Cher tchamba, si j'étais sûr de disparaître complètement à ma mort, tous ces soucis je m'en battrais les couilles!
Seulement j'ai des indications qui me permettent de croire fortement qu'on ne meurt pas, j'ai aussi des indices sur le risque épouvantable que l'on encoure ( tel qu'il est décrit par la Bible) si l'on prend le mauvais parti d'être contre Dieu et la loi naturelle. J'ai des raisons tangibles d'avoir très peur. Je sais ce qu'il faut faire, j'ai essayé mais çà me demande des efforts tellement surhumains! J'ai réussi à me rapprocher de la perfection pendant deux ans, à l'issue desquels on m'a foutu sous le pif une tentation à laquelle il m'était impossible de résister, et je me suis viandé comme une loque. Alors je suis totalement découragé, on a dépassé mes limites et dans ces conditions jamais je n'y arriverai , surtout si çà conduit à une attaque tellement dégueulasse qu'on se pète la gueule obligatoirement c'est pour çà qu'il y a si peu de Saints.
Donc moi j'en ai plus que ras le bol au bout de 54ans d'hostilités contre moi, je sais que tout ce qu'on souhaite pour vivre heureux est à portée de main, tout proche, mais ce sont les puissances qui décident de nous les donner ou pas. Je suis absolument écoeuré et révolté d'avoir été empêché de me développer. Dans ma petitesse je pense qu'il faut d'abord réussir sa vie pour réussir sa mort. Et que plus on est heureux moins on fait de conneries. Alors moi j'ai faux sur toute la ligne et je suis dépité.

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------
> Cher tchamba, si j'étais sûr de disparaître
> complètement à ma mort, tous ces soucis je m'en
> battrais les couilles!
> Seulement j'ai des indications qui me permettent
> de croire fortement qu'on ne meurt pas, j'ai aussi
> des indices sur le risque épouvantable que l'on
> encoure ( tel qu'il est décrit par la Bible) si
> l'on prend le mauvais parti d'être contre Dieu et
> la loi naturelle. J'ai des raisons tangibles
> d'avoir très peur. Je sais ce qu'il faut faire,
> j'ai essayé mais çà me demande des efforts
> tellement surhumains! J'ai réussi à me rapprocher
> de la perfection pendant deux ans, à l'issue
> desquels on m'a foutu sous le pif une tentation à
> laquelle il m'était impossible de résister, et je
> me suis viandé comme une loque. Alors je suis
> totalement découragé, on a dépassé mes limites et
> dans ces conditions jamais je n'y arriverai ,
> surtout si çà conduit à une attaque tellement
> dégueulasse qu'on se pète la gueule
> obligatoirement c'est pour çà qu'il y a si peu de
> Saints.
> Donc moi j'en ai plus que ras le bol au bout de
> 54ans d'hostilités contre moi, je sais que tout ce
> qu'on souhaite pour vivre heureux est à portée de
> main, tout proche, mais ce sont les puissances qui
> décident de nous les donner ou pas. Je suis
> absolument écoeuré et révolté d'avoir été empêché
> de me développer. Dans ma petitesse je pense qu'il
> faut d'abord réussir sa vie pour réussir sa mort.
> Et que plus on est heureux moins on fait de
> conneries. Alors moi j'ai faux sur toute la ligne
> et je suis dépité.

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez. Il n'est pas question pour moi de chercher à vous convaincre ni même de vous convertir à quelques obscures religions.

Seulement, d'un point de vue scientifique il y a une relation étroite entre la pensée et l'activité cérébrale ou neuronale. Il semble fortement probable que la pensée s'arrête en même temps que l'activité cérébrale et donc avec la mort. Ce que l'on appelle les "Near death expériences" ne prouvent rien. Le cerveau peut continuer de fonctionner quelques minutes alors que le cœur s'est arrêté. Le spiritisme et autres fadaises non plus. La science n'est pas capable de tout expliquer et heureusement. Libre à vous de croire ce que vous voulez.

J'ai beaucoup discuté avec un ami témoin de Jéhovah... Je me suis surtout rendu compte à quel point je pouvais être sectaire.

Personne ne vous demande d'être une saint... essayez d'être attentif à vous-même et aux autres.

Bonjour Barbilux,

Dieu & Diable sont liés. Enfer & Paradis sont interdépendants.

L'un ne peut exister sans l'autre.

Si je ne crois pas en Dieu, je ne crains pas l'enfer qui n'existe alors pas.

Si je crois en Dieu alors je ne crains pas non plus l'enfer car Dieu est amour et pardonne tout.

Enfin, je ne peux décréter à sa place qu'il me pardonnera ou non (ce qui est pour le moins se mettre à sa hauteur et se considérer comme son égal : programme ambitieux).

Mon raisonnement est sans doute simpliste, mais il me va.

C'était mon petit grain de sel.

Jérôme.

ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour Barbilux,
>
> Dieu & Diable sont liés. Enfer & Paradis sont
> interdépendants.
>
> L'un ne peut exister sans l'autre.
>
> Si je ne crois pas en Dieu, je ne crains pas
> l'enfer qui n'existe alors pas.
>
> Si je crois en Dieu alors je ne crains pas non
> plus l'enfer car Dieu est amour et pardonne tout.
>
> Enfin, je ne peux décréter à sa place qu'il me
> pardonnera ou non (ce qui est pour le moins se
> mettre à sa hauteur et se considérer comme son
> égal : programme ambitieux).
>
> Mon raisonnement est sans doute simpliste, mais il
> me va.
>
> C'était mon petit grain de sel.
>
> Jérôme.

Votre raisonnement n'est pas simpliste, il est logique.

Le problème de la religion est qu'elle dépasse la simple logique.

D'un point de vue logique, la question de Dieu est apophantique.

Personnellement j'aime beaucoup le théologie négative.

Le problème de Barbilux, est qu'il se considère comme un apostat.

Heidegger fait de la pensée de la mort de Dieu un cas d'apostasie. Heidegger se trompe lourdement.
(Avoir sa carte au parti Nazie n'est peut-être pas un signe d'intelligence)

"La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements."Mein Kampf, p. 72 est une idée stupide qui a eu des effets catastrophiques.

Je préfère penser que c'est seulement lorsque l'on est proche de son prochain que l'on est proche de Dieu. (Dieu pourrait ne pas exister que cela ne changerait rien)

La pensée de la mort de Dieu stipule seulement que ce qui était vrai hier n'est plus vrai aujourd'hui.
Je reconnais la Vérité du Christianisme. Seulement cette Vérité n'est plus en adéquation avec la Réalité du monde d'aujourd'hui.

Barbilux pourrait croire à la réincarnation que cela ne changerait rien. L'idée que je puisse me ré-incarner en un innocent concombre espagnol m'indiffère totalement.

Merci quand même pour votre petit grain de sable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/06/2011, 11:07 par tchamba.

"D'un point de vue logique, la question de Dieu est apophantique. "

Merci de m'avoir fait découvrir ce nouveau mot (qui ne sera pas facile à replacer à l'apéritif) mais il me semble que la question ne se pose pas ici.

"Le problème de Barbilux, est qu'il se considère comme un apostat."

C'est là qu'est l'os hélas. Ce ne peut pas être possible. On ne peut se considérer comme apostat soi-même par défaut. Ce ne peut être que le fruit d'une démarche active. On choisi de devenir apostat. On demande à sortir de la foule des fidèles.

Dès lors, dans cette démarche active, on refuse l'existence de Dieu & du Diable. Auquel cas la question de l'enfer ne se pose plus.

Ce n'est plus une question de logique. C'est un problème d'analyse. Si je me pense "Apostat" mais que je suis persuadé que cette situation va me mener tout droit en enfer c'est que je ne le suis pas. Après les signes de réconfort ne sont pas toujours très... visibles

Quand j'avais une dizaine d'années, j'ai une grand-mère qui est morte d'un cancer du sein. Inutile de dire qu'a cette époque la maîtrise de la douleur était... balbutiante. Cette douleur lui a fait se demander ce qu'elle avait à expier pour mériter cela. Elle était convaincue d'avoir commis tous les pêchés de la terre. Il va de soit que c'était loin d'être le cas. Juste avant de mourir, la douleur est partie. Et, à ce que m'a dit ma mère, parmi ses dernières paroles elle a remercié Dieu de l'avoir soulagée. L'espérance est toujours du côté des hommes.

J

ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> "D'un point de vue logique, la question de Dieu
> est apophantique. "
>
> Merci de m'avoir fait découvrir ce nouveau mot
> (qui ne sera pas facile à replacer à l'apéritif)
> mais il me semble que la question ne se pose pas
> ici.
>
> "Le problème de Barbilux, est qu'il se considère
> comme un apostat."
>
> C'est là qu'est l'os hélas. Ce ne peut pas être
> possible. On ne peut se considérer comme apostat
> soi-même par défaut. Ce ne peut être que le fruit
> d'une démarche active. On choisi de devenir
> apostat. On demande à sortir de la foule des
> fidèles.
>
> Dès lors, dans cette démarche active, on refuse
> l'existence de Dieu & du Diable. Auquel cas la
> question de l'enfer ne se pose plus.
>
> Ce n'est plus une question de logique. C'est un
> problème d'analyse. Si je me pense "Apostat" mais
> que je suis persuadé que cette situation va me
> mener tout droit en enfer c'est que je ne le suis
> pas. Après les signes de réconfort ne sont pas
> toujours très... visibles
>



> Quand j'avais une dizaine d'années, j'ai une
> grand-mère qui est morte d'un cancer du sein.
> Inutile de dire qu'a cette époque la maîtrise de
> la douleur était... balbutiante. Cette douleur lui
> a fait se demander ce qu'elle avait à expier pour
> mériter cela. Elle était convaincue d'avoir commis
> tous les pêchés de la terre. Il va de soit que
> c'était loin d'être le cas. Juste avant de mourir,
> la douleur est partie. Et, à ce que m'a dit ma
> mère, parmi ses dernières paroles elle a remercié
> Dieu de l'avoir soulagée. L'espérance est toujours
> du côté des hommes.
>

Le problème de l'apostat est précisément qu'il se débat avec des contradictions. C'est précisément ce qui génère de la douleur parfois même physique avant d'être métaphysique.

