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tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 26/03/2010, 07:41

Bonjour
Dans le dernier numéro (277) de la revue Art&Métiers du Livre: un article aux nombreuse illustrations, présente les nouvelles méthodes de gravure et photogravure. On y décrit en parallèle le procédé de gravure photographiques classique: l'héliogravure au grain d'aquatinte et la gravure photographique en creux sur film photopolymère et également sur plaque photopolymère.
Les films photopolymères, facilitent la pratique des techniques mixtes de la gravure, mêlant les procédés manuels et l'utilisation de photographies complètes ou fragmentées, en noir ou en couleurs.
Les plaques photopolymère à l'origine utilisées en relief pour l'impression typographie, permettent par une gravure photographique en creux, une qualité d'image comparable à l'héliogravure - voir les portraits sur plaques photopolymère obtenus par J.P. Boiteux.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/03/2010, 08:29

Qui fabrique des plaque photopolymère aujourd'hui ?

Ces plaques étaient très utilisée en packaging.

Il y avait le Nyloprint destiné à la Flexo, je crois que l'on en trouve encore.

Ces plaques sont très fines, s'insolent aux UV et se développent à l'Alcool (ou se développaient, il y fort longtemps que je n'en n'ai pas utilisé).

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/03/2010, 08:31

Des info sur le Nyloprint

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 26/03/2010, 11:50

Bonjour Henri
Je ne sais pas qui les fabrique mais je sais où en acheter:
On en trouve
- chez Joopstoop (voir le site) [www.joopstoop.com]
Solar Plate ou Toyobo
- chez Polymetaal également [www.polymetaal.nl]
aux USA [www.takachpress.com]
Ces plaques sont couchées sur support acier, on les développe à l'eau, à la différence des film photopolymere qu'on développe dans une solution de carbonate à 1% (8 minutes à 20°C sans agitation)

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 27/03/2010, 16:27

Henri, à propos des film polymères et de leur utilisation pour imprimer des photographies, (par une gravure en creux) je voudrais pouvoir clarifier quelques points , c'est le cas de le dire, qui concernent le façonnage du positif sur transparent. On pourrait traiter de cela off line mais brièvement il s'agit d'une transformation de l'image en points aléatoires et des traitements annexes sous PS qui me paraissent contestables.
Les gens qui ont créé la procédure ne sont pas des photographes et se trouvent satisfaits des résultats, moi pas mais je ne sais pas seul décortiquer l'affaire.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/03/2010, 17:42

Pronier écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri, à propos des film polymères et de leur
> utilisation pour imprimer des photographies, (par
> une gravure en creux) je voudrais pouvoir
> clarifier quelques points , c'est le cas de le
> dire, qui concernent le façonnage du positif sur
> transparent. On pourrait traiter de cela off line
> mais brièvement il s'agit d'une transformation de
> l'image en points aléatoires et des traitements
> annexes sous PS qui me paraissent contestables.
> Les gens qui ont créé la procédure ne sont pas des
> photographes et se trouvent satisfaits des
> résultats, moi pas mais je ne sais pas seul
> décortiquer l'affaire.

Ta question concerne l'établissement du film permettant de faire un cliché Nyloprint correct ?

Comme le procédé est au trait, il faut tramer pour avoir des demi ton.
Il y a un grand nombre de trames possible,
Tout dépend de ce que tu veux faire.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 27/03/2010, 19:26

Bonsoir
Non il ne s'agir pas exactement de cela.
Tout d'abord, pour bien nous comprendre il s'agit d'une image en creux qui sera imprimée sous la forte pression de la presse taille douce.
Cela étant précisé on utilise comme support photopolymère:
- soit un film polymère couché sur une plaque cuivre (ou zinc ou plastique c'est à peu près égal) ou une plaque polymère de type Solarplate ou nyloprint comme tu appelles cela
On obtient en effet des demi tons de deux manières:
1) avec une double exposition de la plaque aux UV, d'une part sous une trame aléatoire, d'autre part sous un film diapositif en ton continu, ensuite classiquement "morsure" dans l'épaisseur du polymère puis encrage puis essuyage puis impression
2) soit en créant un positif par points imprimé en jet d'encre (ce qui revient à incorporer la trame dans l'image) suivi d'une seule exposition aux UV ensuite classiquement....etc.
C'est ici que l'affaire se corse:
Afin d'éviter ce qu'on appelle en gravure des "crevés" causés par des points trop rapprochés dans les ombres et causant des cloisons trop minces pour résister au mordant (dans le cas de polymère il s'agit plutôt de dissolution des parties non polymérisées) les pratiquants utilisent l'outil "courbe" de P.S. en abaissant la rectiligne à 70%. L'image devient alors grisouille sur le film positif mais on obtient en effet les minuscules creux individuels dans le polymère même pour les zones les plus sombres.
Ce que je mets en doute c'est cette recette d'un abaissement linéaire de toutes les valeurs de l'image, ombres claires et lumières.
Faut il appliquer une courbe et comment la déterminer.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/03/2010, 19:55

