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Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/02/2012, 14:27

Concours bidon CCI Nice Cote d'azur

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: bokey shutter
Date: 26/02/2012, 19:57

Pourquoi tant de haine ?

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(°_°)

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 27/02/2012, 08:35

l'exemple de la médecine (que je connais très bien...) est mal choisi, qu'on parle de l'Ordre (toujours de côté du manche...) ou des syndicats (subventionnés pour la plupart par les pouvoirs publics, donc "aux ordres"...).

Répondre au genre d'attaque "CCI" demande de l'argent et une réelle volonté car très énergivore, je ne connais pas le bilan de l'UPP mais il vaudrait mieux une plainte qu'une pétition qui ne touche que les déjà convaincus.

Pierre Corratgé
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/02/2012, 08:52

pierre corratgé écrivait:
-------------------------------------------------------
> l'exemple de la médecine (que je connais très
> bien...) est mal choisi, qu'on parle de l'Ordre
> (toujours de côté du manche...) ou des syndicats
> (subventionnés pour la plupart par les pouvoirs
> publics, donc "aux ordres"...).

Mais ni les syndicats ni l'odre ne laisse pratiquer l'exercice gratuit de la médecine pour les collectivité territoriales, il sont quand même assez efficaces de ce côté du portefeuille.

> Répondre au genre d'attaque "CCI" demande de
> l'argent et une réelle volonté car très
> énergivore, je ne connais pas le bilan de l'UPP
> mais il vaudrait mieux une plainte qu'une pétition
> qui ne touche que les déjà convaincus.

Un plainte sera efficace, si le sujet est bien posé, mais ...

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Laurent C
Date: 27/02/2012, 14:53

P, TG, bis.

--
Laurent
Bordeaux
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pmay
Date: 27/02/2012, 16:08

> pierre corratgé écrivait:
> --------------------------------------------------
> > l'exemple de la médecine (que je connais très
> > bien...) est mal choisi, qu'on parle de l'Ordre
> > (toujours de côté du manche...) ou des
> syndicats
> > (subventionnés pour la plupart par les pouvoirs
> > publics, donc "aux ordres"...).

+1

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais ni les syndicats ni l'odre ne laisse
> pratiquer l'exercice gratuit de la médecine pour
> les collectivité territoriales, il sont quand même
> assez efficaces de ce côté du portefeuille.

Pour le prélèvement des taxes, oui, l'efficacité est présente.
Pour le reste, c'est beaucoup moins clair. La clarté se rapprocherait plus de celle de la vase.
Utiliser les biens et locaux publics pour de l'exercice privé exclusif, outrancier, sur le mode industriel, je ne trouve pas cela d'une grande efficacité.

> Un plainte sera efficace, si le sujet est bien
> posé, mais ...
Si elle est relayée par le système pénale, là cette plainte trouvera chez nous de l'efficacité, sinon....

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/02/2012, 16:15

@ Pmay

Je crois que vous rigolez ....
Vous n'avez pas lu la demande ....

Imagine-t-on en médecine un appel d'offre d'ordre national pour du travail gratuit pour des collectivités territoriales ?

NON, même si votre système est perfectible, la collectivité ne vous demande pas de travailler gratos pour la collectivité.

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pmay
Date: 27/02/2012, 17:21

Monsieur Gaud,

>Imagine-t-on en médecine un appel d'offre d'ordre national pour du travail gratuit pour des collectivités territoriales ?

C'est Hors sujet pour ce forum, cependant finalement sans doute assez utile:

Cela pourrait s'appeler de la naïveté, mais de votre part je pense que c'est simplement de la désinformation ou non information caractérisée.
Ce n'est pas de votre faute car le milieu médical est un mauvais communicant.

