas l'unique solution, Cartier Bresson a gardé 250 photos (déposée à la BN quand on le pressait de donner toute sa production), J Wall ou T. Demand en laisseront une grosse centaine chacun. La lucidité sur son propre travail compte aussi.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 25/03/2013, 17:50

Ce qui est amusant c'est de passer de la perte d'une photothèque,
Puis de la conservation des photothèques,
pour atterrir sur un débat sur l'œuvre.

En fait il ne s'agit que de photothèques, de documents rassemblés, rien d'autre,
Doit-on les préserver ? pourquoi ? comment ?

Les œuvres, laissons cela aux artistes.

-------
No Pasaran
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Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 25/03/2013, 17:59

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ce qui est amusant c'est de passer de la perte
> d'une photothèque,
> Puis de la conservation des photothèques,
> pour atterrir sur un débat sur l'œuvre.
>
> En fait il ne s'agit que de photothèques, de
> documents rassemblés, rien d'autre,
> Doit-on les préserver ? pourquoi ? comment ?
>
> Les œuvres, laissons cela aux artistes.


Ni Mordzinski ni ML de Decker n'ont de "photothèques", ce qu'ils laissent tient dans une armoire. En ce qui les concernent leurs travaux sont essentiellement documentaires, un document peut être une œuvre, mais pour ça il faut pouvoir juger sur pièce ;-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/03/2013, 18:02 par Zoran.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 25/03/2013, 18:11

Photothèque = ensemble d'image photographique
Une photothèque peut tenir dans une armoire, cela reste une photothèque.

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No Pasaran
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Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 25/03/2013, 18:22

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Photothèque = ensemble d'image photographique
> Une photothèque peut tenir dans une armoire, cela
> reste une photothèque.


Photothèque = ensemble d'image photographique contenues dans un lieu.
Avec Mordzinski et de Decker on reste au niveau d'objets : armoire et probablement un simple carton pour le travail de ML de Decker. Avec ta photothèque, tu as d'autres problèmes que ces photographes.
Étonnamment dans l'article du Monde la rédaction reconnait in fine qu'il s'agit d'une production artistique :
" s'il y a eu destruction d'archives, cela n'a en rien découlé, de la part du Monde, d'une quelconque intention de nuire. Le Monde s'est toujours montré respectueux de toute production artistique."

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: jean
Date: 25/03/2013, 18:36

Nietszche voulait détruire son oeuvre parce qu'il était fou (ou trop lucide, va savoir).
C'est sa salope de soeur qui l'a récupérée et détournée pour en faire un socle de légitimité pour son copain Adolf. Heureusement que l'Histoire à remis les pendules à l'heure.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/03/2013, 08:45

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Photothèque = ensemble d'image photographique
> > Une photothèque peut tenir dans une armoire,
> cela
> > reste une photothèque.
>
>
> Avec ta
> photothèque, tu as d'autres problèmes que ces
> photographes.

Sans doute

> Étonnamment dans l'article du Monde la rédaction
> reconnait in fine qu'il s'agit d'une production
> artistique :
> " s'il y a eu destruction d'archives, cela n'a en
> rien découlé, de la part du Monde, d'une
> quelconque intention de nuire. Le Monde s'est
> toujours montré respectueux de toute production
> artistique."

Production artistique ne veut pas dire œuvre, la photographie est difficile à séparer d'une composante artistique, par contre il y a assez peu d'œuvres.

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No Pasaran
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Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 26/03/2013, 09:34

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> Production artistique ne veut pas dire œuvre, la
> photographie est difficile à séparer d'une
> composante artistique, par contre il y a assez peu
> d'œuvres.


Les relations des photographes avec les musées ne sont pas uniquement déterminées par le concept restrictif "d'œuvres" au sens de "grande œuvre singulière". Mais la production artistique définit l'œuvre au sens de travail. Comme Cartier Bresson, Mordzinski aurait pu (et peut être est-ce le cas) faire une sélection parmi ses portraits d'écrivains et les proposer en dépôt à la Bibliothèque Nationale, qui a aussi une section photojournalisme, ce ne serait donc pas surprenant qu'un choix du travail de ML de Decker y soit conservé.
Les musées engrangent tout un tas de trucs aujourd'hui, c'est en partie pourquoi ils sont saturés de demandes, mais il y a d'autres explications.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/03/2013, 09:41 par Zoran.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: o7 philippe
Date: 26/03/2013, 09:44

les relations entre institutions publiques et familles et / ou photographes sont loin d'un long fleuve tranquille :