Pronier écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir
> Non il ne s'agir pas exactement de cela.

OK

> Tout d'abord, pour bien nous comprendre il s'agit
> d'une image en creux qui sera imprimée sous la
> forte pression de la presse taille douce.

ça je m'en doutais, que faire d'autre avec des plaques typo

> Cela étant précisé on utilise comme support
> photopolymère:



> - soit un film polymère couché sur une plaque
> cuivre (ou zinc ou plastique c'est à peu près
> égal) ou une plaque polymère de type Solarplate
> ou nyloprint comme tu appelles cela
> On obtient en effet des demi tons de deux
> manières:

> 1) avec une double exposition de la plaque aux
> UV, d'une part sous une trame aléatoire, d'autre
> part sous un film diapositif en ton continu,
> ensuite classiquement "morsure" dans l'épaisseur
> du polymère puis encrage puis essuyage puis
> impression

Ok pour la méthode, une sorte de présensibilisation (si je comprends bien), mais il y a sans doute plus efficace.

> 2) soit en créant un positif par points imprimé en
> jet d'encre (ce qui revient à incorporer la trame
> dans l'image) suivi d'une seule exposition aux UV
> ensuite classiquement....etc.

Mauvais plan de mon point de vue.

> C'est ici que l'affaire se corse:
> Afin d'éviter ce qu'on appelle en gravure des
> "crevés" causés par des points trop rapprochés
> dans les ombres et causant des cloisons trop
> minces pour résister au mordant (dans le cas de
> polymère il s'agit plutôt de dissolution des
> parties non polymérisées) les pratiquants
> utilisent l'outil "courbe" de P.S. en abaissant la
> rectiligne à 70%. L'image devient alors grisouille
> sur le film positif mais on obtient en effet les
> minuscules creux individuels dans le polymère même
> pour les zones les plus sombres.

Normalement avec ces plaques typo, c'est la pose qui fait le talus,
Mais pour cela il faut un vrai film lith.

> Ce que je mets en doute c'est cette recette d'un
> abaissement linéaire de toutes les valeurs de
> l'image, ombres claires et lumières.
> Faut il appliquer une courbe et comment la
> déterminer.

Je ne suis pas fan de ces méthodes.

Si tu exposais ton but précis,
Ce serait plus simple,
Enfin je crois.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: remi bonnefoy
Date: 28/03/2010, 01:51

bonsoir
un début de réponse ici

[www.aledd.fr]

avec la plaque polymère pas de demi teinte par la profondeur du point,
c'est l'espacement du point , comme en photogravure, qui reproduit le gris
par contre l'encrage ce fait en creux comme l'hélio ( ou la gamme de gris ce fait par la profondeur du point )
avec le polymère je parlerai de photogravure en creux comme une plaque typo ( simili ) a l'envers.
le procédé ce prête bien a la reproduction du trait genre taille douce.
je reste réservé pour la reproduction photographie a moins que l'effet graphique soit recherché.
je vous conseille plutôt de faire un cliché zinc pré-sensibilisé a l'émail bichromaté et de graver au perchlo, pour un résultat proche du polymère, vu le prix des plaques polymères.