Cependant les exemples sont nombreux et se conjuguent à tous les temps:

Pour la campagne de vaccination nationale anti-grippale (celle qui avait fait coûté aux contribuables 9 millions de doses de vaccin), quand les collectivités ont enfin accepté de payer les internes réquisitionnés sur leur temps non travaillé (le week end), là c'est nous qui rigolions jaune sur le montant misérable du dédommagement des internes et infirmières par rapport à leur frais (logement, repas etc).
Il ne s'agissait pas non plus de pouvoir conserver les factures pour ensuite être remboursé, comme dans certaines administrations.
Et concernant les millions de doses revendues au rabais à des pays tiers...., c'est affaire de spécialistes. Mais encore faut-il les écouter et les entendre.

Quand l'état décide dans certains services de ne plus payer des gardes (le médecin dort sur place) et de les remplacer par des déplacements exceptionnels dont le montant est ridicule par rapport au temps passé sur place.....

Quand l'interne de chirurgie qui a fait sa déclaration mensuelle d'astreintes avec les étiquettes des patients opérés et les horaires correspondants, est surpris de ne pas être payé pour toutes les astreintes réalisées et qu'il s'entend répondre:
" Non, non ces astreintes n'en étaient pas, vous avez été appelé ici à 19.30, là à 20.00...., nous considérons que c'étaient simplement la continuité de votre journée travaillée! Donc pas d'astreinte.
Que fais l'interne? Il ferme sa gueule car le contraire serait très négatif pour sa pomme et désastreux pour son avenir médical.
Ce mode de fonctionnement s'observe bien sûr, je vous rassure, de façon inégale sur l'ensemble du territoire.

La raison en est simple et tous la connaissent, les caisses sont vides et cette situation va se pérenniser car la grève en médecine ne sera jamais efficace comme dans d'autres secteurs professionnels.
Le médecin ne va pas rester les bras croisés devant un infarct, une péritonite ou un membre plié dans le mauvais sens à -130°.

Voilà ce n'est pas tout mais cela devrait suffire.

L'appel d'offre que vous évoquiez, n'est pas officiel chez nous, il est insidieux , quotidien et dure depuis trop d'années.
Nous ne sommes pas les seuls à être dans la mouise.

Mais grâce à certains aspects humains du métier, il reste un des plus beaux.

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pmay
Date: 27/02/2012, 17:34

90 millions

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: bokey shutter
Date: 27/02/2012, 17:46

Et pour en rajouter une petite couche : les RTT pas pris des praticiens hospitaliers qu'il a été question de rémunérer ( avec quoi ?) ma compagne qui est dans ce cas va se faire des couilles en or !!!!! Je rigole bien sur

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(°_°)

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/02/2012, 17:47

pmay écrivait:
-------------------------------------------------------

> Que fais l'interne? Il ferme sa gueule car le
> contraire serait très négatif pour sa pomme et
> désastreux pour son avenir médical.

Vous admettez que l'interne à un avenir, ce qui est pas mal.
Le type qui répond à un appel d'offre non rémunéré n'a aucun avenir.

> La raison en est simple et tous la connaissent,
> les caisses sont vides et cette situation va se
> pérenniser car la grève en médecine ne sera jamais
> efficace comme dans d'autres secteurs
> professionnels.

Je ne crois pas qu'une grève de photographe ait beaucoup d'impact.

> Le médecin ne va pas rester les bras croisés
> devant un infarct, une péritonite ou un membre
> plié dans le mauvais sens à -130°.

Bien sûr, mais je ne vois pas bien le rapport.

J'attends avec impatience l'appel d'offre pour service gratuit, vous comprendrez que c'est différent. Bon, l'avantage d'un appel d'offre c'est que l'on peut pas vous obliger de répondre.

> Voilà ce n'est pas tout mais cela devrait
> suffire.

Les médecins sont les seuls à ne pas savoir qu'ils sont un cas un petit peu à part ;-)))

> L'appel d'offre que vous évoquiez, n'est pas
> officiel chez nous, il est insidieux , quotidien
> et dure depuis trop d'années.

L'insidieux existe aussi avec l'appel d'offre, il n'y a rien d'exclusif.