L'espérance peut générer un effet placébo indéniable.

Le point commun entre tous les philosophes dont j'apprécie la lecture est qu'ils ont tous une dimension apophantique : De Moïse Maïmonide à Levinas en passant par Saint Thomas d'Aquin, Nietzsche et Heidegger et même Wittgenstein (le plus drôle de tous)

Il me faudrait nuancer l'une de mes affirmations : il n'y a pas de relation directe entre la philosophie de Heidegger et le nazisme. Heidegger dit seulement que son cours sur Nietzsche est un cours de résistance au nazisme de l'époque. Si on lit bien ce cours de Heidegger cette résistance est loin d'être évidente. Heidegger reste néanmoins l'un des plus grands penseurs de tous les temps. L'idéal est de lire Nietzsche et Levinas en même temps que Heidegger.

La logique apophantique permet de régler une fois pour toute le problème de l'apostat qui se débat avec les contradictions liées à la Vérité.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 03/06/2011, 13:57 par tchamba.

"L'espérance peut générer un effet placébo indéniable. "

Sur wiki on peut lire que la prière pourrait même avoir un effet nocebo.
mdr

"L'effet placebo n'est pas toujours bénéfique, il peut être de nature dommageable pour l'individu : c'est l'effet nocebo (du latin : « je nuirai »). On a ainsi pu observer l'apparition de troubles chez des riverains d'une antenne-relais de téléphonie mobile, alors même que l'installation n'avait pas encore été mise en service. Il a été étudié également l'influence de la prière sur la guérison d'un malade. Si ce dernier était au courant que des prières étaient exercées en sa faveur, le malade avait plus de risque d'avoir des complications médicales. Le stress supplémentaire serait la cause des risques de complications."

<<Le problème de Barbilux, est qu'il se considère comme un apostat. >>
Non pas du tout ! l'apostat comme le dit ventdesable est celui qui ne croit plus en Dieu et qui refuse la Religion et donc d'appliquer les promesses de son baptême, pour ceux qui sont nés Catholiques.
Moi je crois dur comme fer en Dieu et à son enseignement, mais je suis en colère car j'aurais voulu lui vouer ma vie et il est prouvé que je suis trop lâche de volonté et trop détérioré de longue date par mes vices pour en être capable. Alors pour me venger je fais plein de conneries. Je me réjouis de voir que ceux qui y arrivent et en général je ne rate pas une occasion pour défendre ou favoriser la Foi en Christ avec un discours que j'essaie le plus intelligent et vrai possible sur les choses de Dieu. Malheureusement on ne peut convaincre ou inspirer qu'en donnant soi-même le bon exemple d'un homme sage.
Ici je me laisse aller car j'ai l'impression que vous êtes un ramassis d'apostats! lol . Et que finalement çà va vous amuser de voir dans la merde où je suis à cause de la Religion. C'est exactement dans le (la) mode de pensée actuelle. Mais j'ai tort bien entendu d'arborer mon échec car il va vous conforter dans votre athéisme. J'imagine aussi que dans le tas il y en a peut-être un ou deux qui me comprennent? Bien que je n'attende rien comme aide humaine, le problème est en ma seule responsabilité, il faudrait que je me corrige, mais çà va supprimer tant de plaisirs qui me défoulent.... c'est tout ce qui me reste comme (fausse) consolation. Et j'ai tellement d'addiction pour eux!

<<Personne ne vous demande d'être une saint... essayez d'être attentif à vous-même et aux autres.>>
ben..si c'est le boulot que j'aurais voulu faire! Le seul qui m'aurait plu. Mais vous connaissez les trois impératifs aux religieux, la pauvreté, la chasteté et l'obéissance. Mais il n'est pas nécessaire d'entrer dans les ordres pour se comporter saintement, un simple balayeur peut le faire!
Evidemment, si je ne me respecte plus et que je suis démuni moi même, je ne peux plus être tout à fait agréable aux autres, et si je ne respecte plus Dieu alors là c'est la fin des haricots !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/06/2011, 08:56 par barbilux.

Tiens barbilux voici quelqu'un qui souffre à cause de sa foi et de la foi des autres à coté tu es un rigolo.