rémi " atelier l'encre du Désert"

www.aledd.fr

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 28/03/2010, 08:14

Bonjour
merci pour votre réponse Remi, j'ai pratique le polymere plusieurs années (et moins maintenant) on fait effectivement une gravure en creux et je suis d'accord avec vous ayant pratiqué l'héliogravure. J.P. Boiteux des éditions Malaxe a réussi des tirages en creux sur plaque polymere assez comparables aux résultats de l'hélio. Mais comme vous le dite les plaques sont très cheres (7 à 10 fois le prix du film DK3) et beaucoup de pratiquants utilisent le film polymère de la même manière, avec des réglages différents. J'ai pratiqué sur film polymere la double exposition: sous trame et sous positif en ton continu, c'est ce qui donne les meilleurs (ou mois mauvais) résultats.
Là ou je voudrais en venir et c'est la réponse à la question d'Henri, c'est démontrer (démontrer n'est pas montrer) que l'image positive divisée directement sur transparent ne peut donner que de moins bons résultats. Je l'ai constaté apres de multiples essais mais cette méthode est recommandée dans des publications récentes et je voudrais tordre le cou à cette affirmation. Même si on me dit qu'avec plusieurs plaques en repérage et plusieurs encres on peut parvenir à un excellent résultat (dixit).
- lire mon article dans A&M du Livre et "La gravure non toxique" traduction de PF. Le Roy.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/03/2010, 10:18

Le Nyloprint et ses équivalent sont des plaques typo,
Ces plaques sont très fines et permettent de tout faire en typo et flexo.
La hauteur du talus se fait par la pose,
Le talus se règle selon la fluidité des encre utilisées.

Pour la réalisation des plaques, le plus performant reste la méthode traditionnelle,
à partir de films au trait tramé, avec soit des trames optiques, soit des trames numérique.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: remi bonnefoy
Date: 28/03/2010, 12:46

en effet , la plaque polymère reproduit très bien les tramés les plus fin obtenu sur film . si votre film est déjà tramé lors de l'insolation vous reproduirez tout les dégradés de gris inscrit sur le film ce qui peut donner l'illusion d' un rendu hélio. Les points de gravure seront d' autant plus profond qu'il seront large ce qui accentue encore l'effet hélio mais sur une hélio seul la profondeur du point joue sur l'intensité du gris.
en typo simili seul la largeur du point joue sur l ' intensité du gris , en plaque polymère c'est donc un mélange des deux ce qui si on l'accepte tel que ( ce que je fait ) , n'ai pas pour me déplaire, dans la mesure ou l'on ne se trompe pas , une plaque polymère ne sera jamais une héliogravure , ce sera ce que c'est et c'est déjà pas mal. le plus difficile c'est d' arriver a un positif tramé en dégradé de gris avec point de trame aléatoire , mais c'est une autre histoire.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: remi bonnefoy
Date: 28/03/2010, 12:50

P.S. parlons plutôt de reproduction que de tirage photographique , non ?

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 28/03/2010, 14:18

En effet l'expression tirage photographique est un peu impropre et reproduction n'est pas très pertinent non plus puisque toute impression taille douce n'est pas le résultat d'un travail purement mécanique mais d'un interprétation de l'image sur le film (encrage, essuyage, impression).
Pour moi j'ai abandonné l'idée de faire de bonnes impressions photographiques avec le matériau photopolymère.
J'ai vu beaucoup d'héliogravures et j'en possède une petite collection , le polymere n'arrive pas, à mon avis, à ce niveau de qualité.
Ceux qui l'utilisent et il n'est pas exclu que je le fasse un jour dans le contexte d'une gravure, sont dans une démarche créative où la qualité purement photographique n'est pas la priorité.
Ce qui m'agace ce sont les affirmations de ceux qui soutiennent qu'on obtient des résultats aussi beau et même meilleurs qu'en héliogravure. Je n'ai jamais encore tenu en main un de ces fameux exemples.
Le cas le plus aggravant c'est que ces résultats extraordinaires "sont obtenus" avec des positifs bit map.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: remi bonnefoy
Date: 28/03/2010, 14:50

Pronier écrivait:
-------------------------------------------------------
> En effet l'expression tirage photographique est un
> peu impropre et reproduction n'est pas très
> pertinent non plus puisque toute impression taille
> douce n'est pas le résultat d'un travail purement
> mécanique mais d'un interprétation de l'image sur
> le film (encrage, essuyage, impression).
> Pour moi j'ai abandonné l'idée de faire de bonnes
> impressions photographiques avec le matériau
> photopolymère.
> J'ai vu beaucoup d'héliogravures et j'en possède
> une petite collection , le polymere n'arrive pas,
> à mon avis, à ce niveau de qualité.
> Ceux qui l'utilisent et il n'est pas exclu que je
> le fasse un jour dans le contexte d'une gravure,
> sont dans une démarche créative où la qualité
> purement photographique n'est pas la priorité.
> Ce qui m'agace ce sont les affirmations de ceux
> qui soutiennent qu'on obtient des résultats aussi
> beau et même meilleurs qu'en héliogravure. Je n'ai
> jamais encore tenu en main un de ces fameux
> exemples.

tout a fait

> Le cas le plus aggravant c'est que ces résultats
> extraordinaires "sont obtenus" avec des positifs
> bit map.

mais ou va t 'on ! hein ?