> Nous ne sommes pas les seuls à être dans la
> mouise.

Mouise relative, et c'est le bordel partout.

> Mais grâce à certains aspects humains du métier,
> il reste un des plus beaux.

Je l'espère ;-)

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: GERARD
Date: 27/02/2012, 18:38

Cette pratique remonte à la plus haute antiquité . Comme l'usage du bâton . Pour s'en étonner il est nécessaire d'avoir peu vécu et dans un état euphorique . Même des amateurs se sont faits prendre , et en ce cas ce n'est pas grave . J'ai mordu une fois il y a 40 ans .

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pmay
Date: 27/02/2012, 18:41

Et le plus criant de ce que je connais, c'est bien certaines spécialités en Recherche!
Je me souviens de doctorants en sciences dans certains labos, qui espéraient obtenir une bourse de thèse du ministère (3 ans minimum).
La question leur était plusieurs fois posée au fil des semaines et des mois, dans l'attente de cette bourse (rarement octroyée, disaient-ils):
"Mais vraiment, tu peux pas plutôt demander à tes parents?"
Certaines et certains ont galéré parfois jusqu'au terme, détruits partiellement ou davantage par cette passion de la recherche.
Et qui s'entendaient trop souvent dire ensuite: "personne ne t'y obligait"!
Donc oui c'est consternant, triste, de voir des métiers (souvent animés par la passion), traités ainsi.

Cela n'est pas pour excuser le détestable esprit de l'appel d'offre cité plus haut, mais juste pour témoigner de cette dérive singulière et désastreuse.

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/02/2012, 18:44

pmay écrivait:
-------------------------------------------------------

> Cela n'est pas pour excuser le détestable esprit
> de l'appel d'offre cité plus haut, mais juste pour
> témoigner de cette dérive singulière et
> désastreuse.

On est bien d'accord

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 27/02/2012, 20:43

à pmay:

+1

à HG : un exemple comme ça : plus personne ne veut s'installer en médecine générale libérale ( moins de 7 % des promos). Je vous épargnerai l'analyse, mais le fonctionnement hospitalier (des urgences notamment) où le patient ne paie rien — même pas d'avance de frais — grâce aux économies faites sur le dos des personnels n'encourage pas à se coltiner une activité libérale avec ses aberrations à la française , avec son cortèges de sanctions.
Commencez à vous préoccuper de l'accès aux soins, et du vôtre en particulier. Etre suivi par "les urgences" c'est pas le pied.

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/02/2012, 22:03

pierre corratgé écrivait:
-------------------------------------------------------

> Commencez à vous préoccuper de l'accès aux soins,
> et du vôtre en particulier. Etre suivi par "les
> urgences" c'est pas le pied.

Ok,
J'ai eu l'occasion de vivre des grands moments à l'hôpital ou équivalent,
Grands malades, mourants, accident violents, enfin des trucs sérieux.

Et il se trouve que j'ai une dizaine de médecins dans ma famille proche.

Mon impression, c'est que tout se passe très très bien, nous sommes soignés plutôt très très bien, et bien reçu dans les hopitaux, même s'il y a des petits problèmes de temps à autre.

Assez souvent je me tape des diners avec plein de médecins autour de la table, qui tous disent, c'est de pire en pire, c'était mieux avant.
Et je pose la question : avant pour vous c'est quand ? le XIXème ?
Et j'ajoute, que dans Paris, il y a plus de SDF aujourd'hui qu'au XIXème, alors j'aimerais beaucoup que les BoBo médecins regardent un petit peu autour d'eux (ce type de remarque est aussi valable pour les photographes).

Le reste, c'est que mon expérience me montre que le système médical fonctionne très bien.

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pmay
Date: 27/02/2012, 23:59

Monsieur Gaud,

Les médecins ont l'habitude d'encaisser, cela fait partie du métier. Éponger, tamponner les angoisses et douleurs humaines. 
Minimiser les craintes d'autrui.