[www.lemonde.fr]

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------
> <>
> Non pas du tout ! l'apostat comme le dit
> ventdesable est celui qui ne croit plus en Dieu et
> qui refuse la Religion et donc d'appliquer les
> promesses de son baptême, pour ceux qui sont nés
> Catholiques.
> Moi je crois dur comme fer en Dieu et à son
> enseignement, mais je suis en colère car j'aurais
> voulu lui vouer ma vie et il est prouvé que je
> suis trop lâche de volonté et trop détérioré de
> longue date par mes vices pour en être capable.
> Alors pour me venger je fais plein de conneries.
> Je me réjouis de voir que ceux qui y arrivent et
> en général je ne rate pas une occasion pour
> défendre ou favoriser la Foi en Christ avec un
> discours que j'essaie le plus intelligent et vrai
> possible sur les choses de Dieu. Malheureusement
> on ne peut convaincre ou inspirer qu'en donnant
> soi-même le bon exemple d'un homme sage.
> Ici je me laisse aller car j'ai l'impression que
> vous êtes un ramassis d'apostats! lol . Et que
> finalement çà va vous amuser de voir dans la merde
> où je suis à cause de la Religion. C'est
> exactement dans le (la) mode de pensée actuelle.
> Mais j'ai tort bien entendu d'arborer mon échec
> car il va vous conforter dans votre athéisme.
> J'imagine aussi que dans le tas il y en a
> peut-être un ou deux qui me comprennent? Bien que
> je n'attende rien comme aide humaine, le problème
> est en ma seule responsabilité, il faudrait que je
> me corrige, mais çà va supprimer tant de plaisirs
> qui me défoulent.... c'est tout ce qui me reste
> comme (fausse) consolation. Et j'ai tellement
> d'addiction pour eux!
>
> <>
> ben..si c'est le boulot que j'aurais voulu faire!
> Le seul qui m'aurait plu. Mais vous connaissez les
> trois impératifs aux religieux, la pauvreté, la
> chasteté et l'obéissance. Mais il n'est pas
> nécessaire d'entrer dans les ordres pour se
> comporter saintement, un simple balayeur peut le
> faire!
> Evidemment, si je ne me respecte plus et que je
> suis démuni moi même, je ne peux plus être tout à
> fait agréable aux autres, et si je ne respecte
> plus Dieu alors là c'est la fin des haricots !


Vouloir être un Saint ! vous pêchez par orgueil, mon fils !

je ne m'attendais pas trop à ce que vous compreniez mon propos simplement parce que le concept d'apostasie pose le problème de la mauvaise foi.

Vous me parlez de vos problèmes et je vous réponds par un jeu de mot un peu stupide, je suis désolé.
Disons simplement qu'il ne faut pas trop se fier à wikipédia. L'apostasie n'a rien à voir avec l'athéisme mais renvoie à une certaine conception de la Vérité au sein du christianisme notamment chez Saint Thomas d'Aquin

Vous écrivez ;
J'ai démoli
> méthodiquement l'amour et la confiance absolus que
> je lui portais, et çà a vachement bien marché !
> Rien de plus facile ! que de refuser Dieu, car
> l'homme est taillé pour devenir esclave du mal et
> se révolter contre la Vérité.

C'est ça l'apostasie de la Vérité. Un athée ne pourrait pas dire une chose pareille.
L'apostasie consiste dans le fait de se révolter contre la Vérité.

Personnellement, je ne suis pas athée. La pensée de la mort de Dieu n'est pas réductible à de l'athéisme. L'athéisme présuppose une certaine conception de Dieu qui est extrêmement faible (que l'on peut identifier au Père Noel et au Père Fouettard). Il y a d'autres manières de penser Dieu.

j'ai même trouvé le passage dans la somme théologique à laquelle je pensais :

- Somme théologique I-II, 84,2 :

« L'apostasie est appelée le commencement de l'orgueil, du côté de l'aversion à l'égard de Dieu. Car du fait que l'homme ne veut pas se soumettre à Dieu, il est amené à vouloir démesurément sa propre supériorité dans les choses de ce monde. De sorte que dans ce passage l'apostasie n'est pas prise comme un péché spécial, mais plutôt comme une condition générale de tout péché, celle qui consiste à se détourner du bien impérissable. - On peut encore dire qu'apostasier Dieu est appelé le commencement de l'orgueil, parce que c'en est la forme première. Car le propre de l'orgueil est de ne vouloir se soumettre à aucun supérieur, et principalement de ne pas vouloir se soumettre à Dieu. De là vient que l'homme s'élève indûment au-dessus de lui-même selon toutes les autres espèces d'orgueil. 3. L'homme s'aime lui-même en ce qu'il veut son excellence, car c'est une même chose de s'aimer et de se vouloir du bien. Aussi revient-il au même de supposer au commencement de tout péché l'orgueil, ou l'amour de soi ».

Quand j'étais étudiant, j'adorais ma promener avec la Somme Théologique sous le bras... Ça faisait beaucoup rire mes camarades.

Nâgârjuna, Stances du milieu, 24.11

"La vacuité, mal comprise, perd l'homme à l'intelligence courte, comme un serpent mal saisi ou une formule magique mal appliquée."

Les bouddhistes ne sont pas en reste question humour noir .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/06/2011, 10:46 par tchamba.