[culturevisuelle.org]

on trouve même Michaël Kenna qui est pas comptant.

o7 philippe

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/03/2013, 09:45

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Production artistique ne veut pas dire œuvre,
> la
> > photographie est difficile à séparer d'une
> > composante artistique, par contre il y a assez
> peu
> > d'œuvres.
>
>
> Les relations des photographes avec les musées ne
> sont pas uniquement déterminées par le concept
> restrictif "d'œuvres", comme Cartier Bresson,
> Mordzinski aurait pu (et peut être est-ce le cas)
> faire une sélection parmi ses portraits
> d'écrivains et les proposer en dépôt à la
> Bibliothèque Nationale, qui a aussi une section
> photojournalisme, ce ne serait donc pas surprenant
> qu'un choix du travail de ML de Decker y soit
> conservé.

On est bien d'accord,
La perte des originaux est souvent vue comme un problème,
Et le but d'un conservateur de musée est de conserver,
Mais il y a forcement une limite, et les hasards doublés de négligence fabriquent une limite.
Pour les travaux de Mordzinski et de Laure de Decker, tout ce qui a été publié est conservé à la BNF,
Il y a de toute façon une trace.

> Les musées engrangent tout un tas de trucs
> aujourd'hui, c'est en partie pourquoi ils sont
> saturés de demandes, mais il y a d'autres
> explications.

Saturé, je ne crois pas, obligé de faire un tri, sans aucun doute.

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No Pasaran
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Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 26/03/2013, 12:00

n'a rien détruit du tout

Tiens ça me rappelle deux histoires d'archives qui auraient dû être détruites et qui ont été "sauvées".

La première histoire c'est le dossier technique du calibre chronograhe automatique "El Primero" de la manfacture locloise Zénith. Rachetée par un propriétaire qui ne s'intéressait plus à l'horlogerie au début des années septante du siècle dernier, l'entreprise et ses produits aurait dû disparaître du monde horloger, le silicium devant tuer le rouage. L'un des employés, M. Vermot, un ancien de la maison, est alors chargé de détuire les vieilles paperasses qui ne servaient plus à rien. Ayant l'intuition que tout ce dossier technique ne pouvait pas disparaître, tout au contraire M. Vermot décide de tout archiver soigneusement, probablement en cachette des nouveaux patrons. Le calibre El Primero est aujoud'hui décliné en différentes versions, c'est le plus beau calibre de chez Zenith.

La deuxième histoire est également suisse.
À peu près à la même époque, une célèbre entreprise française travaillant pour la Défense ayant des sous-traitants en Suisse se voit intimer l'ordre de cesser de livrer tel client étranger. Du coup le marché avec le sous-traitant suisse cesse, ipso facto.
Que faire des dossiers techniques confidentiels-défense ? Un ingénieur se porte volontaire pour prendre en charge la destruction de ces archives en bonne et due forme.
Fut dit, fut fait. Un homme de confiance, mais par définition dans une entreprise habilitée au secret-défense, suisse de surcroît, tout le monde ne peut être qu'au-dessus de tout soupçon.
Sauf qu'au lieu de porter les cartons de plans ultra-secrets dans un service dépendant du ministère de la défense de la Confèdèration, chargé de la destruction des documents sous la surveillance d'un militaire l'arme à la bretelle, les cartons étaient, en chemin, substitués par l'ingénieur. Lequel avait un rendez-vous chaque semaine dans une décharge publique d'un village avec un agent de liaison d'une puissance étangère qui récupérait les vrais plans. Le soldat à l'arrivée, ouvrait les caisses, constatait qu'il s'agissait de plans de mécanique suisse-de-précision (pas ceux de départ, bien entendu), tout semblait en ordre.
Tout était minutieusement réglé, et la probabilité que l'ingénieur se fasse prendre était infime.
Mais c'est justement la ponctualité helvétique et son côté propre-en-ordre qui trahit l'ingénieur : des gaillards du village finirent par trouver un peu bizarre qu'un monsieur bien habillé avec une berline de luxe sans une tache de boue passe toutes les semaines à la même heure pour jeter des cartons de papiers à la décharge du village.