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/03/2010, 20:46

Ciel !!!!

Je viens de comprendre que vous voulez faire de l'hélio avec des plaques typo ;-))

J'ai vu des boulots aussi fin que du cuivre avec du Nyloprint, mais en typo.

Pour un travail en creux avec du Nyloprint ou un de ses cousins,
Je pense que l'on peut atteindre le niveau du cuivre,
Mais j'utiliserais plutôt des films tramés et pas des négatifs numériques,
Mais ce n'est qu'un avis théorique.

Je connais un graveur qui travaille avec des négatifs numériques et des plaques polymères,
Mais ce n'est pas de la photographie, et ne supporterait pas la comparaison avec de l'héliogravure au grain, comme celle de l'atelier Saint-Prex.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: remi bonnefoy
Date: 29/03/2010, 00:18

hélio égale positif ; pas négatif !!! si non c'est de la typo ; ))

[www.photogravure26.fr]
[photogravure.eklablog.com]

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/03/2010, 00:26

remi bonnefoy écrivait:
-------------------------------------------------------
> hélio égale positif ; pas négatif !!! si non
> c'est de la typo ; ))

Négatif dans le sens générique,
Un truc transparent qui contient de l'information.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: guy toy
Date: 29/03/2010, 08:08

"remi bonnefoy écrivait:
-------------------------------------------------------
> hélio égale positif ; pas négatif !!! si non
> c'est de la typo ; ))

Négatif dans le sens générique,
Un truc transparent qui contient de l'information."


Il n'empêche que ça s'appelle quand même un positif !
On ne peut vouloir une précision et un consensus absolus sur la signification de certaines choses comme "l'alternatif" et se contenter d'approximations pour un truc aussi important que négatif/positif.
De même, les "plaques typo" s'appellent des clichés. (cliché zinc, cuivre, polymère, cliché grand creux………).

Bonne journée

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 29/03/2010, 09:30

Bonjour
Mon cher toy, c'est juste une question de mot, on emploie en effet souvent le terme négatif pour parler improprement du film alors que pour les procédés en creux il s'agit d'un positif. remi bonnefoy me semble plutôt compétent sur le sujet qu'il pratique quotidiennement
Il ne s'agit pas d'approximations comme vous le craignez, les personnes qui se sont exprimées sur le sujet connaissent particulièrement la question.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/03/2010, 09:48

guy toy écrivait:
-------------------------------------------------------
> "remi bonnefoy écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > hélio égale positif ; pas négatif !!! si non
> > c'est de la typo ; ))
>
> Négatif dans le sens générique,
> Un truc transparent qui contient de
> l'information."
>
>
> Il n'empêche que ça s'appelle quand même un
> positif !
> On ne peut vouloir une précision et un consensus
> absolus sur la signification de certaines choses
> comme "l'alternatif" et se contenter
> d'approximations pour un truc aussi important que
> négatif/positif.
> De même, les "plaques typo" s'appellent des
> clichés. (cliché zinc, cuivre, polymère, cliché
> grand creux………).
>
> Bonne journée

Comme vous utilisez des plaques typo pour faire des clichés qui serviront en hélio,
Le procédé est négatif en typo et positif en hélio (c'est à dire dès que l'on imprime),
Mais dans les deux cas, puisqu'il s'agit du même,
Le procédé est négatif au niveau de la plaque photopolymère, ce sont les parties insolées qui fabriquent l'image et non l'inverse.

C'est pour cela que la notion de négatif est de mon point de vue générique.

Je ne sais pas s'il existe le choix de plaques positives et négatives comme en offset.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: guy toy
Date: 29/03/2010, 10:31

"Mon cher toy, c'est juste une question de mot, on emploie en effet souvent le terme négatif pour parler improprement du film alors que pour les procédés en creux il s'agit d'un positif."

Oui, c'est bien ce que je viens de dire, vous employez le terme "négatif" "improprement."
Pour vous, un terme employé "improprement" n'est pas une approximation ? Qu'est-ce que c'est alors ?