<<Vouloir être un Saint ! vous pêchez par orgueil, mon fils !>>
Mais non bordel de merde! Vous voyez les Saints comme des champions de tennis ou des vedettes du football! Tout le monde devrait et peut aspirer à être Saint, dans la plus grande simplicité, humilité et anonymat. Naturellement on canonise les plus spectaculaires, beaucoup de martyrs, mais il y en a plein d'autres qui peuvent être inconnus de leur voisin de palier. Etre Saint c'est simplement bien se comporter et donner éventuellement de bons fruits, le tout pour l'amour et le respect de Dieu, avec générosité et compassion envers son prochain. Mais cela ne figure pas au grand spectacle du monde.
Vouloir être Saint, c'est pas pour voir son nom dans le calendrier et être célèbre, rien à foutre de la gloire humaine! c'est simplement être suffisamment fidèle et résistant, car il y a des épreuves, pour être un exécutant effectif utile sur terre à la volonté de Dieu, à son niveau et à la mesure de ses capacités, même très limitées.
Le Saint a simplement le dessein, le désir d'être accueilli en fin de compte comme un juste au royaume de Dieu, pour la gloire de sa Justice. Quelqu'un qui a résisté aux tentations malhonnêtes et faciles du monde, ou qui s'est repenti et corrigé de ses erreurs, et qui s'est efforcé de faire de son mieux pour appliquer et défendre la parole du Seigneur par amour pour lui et admiration pour l'exemple qu'il nous a donné. Mais il peut arriver que çà nous coûte extrêmement cher, comme à moi. Alors on se trouve devant un mur inadmissible d'incompréhension. Mais çà c'est bien dans les combines habituelles de Dieu, il nous fout souvent dans la merde pour nous montrer à quel point on est minable.

Un jour, Ste Thérèse d'Avilla se casse la gueule dans l'escalier du couvent, elle se retrouve au pied de celui-ci avec des fractures. Il siège sur le mur un grand Crucifix, elle s'adresse à lui en lui disant "Seigneur, vous auriez quand même pu m'éviter çà". Il lui répond: " c'est ainsi que je traite mes amis" et elle de rétorquer : " çà m'étonne pas que vous en ayez si peu ! ".

J'ai réfléchi depuis tout à l'heure, oui en fait celui qui est reconnu comme Saint dans le sens commun et habituellement compris est celui qui arrive à faire un sacrifice extraordinaire au nom de sa foi durant de sa vie ou lors d'une épreuve exceptionnelle et souvent ultime.
Donc je l'ai dans le fion bien profond.
Peut-être qu'à cause de mon sale caractère et des tribulations qui s'annoncent il me sera proposé la rémission de mourir en martyr? Ha la la... moi qui déteste souffrir....oui mais j'ai si mauvais caractère!

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------

> Peut-être qu'à cause de mon sale caractère et des
> tribulations qui s'annoncent il me sera proposé la
> rémission de mourir en martyr? Ha la la... moi qui
> déteste souffrir....oui mais j'ai si mauvais
> caractère!

Essayez au moins d'être en forme de manière à ne pas gâcher l'appétit des lions.

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------

> Le Saint a simplement le dessein, le désir d'être
> accueilli en fin de compte comme un juste au
> royaume de Dieu, pour la gloire de sa Justice.

Méfiez vous du désir, mon fils.
Pour être accueilli comme un juste au royaume de Dieu, il faut, en plus, être désintéressé.
Si vous faîtes le bien uniquement dans le but de vous ménager une petite place au paradis vous risquez de vous retrouver en enfer.

Vous feriez mieux de ne pas trop penser au paradis (ni à l'enfer)
Agissez en Saint si vous le souhaitez mais oubliez le paradis si vous voulez l'atteindre.

Pascal qui était très mauvais joueur disait à juste titre
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."
Essayez de ne pas être trop ambitieux !

<<Essayez au moins d'être en forme de manière à ne pas gâcher l'appétit des lions.>>
oui ben moi je sais d'avance que ce ne seront pas des lions, au mieux...des chacals puants

<<Pour être accueilli comme un juste au royaume de Dieu, il faut, en plus, être désintéressé.
Si vous faîtes le bien uniquement dans le but de vous ménager une petite place au paradis vous risquez de vous retrouver en enfer. >>
tu me prends pour un abruti ou quoi? Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit depuis le début?

Moi je mets mon salut même en péril à cause de ma sincérité! J'ai hâte de mourir pour ne plus vous entendre. Sauf si je vais en Enfer bien entendu....
L'unique personne qui m'a plu de toute mon existence et que j'ai espérée toute ma vie, c'est justement celle là qu'on m'a foutu sous le pif pour me rendre traître à Dieu et à mon engagement de consécration comme esclave à la vierge Marie. Un serment que j'ai prononcé après une semaine de réflexion après l'invitation, et le matin même, une heure et demi de prières, une Messe + communion + encore une demi-heure de prières préparatoires avant de me décider. Je ne le sentais pas mais je l'ai fait quand même, par confiance, j'ai espéré que Dieu m'aiderait à tenir le coup en toutes circonstances. Et le lendemain même vous m'entendez? J'ai rencontré la femme de ma vie, le lendemain même! Depuis 41ans que je l'attendais ! Ces méthodes sont parfaitement dégueulasses ! Voila ce que nous réserve le monde et le Prince des ténèbres qui le gouverne.