Autour d'une bonne table j'en connais peu qui ne souhaitent profiter du moment et oublier les difficultés et le stress de certaines phases de ce métier pour surtout emmerder leur hôte avec.

Au 18-19eme, un homme de 35ans était un vieillard. La médecine a permis d'élever ce seuil. Très bien.

Des médecins aux manettes, vous dises que nous avions une des meilleures médecine du monde. Mais qu'elle est en train de vaciller dangereusement depuis de nombreuses années par manque progressif et dangereux de personnel dans certaines regions et services. Cela uniquement pour répondre initialement à un souci économique: Réduire le nombre de médecins devait réduire les coûts: proprement ridicule et dangereux sur le long terme.  
Ce n'est pas du bobo témoignage.

Il y a quelques mois a été posé le problème du coût des chimiothérapies et d'en interdire certaines pourtant efficaces mais trop coûteuses pour la société. La survie est donc débattue pour raison économique!
Je pense que vous l'ignoriez.

Mais il est aussi toujours possible de rejoindre le niveau de soins de Haïti ou de nombreux autres pays: perdre des enfants en somalie d'une mauvaise infection n'est pas considéré comme une catastrophe, après tout.

Des médecins qui, nombreux, disent que la situation est déliquescente, ce n'est pas pour dénoncer la difficulté existentielle de certains patients qui ne peuvent pas avoir de bon de transport après une consultation ou la énième réaction disproportionnée d'un contribuable gâté mais persuadé de l'être insuffisamment par la vie.

La politique de l'autruche n'est réservée qu'aux professionnels qui ne sont pas ou plus concernés et/ou sensibilisés par ces problématiques.

Tout ce que nous pouvons vous souhaiter: la santé le plus longtemps possible. Et là tout le monde sera d'accord.

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 28/02/2012, 06:49

Henri,

Le système médical fonctionne (encore) bien, comme le mec qui tombe du 20° étage va bien en passant devant la fenêtre du premier.

Comme médecin (ex-, hélas), patient (pas ex-...) et enseignant (ex aussi mais je garde un pied dedans...) je peux te dire qu'il n'en est rien, que notre profession a un taux record de suicides et que tout le monde s'en fout, que les bases du système médical français qui étaient une médecine de premier recours basée sur la médecine générale libérale, un recours facile à l'avis spécialisé libéral et un hôpital prenant en charge rapidement les "choses graves" s'effondre de ses trois pieds.

A avoir voulu appliquer au système les dogmes néolibéraux on a découragé ses acteurs, harcelés par des petits technocrates incompétents qui, de cost-killers, vont passer à killers tout court. Un de mes patients a vu agoniser sa mère (66 ans) pendant 2 h d'un œdème du poumon en attendant un SAMU qui n'avait plus d'équipe a envoyer. Et on est à Perpignan. Demande aux Ardennais, aux Normands qui doivent faire 20 km (pour l'instant...) en voiture (quand ils en ont une) pour voir un toubib. Et ne parlons pas de la prise en charge de la souffrance morale qui semble avoir disparu des préoccupations, "pas le temps, mon bon Monsieur..."

Cette crise là est à nos portes, et personne ne la voit. Le Ministre, connu pour son honnêteté intellectuelle, dit que tout bien. Ouf...

Jette un coup d'œil aux blogs de JADDO, d'Atoute.org... Lis les paroles de Draghi sur le "modèle social européen" dans Libé aujourd'hui...

Je maintiens : "Commencez à vous préoccuper de l'accès aux soins, et du vôtre en particulier". A mettre dans "Equipements et procédés"?

On est loin de Barthes, mais c'était important que ce soit dit.