Si vous allez demander un film positif ou un film négatif à un prestataire, il ne vous fournira pas la même chose ! Comme vous le dites si bien, c'est juste une question de mot………

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: remi bonnefoy
Date: 29/03/2010, 13:37

n'appèle pas t 'on négatif la reproduction inverse a l'original ?
en photographie le négatif ,qu'il soit film ou autre, c'est la reproduction inverse de ce que vous voyez en vrai( l'original).
en offset on appèle IMPROPREMENT plaque négative parce qu' elle utilise un film négatif ( inverse a la reproduction finale ) .
voila y pas de quoi se disputer pouf pouf pouf

[www.photogravure26.fr]
[photogravure.eklablog.com]

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/03/2010, 16:47

remi bonnefoy écrivait:
-------------------------------------------------------
> n'appèle pas t 'on négatif la reproduction inverse
> a l'original ?

C'est le procédé qui est négatif

> en photographie le négatif ,qu'il soit film ou
> autre, c'est la reproduction inverse de ce que
> vous voyez en vrai( l'original).

Mais par rapport à l'original, le but est de réaliser un positif, alors on tourne en rond, tout est positif.
Mais il y a peu de procédés auto-positifs, presque tous les procédés passent par le négatif.

> en offset on appèle IMPROPREMENT plaque négative
> parce qu' elle utilise un film négatif ( inverse a
> la reproduction finale ) .

Ce n'est pas impropre, la nature de la plaque est négative, pour donner un positif d'après un négatif.

> voila y pas de quoi se disputer pouf pouf pouf

Pas de dispute, juste des précisions.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 29/03/2010, 18:17

Pas de dispute ça n'en vaut pas la peine mais c'est marrant d'en discuter

Pour ma part, mon principe est un peu simplet peut etre: j'emploi le terme négatif quand l'image vue à travers montre des valeurs inversées par rapport aux valeurs de l'objet lumineux auquel il a été exposé.
j'emploi le terme positif, on pourrait dire diapositif quand l'image vue à travers montre des valeurs dans le même sens (ne disons pas proportonnelles car ça va se compliquer) que les valeurs de l'objet lumineux auquel il a été exposé.
A partir de cette définition il n'y a que des négatifs! sauf en cas d'inversion. Tiens j'en suis surpris moi même!
Maintenant quand j'achete un plan film vierge je n'ai pas à préciser si j'en veux un négatif ou un positif, c'est exactement le même produit, tout dépend du traitement auqel il sera soumis.

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/03/2010, 18:29

<<A partir de cette définition il n'y a que des négatifs! sauf en cas d'inversion. Tiens j'en suis surpris moi même! <<

Il existe des autopositifs


Le Daguerréotype et l'Ambrotype par exemple,
Et des procédés peu courant qui sont naturellement positif.
Certains films lith sont auto-positifs.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 29/03/2010, 18:54

Les ambrotypes sont autopositifs quand on les regarde par réflexion sur un fond noir.
En transparence sur la table lumineuse ils sont négatifs
Dans ma "définition" perso je disais l'image "vue à travers".
Mais au fond selon ma définition les films courants sont tous dianégatifs (panchro, ortho ou nonchromatisés)
Je n'en dirais pas autant des daguerréotypes qu'on ne peut regarder par transparence - sauf au rayons x tres pénétrants.
Pour le polaroid 55 on a un positif opaque et un négatif par transparence.
ça aurait fait l'émerveillement d' Hippolyte Bayard qui cherchait à faire du positif direct

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/03/2010, 19:38

<<Les ambrotypes sont autopositifs quand on les regarde par réflexion sur un fond noir.
En transparence sur la table lumineuse ils sont négatifs <<

Il n'y a qu'une façon de regarder un Ambrotype,
Si l'on change de point de vue ce n'est plus un Ambrotype.

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No Pasaran
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Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Pronier
Date: 29/03/2010, 20:54

L'ambrotype n'a donc pas d'existence en tant qu'objet, il n'est donc qu'une manière de regarder un négatif sous-ex.
L'ambrotype c'est l'ambrotypie

Re: tirages photographiques par photopolymères
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/03/2010, 21:06

Pronier écrivait:
-------------------------------------------------------
> L'ambrotype n'a donc pas d'existence en tant
> qu'objet, il n'est donc qu'une manière de regarder
> un négatif sous-ex.
> L'ambrotype c'est l'ambrotypie

Et c'est un positif direct

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No Pasaran
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