Moi j'en ai rien à foutre de la vie éternelle, j'aimerais mieux crever, parce que ma vie terrestre elle a été ratée, et çà ne peut pas se refaire, jamais rien ne pourra me le faire oublier. Ce qui est fait est fait. J'aurais voulu faire beaucoup mieux, c'est même exactement ce que j'ai demandé à la Vierge Marie au moment où je me suis consacré à elle, m'aider à faire mieux. Je ne me rendais même pas compte que j'étais arrivé à mon potentiel maximum à ce moment là, après deux ans d'énormes efforts invraisemblables, une heure de prières chaque matin et en oraison permanente toute la journée. Je ne pouvais pas faire plus, j'étais au taquet! Alors oui j'ai eu ma chance, si j'avais pu résister à la suite, là oui je serais devenu un vrai Saint. Mais 13 ans après ma chute, je pense que je referais pareil aujourd'hui, que je cèderais à la tentation de vivre ne serait ce que pendant les deux ans que çà a duré, la sensation ineffable du bonheur temporel, celui qu'on ne peut connaître qu'ici, pendant notre courte vie. C'est pour çà que je suis malade.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/06/2011, 02:24 par barbilux.

"Je ne me rendais même pas compte que j'étais arrivé à mon potentiel maximum à ce moment là, après deux ans d'énormes efforts invraisemblables, une heure de prières chaque matin et en oraison permanente toute la journée. Je ne pouvais pas faire plus, j'étais au taquet!"

Bonjour Barbilux,

C'est peut-être pour cette raison que la plupart des hommes de foi qui ont décidé de consacrer leur vie à la prière se réunissent en congrégation ; en monastère.

L'union fait parfois la force.

Jérôme.

Ben ce n'est pas moi qui écrirait le sept-centième.

Monsieur Bigler est demandé au parloir ;-)

J

ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ben ce n'est pas moi qui écrirait le
> sept-centième.
>
> Monsieur Bigler est demandé au parloir ;-)
>
> J


C'est quoi le problème avec le sept-centième ? ça porte malheur ? Vous lui en voulez tant que ça à Monsieur Bigler ?


"C'est peut-être pour cette raison que la plupart des hommes de foi qui ont décidé de consacrer leur vie à la prière se réunissent en congrégation ; en monastère.

L'union fait parfois la force. "


Foutaise... enfin je veux dire thèse complétement folle. Si l'Eglise avait renoncé au célibat des prêtres il y aurait eu beaucoup moins de problèmes de pédophilie.

Allez hop un peu d'Histoire :

"Le pape Paul III convoque en 1542 un concile qui restera connu dans l'Histoire sous le vocable de « Concile de Trente », du nom de la ville où il démarra. Après bien des avatars et interruptions successives il s'acheva (enfin) sous Pie V en 1563. Ce long concile allait avoir des conséquences terribles au niveau de l'équilibre psychologique des âmes naïves dans les siècles futurs.

Ceci dit, il allait avoir pour conséquence première que le sexe était désormais érigé par le pape au rang de péché mortel, au même titre que le meurtre. Pour les non-initiés, rappelons que le Droit « canon » divise les péchés des hommes en deux catégories : les véniels et les mortels.

Les « véniels » sont ceux qui « ne tuent pas la Grâce rédemptrice » et donc ne conduisent pas à l'Enfer automatique si le coupable meurt avant d'avoir pu se confesser. Par exemple, le vol même avec violence (s'il n'y a pas mort de la victime) reste considéré par l'Église comme un péché véniel ...

Les « mortels » tuent la dite Grâce (d'où leur nom) et donc impliquent pour le pécheur la condamnation quasi-automatique au supplice éternel de l'Enfer s'il vient à mourir sans s'être confessé. Il s'agit par exemple du meurtre volontaire ou du blasphème.

Donc, maintenant, après les décrets tridentins (de Trente), le sexe hors mariage devenait un péché mortel tout comme l'homicide et donc se trouvait interdit aux laïques comme au clergé.

Le célibat des prêtres se trouvait désormais fortement ancré et n'était plus susceptible de la consolation du concubinage, bien qu'en Droit pur, la chasteté ne soit officiellement pas inscrite dans les obligations du prêtre séculier.

Cela ne serait pas si grave si une telle décision n'avait eu pour résultat postérieur de rendre infernale (c'est le cas de le dire) la vie de prêtres capables et zélés, mais un peu faibles sur le plan de la « Chair ».