E.B.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 26/03/2013, 13:28

L'exemple de l'ingénieur chargé de détruire les plans de l'El Primero est comparable a celui de M. Brod et Kafka, c'est un peu la même histoire de nécessité impérieuse sous l'œil d'un spécialiste et d'un pair a sauvegarder ce qui doit l'être. En regardant la liste de Philippe on y voit une grande majorité de gens connus ayant eu du succès, si l'institution se limite à ça, les Kafka ou les Nietzsche n'y auront pas leur place puisque de leur vivant ils n'ont eu que peu de lecteurs. Le tri institutionnel est déterminé par des politiques patrimoniales changeantes, en leurs époques les fonds (photothèques) Atget et Sander ont été refusés après la mort des auteurs par les autorités culturelles françaises et allemandes, pourtant ils étaient connus. Le recours à l'institution paraît donc assez hasardeux et aléatoire malgré leurs comités scientifiques, ils se plantent parfois allègrement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/03/2013, 13:31 par Zoran.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/03/2013, 13:44

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> L'exemple de l'ingénieur chargé de détruire les
> plans de l'El Primero est comparable a celui de M.
> Brod et Kafka, c'est un peu la même histoire de
> nécessité impérieuse sous l'œil d'un spécialiste
> et d'un pair a sauvegarder ce qui doit l'être. En
> regardant la liste de Philippe on y voit une
> grande majorité de gens connus ayant eu du succès,
> si l'institution se limite à ça, les Kafka ou les
> Nietzsche n'y auront pas leur place puisque de
> leur vivant ils n'ont eu que peu de lecteurs. Le
> tri institutionnel est déterminé par des
> politiques patrimoniales changeantes, en leurs
> époques les fonds (photothèques) Atget et Sander
> ont été refusés après la mort des auteurs par les
> autorités culturelles françaises et allemandes,
> pourtant ils étaient connus. Le recours à
> l'institution paraît donc assez hasardeux et
> aléatoire malgré leurs comités scientifiques, ils
> se plantent parfois allègrement.


Tout dépend de quelle institution on parle,
Le choix de la BNF a été de ne pas faire de choix,
Donc de tout prendre, la totalité du dépôt légal,
Mais il faut avoir été publié, ce sont les éditeurs qui ont choisi.

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No Pasaran
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Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 26/03/2013, 14:00

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> Tout dépend de quelle institution on parle,
> Le choix de la BNF a été de ne pas faire de
> choix,
> Donc de tout prendre, la totalité du dépôt légal,
> Mais il faut avoir été publié, ce sont les
> éditeurs qui ont choisi.

La BN ne se "limite" pas à conserver ce qui se publie, ils ont divers départements de conservations d'œuvres comme le cabinet de photographies et estampes où les travaux de photographes intègrent les collections sous forme de tirages originaux. Les manuscrits d' écrivains contemporains sont aussi collectionnés, c'est d'ailleurs un casse tête puisqu'ils réceptionnent des cd, clefs usb, disques durs, ordinateurs ... J'ai un copain écrivain qui m'a expliqué qu'un de ses collègues leur envoyait son travail sous forme de sms ! Aujourd´hui leur politique semble être axée vers les productions liées aux nouvelles technologies et nouveaux usages.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 26/03/2013, 14:06 par Zoran.

Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/03/2013, 14:07

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Tout dépend de quelle institution on parle,
> > Le choix de la BNF a été de ne pas faire de
> > choix,
> > Donc de tout prendre, la totalité du dépôt
> légal,
> > Mais il faut avoir été publié, ce sont les
> > éditeurs qui ont choisi.
>
> La BN ne se "limite" pas à conserver se qui se
> publie, ils ont divers départements de
> conservations d'œuvres comme le cabinet de
> photographies et estampes où les travaux de
> photographes intègrent les collections sous forme
> de tirages originaux. Les manuscrits d' écrivains
> contemporains sont aussi collectionnés, c'est
> d'ailleurs un casse tête puisqu'ils réceptionnent
> des cd, clefs usb, disques durs, ordinateurs ...
> J'ai un copain écrivain qui m'a expliqué qu'un de
> ses collègues leur envoyait son travail sous forme
> de sms ! Aujourd´hui leur politique semble être
> axée vers les productions liées aux nouvelles
> technologies et nouveaux usages.

Bien sûr,
Mais le dépôt légal c'est une autre dimension,
Le reste est assez marginal.

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No Pasaran
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Re: Mordzinski - triste perte
Envoyé par: Zoran
Date: 26/03/2013, 14:18

Oui le dépôt légal c'est une chose inouïe, mais n'oublions pas que le département de la photographie et des estampes de la BNF, est la plus grande collection photographique au monde en diversité, en nombre et en périodes couvertes.

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