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: jean
Date: 28/02/2012, 07:46

Chers amis médecins,

Nos incompréhensions peuvent provenir d'un manque de communication. De l'extérieur, votre profession a souvent été considérée comme privilégiée. Un médecin, un chirurgien est encore dans beaucoup de cas considéré comme jouissant d'un statut social (et d'un revenu) élevé, ce qui n'a jamais (ou très peu) suscité d'animosité autour de vous. Vous soignez, guérissez, votre rôle sociétal est de premier plan, personne de contredira cette vérité.
Vous parlez d'une vieille dame qui meurt faute de soins.
J'ai eu l'opportunité de réaliser plusieurs films pour l’hôpital de ma ville, et si cet établissement, très bien tenu, ayant été plusieurs fois reconnu comme ayant le "meilleur accueil du malade", il n'en est pas moins vrai que de monstrueux gaspillages ont été constatés lors d'audits, et que le "conseil médical", décideur envers et contre la direction administrative, avait fait procéder à des investissements qui relevaient à l'évidence de l'inutilité et de l'incompétence des membres de ce conseil. En outre, certains salaires de chefs de clinique relevaient quant à eux du pur scandale, avec à la clé un étalement ostensible, pour ne pas dire ostentatoire, de cette richesse remboursée par la sécurité sociale, très riche elle aussi comme chacun sait: voitures de luxe, nième résidence secondaire, voyages dispendieux et j'en passe.

Dire que cette situation perdure serait faux, mais à cet excès de bling bling répond aujourd'hui l'excès inverse: on coupe les crédits, on vire du personnel.
Il faut juste souhaiter qu'on arrivera enfin à un équilibre intelligent et responsable entre ces deux extrêmes.

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 28/02/2012, 08:25

Jean

+1 sur à peu près tout. L'hôpital délaisse l'important pour l'ostentatoire et pour quelques privilégiés bien en cour pour défendre leurs avantages. C'est la société du lobbying et du court terme. Mais le pire c'est le délitement de la médecine de ville et de campagne où personne ne veut plus aller, préférant sécurité de l'emploi, couverture sociale et emploi du temps "normal" d'un poste salarié.

La dame n'était pas vieille - 66 ans - . Une ampoule de diurétique et une bonbonne d'O2 l'auraient probablement sauvée, mais ce n'est qu'un "petit" exemple d'un enchaînement tragique de "petites" incohérences -qui malheureusement vont se multiplier-.

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pmay
Date: 28/02/2012, 08:28

@Pierre

+111111111111111111111

@Jean

+111111111111111111111

Oui Jean, je vois cela encore aujourd'hui dans le service public, pas très loin. Cependant la réponse des politiques (quels qu'ils soient) vis à vis de ces excès connus et géographiquement identifiés, est affligeante! Les têtes de détournent..... Et après davantage d'investigations, l'explication nous est apparue diaboliquement vénale. Et la cour des comptes, qui n'est pas en reste, s’essouffle.

A une échelle un peu plus grande:
Plus que le problème de la seule santé en France, c'est devenu depuis plusieurs années, un problème systémique vicieux, qui oblige par exemple les pompiers de l'ensemble du territoire à répondre à des plaintes sociales et sociétales qui les écarte de leurs réelles prérogatives. Mais avec eux c'est simple, leur devoir de réserve est une garantie politique solide. Il y a encore moins de chance qu'ils l'ouvrent.

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/02/2012, 08:55

J'ai toujours l'impression que les médecins vivent dans une bulle,
Et vos interventions me confirme l'existence d'une bulle.

Je vous précise que je n'ai aucun grief contre la médecine et encore moins contre les médecins, et qu'a chaque occasion je remarque que le service rendu est remarquable.

Qu'il y a des changements, du moins bien, du moins compris, c'est vrai pour tous les secteurs de notre vie, mais il ne faut pas oublier les plus, l'un ne va pas sans l'autre.
Que la médecine ait des choix économiques à faire est normal, l'économie est présente absolument partout, ce n'est pas un problème, c'est vieux comme le monde, mais on a l'impression que vous le découvrez.