Démission, vie parallèle, enfant dissimulé, suicide ... Ou même homosexualité et pédophilie, voilà le prix imposé par les conciles de Latran et surtout de Trente. "

[atheisme.ca]



Les seisshin (retraites méditatives chez les bouddhistes) sont mixtes et cela se passe très bien.

<<Foutaise... enfin je veux dire thèse complétement folle. Si l'Eglise avait renoncé au célibat des prêtres il y aurait eu beaucoup moins de problèmes de pédophilie.

C'est terrible de parler d'un sujet de cette gravité sans la moindre idée de ce qu'il représente, ni connaissance de la réalité du terrain.

Il se trouve que le plus fort pourcentage de pédophiles se débusque chez les bons pères de famille, la Pédophilie est un crime qu'aucun engagement ne guérit, ni n'excuse, ni la prêtrise, ni le mariage, ni l'engagement politique. On ne devient pas pédophile par défaut.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> C'est terrible de parler d'un sujet de cette
> gravité sans la moindre idée de ce qu'il
> représente, ni connaissance de la réalité du
> terrain.
>
> Il se trouve que le plus fort pourcentage de
> pédophiles se débusque chez les bons pères de
> famille, la Pédophilie est un crime qu'aucun
> engagement ne guérit, ni n'excuse, ni la prêtrise,
> ni le mariage, ni l'engagement politique. On ne
> devient pas pédophile par défaut.

Entièrement d'accord. Il est clair que je ne connais pas trop la réalité du terrain (encore que j'ai longtemps été "enfant de cœur" mais rassurez vous, il ne m'est rien arrivé)

Je suis d'accord pour dire que le mot "pédophile" ne doit pas être employé à la légère. Disons simplement que le célibat des prêtres explique une certaine désertion dans les rangs de l'église.

J'espère n'avoir offensé personne.

<<Disons simplement que le célibat des prêtres explique une certaine désertion dans les rangs de l'église.

C'est une hypothèse,
Mais je n'y crois pas trop (il y a des églises occidentales ou le mariage des "prêtres" est possible, mais cela ne change rien au problème),
Je penche plus pour l'hypothèse de Nietzsche.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> <<Disons simplement que le célibat des prêtres
> explique une certaine désertion dans les rangs de
> l'église.
>
> C'est une hypothèse,
> Mais je n'y crois pas trop (il y a des églises
> occidentales ou le mariage des "prêtres" est
> possible, mais cela ne change rien au problème),
> Je penche plus pour l'hypothèse de Nietzsche.


Est-ce vraiment une hypothèse ?

"Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale."

La question de savoir si dieu est mort ou pas est une question oiseuse

Pour moi c'est une pensée:

"Au sens large, la pensée est l'activité psychique consciente dans son ensemble, les processus par lesquels l'être humain élabore, au contact de la réalité, des concepts qu'il associe pour apprendre ou pour créer."

Wikipédia est un peu léger sur le sujet.... Une pensée sert aussi pour l'action.

C'est même une pensée pragmatique comme peut l'être une pensée fictive ou magique.
Nietzsche aurait aimé être un nouveau Boudha !

Allez hop un petit lien bien comme il faut :

[ehess.philosophindia.fr]

:

tchamba écrivait:
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> La question de savoir si dieu est mort ou pas est
> une question oiseuse

De mon point de vue il s'agit bien d'une hypothèse,
Et il est même possible d'un discuter.

Etape I : Dieu est perdu dans l'immensité comme une sorte de formule de Maths inaccessible
Etape II : L'Homme invente Dieu (il commence par plusieurs et finit par un seul, mais en fait il en reste plusieurs) donc Dieu existe
Etape III : L'homme n'y croit plus guère et délaisse son invention, donc Dieu est mort.
Etape IV : selon Nietzsche l'humanité devient pire que précédemment.

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No Pasaran
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Ah la la c'est pas simple tout çà, hé oui il y en a qui finissent pédophiles, peut-être même des braves types au départ, et Dieu sait par quelle déformation de l'être infligée par les souffrances de la vie peut conduire certains malheureux à cela? Car ils ne sont pas tous nés démoniaques au départ.

Merci Tchamba pour cette utile révision historique.
C'est à dire que l'Eglise n'a pas un rôle facile non plus, elle est chargée de diriger les âmes dans la bonne direction spirituelle et en tous cas de nous dissuader de commettre des grosses fautes graves. Vous savez comment marchent les hommes: à coup de pied dans le cul, alors brandir des interdictions, des menaces et des sanctions , et bien tous les pouvoirs font cela, il n'y a pas que l'Eglise! Et finalement c'est bien le résultat seul qui compte, sauver le mec même par la force. C'est mieux que de le laisser pourrir. C'est pour çà qu'on enferme les Religieux, pour les soustraire aux mille occasions de chute du monde extérieur.
Si j'étais resté reclu chez moi, je n'aurais pas rencontré celle qui m'a fait chuter. Pourtant je fréquentais un endroit qui était un trou du cul du monde, là ou ne pouvait imaginer trouver quoi que ce soit, et pourtant on est venu me chercher là ! incroyable !