Le monde médical au sens large absorbe environ 30-40 % du PIB, vous voulez plus encore ?
Si on vous laisse faire Renault et PSA ne fabriqueront plus que des ambulances ;-)))

Peut-être qu'une société avec une meilleur utilisation des richesses permettrait d'avoir moins de malade, moins de médecine acro, alors il faut des moyens pour changer cela. (je n'attends rien du monde politique, c'est à chacun de changer son attitude).
Dans les villes de province ou de banlieue, les hôpitaux sont les plus gros employeurs, vous voulez plus encore, que des blouses blanches, c'est votre désir profond.
La santé c'est très important, mais il faut laisser de la place pour le reste, il y a des choix à faire, comme nous n'avons plus de croissance, alors il faudra tous faire avec, y compris la médecine et les médecins.

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 28/02/2012, 09:25

Je pense, Henri, que tu n'as pas bien compris ce que je disais.

Pour un pays qui dépense 13 % (pas 30) de son PIB pour la santé, le ratio cout / bénéfice est médiocre. Des pays comme le Danemark ou les Pays Bas font beaucoup mieux, mais ils ont su faire une réelle optimisation des choix, pas comme en France où les lobbies des industriels et des mandarins ont la main (cf Mediator... et le reste)

Attention, je connais bien le sujet, contrairement aux scanners (photo...). :-)

Quant à MP, va falloir sortir des stéréotypes.un peu

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/02/2012, 09:35

pierre corratgé écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je pense, Henri, que tu n'as pas bien compris ce
> que je disais.

OK

> Pour un pays qui dépense 13 % (pas 30) de son PIB
> pour la santé, le ratio cout / bénéfice est
> médiocre. Des pays comme le Danemark ou les Pays
> Bas font beaucoup mieux, mais ils ont su faire une
> réelle optimisation des choix, pas comme en France
> où les lobbies des industriels et des mandarins
> ont la main (cf Mediator... et le reste)

OK, c'est 30% du Budget collectif, mon référentiel a glissé.

Mais si on peut faire mieux avec le même budget c'est sûr que tout le monde est preneur, mais je crois que c'est un phénomène qui n'est pas uniquement lié à la médecine, c'est général dans ce pays. (regarde le budget logement par exemple, c'est une vraie catastrophe)
>
> Attention, je connais bien le sujet, contrairement
> aux scanners (photo...). :-)

Je sais bien que tu connais le sujet, c'est pour cela que c'est intéressant de discuter.

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pmay
Date: 28/02/2012, 11:55

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> Mais si on peut faire mieux avec le même budget
> c'est sûr que tout le monde est preneur, mais je
> crois que c'est un phénomène qui n'est pas
> uniquement lié à la médecine, c'est général dans
> ce pays. (regarde le budget logement par exemple,
> c'est une vraie catastrophe)

> Je sais bien que tu connais le sujet, c'est pour
> cela que c'est intéressant de discuter.

P'tain, finalement on est tous d'accord?

;-)

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 28/02/2012, 12:42

raaahh, lovely...

Pierre Corratgé
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: jean
Date: 29/02/2012, 18:16

Je me fâche jamais.
Autre lieu commun: la bouse pollue!
Mais non, les meilleurs légumes que tu manges tous les jours ont poussé sur elle.
Les rues de villages sont polluées par les hydrocarbures. Pas par les bouses.

Allez, bouse brother, va en paix.

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/02/2012, 18:22

De toute façon il n'existe aucun produit ou sous produit qui pollue,
C'est juste une question de dosage, quand il y a trop c'est une pollution, quelque soit le produit.

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No Pasaran
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Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: bokey shutter
Date: 29/02/2012, 18:32

Même le Chablis ?

Re: Concours bidon CCI Nice Cote d'azur
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/02/2012, 18:37

bokey shutter écrivait:
-------------------------------------------------------
> Même le Chablis ?

Bien sûr,
Imagine une piscine de Chablis....

Le fût de 228 litres c'est le bon contenant.

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No Pasaran
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