<<C'est peut-être pour cette raison que la plupart des hommes de foi qui ont décidé de consacrer leur vie à la prière se réunissent en congrégation ; en monastère. >>
Bonjour ventdesable,
j'aurais préféré être ermite. Je n'ai pas confiance dans les groupes humains, il s'y installe toujours un climat de dominant/dominé. Moi non plus je n'aime pas la hiérarchie ecclésiastique, si j'avais fait un retour à l'Eglise Catholique, c'était pour faire plaisir à Dieu et le remercier de ses bienfaits, car quelque soit le mal qu'on en pense ( et j'en pense beaucoup) et l'état dans lequel elle se trouve, c'est quand même sa seule Eglise véritable et authentique, celle que Jésus a fondé lui-même, et on peut quand même oser espérer qu'il ne la laissera pas périr !
çà ne m'amusait pas du tout de supporter la cérémonie de la Messe, je le faisais pour Dieu, pour obéïr à ce qu'il est convenu de faire avec humilité sans trop juger. La simplicité quoi. Pour le symbole d'intégrer le corps de son Eglise. Mais j'aime pas çà.

Je vois qu'ici on apprécie de casser du curé en les accusant de l'intégralité de la pédophilie du monde entier.
C'est invraisemblable de voir que les gens exigent des Catholiques qu'ils soient parfaits ! mais personne ne peut être parfait ! On commet toujours des fautes, Catholique ou pas, et c'est bien pour cela que la Religion Chrétienne est fondée sur le pardon et que le Catholique se reconnaît pécheur. Quoi qu'il fasse, il demeure toujours des impuretés. Alors que ceux qui combattent la Foi, commencent par donner l'exemple.

<<La question de savoir si dieu est mort ou pas est une question oiseuse>>
moi je ne comprends même pas la question. Comment nous qui sommes mortels pouvons discuter de la mort de Dieu? Non pas dans notre croyance, mais de l'entité elle-même?

"C'est quoi le problème avec le sept-centième ? ça porte malheur ? Vous lui en voulez tant que ça à Monsieur Bigler ?"

Aucun rapport, il avait mesuré la longueur de ce fil aux environs du six-centième. Ce n'était qu'un clin d’œil.

"C'est peut-être pour cette raison que la plupart des hommes de foi qui ont décidé de consacrer leur vie à la prière se réunissent en congrégation ; en monastère.

L'union fait parfois la force. "


Foutaise... enfin je veux dire thèse complétement folle. Si l'Eglise avait renoncé au célibat des prêtres il y aurait eu beaucoup moins de problèmes de pédophilie."

Barbilux parlait de capacité et de potentiel. Je ne faisais que lui demander de façon détournée s'il n'avait pas envisagé le monastère qui lui apporterait la force de l'union et le soutien de ses coreligionnaires dans les moments où il se croit (Khalil Gibran Vs Thérèse d'Avilla) incapable de réussir.

Loin de moi l'idée d'insérer des petits garçons dans le débat ;-)

Merci pour le concile de Trente. Je saurai enfin à quoi il se réfère.

J

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------
> <>
> moi je ne comprends même pas la question. Comment
> nous qui sommes mortels pouvons discuter de la
> mort de Dieu?


Ce n'est justement pas une question ni même une croyance... c'est une pensée qui bien comprise peut changer votre vie.

un exemple ici :
[livres.fluctuat.net]

Si c'est une pensée, ce n'est pas non plus une pensée facile ni même une pensée indépassable.


Non pas dans notre croyance, mais de
> l'entité elle-même?

Dieu n'est justement pas une entité. Il est difficile de résumer la somme théologique en quelques mots.

Bon alors juste une bonne blague mais c'est vraiment parce que vous insistez :

Dieu est : "Un couteau sans lame auquel manque le manche."
Aphorismes (1800-1806) Citations de Georg Christoph Lichtenberg



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/06/2011, 11:31 par tchamba.

"j'aurais préféré être ermite. Je n'ai pas confiance dans les groupes humains, il s'y installe toujours un climat de dominant/dominé. Moi non plus je n'aime pas la hiérarchie ecclésiastique, si j'avais fait un retour à l'Eglise Catholique, c'était pour faire plaisir à Dieu et le remercier de ses bienfaits, car quelque soit le mal qu'on en pense ( et j'en pense beaucoup) et l'état dans lequel elle se trouve, c'est quand même sa seule Eglise véritable et authentique, celle que Jésus a fondé lui-même, et on peut quand même oser espérer qu'il ne la laissera pas périr !
çà ne m'amusait pas du tout de supporter la cérémonie de la Messe, je le faisais pour Dieu, pour obéïr à ce qu'il est convenu de faire avec humilité sans trop juger. La simplicité quoi. Pour le symbole d'intégrer le corps de son Eglise. Mais j'aime pas çà. "

En êtes vous certain ?

Qu'il y ait une société organisée me semble logique et souhaitable. De la structure nait la pérennité.

Mais un climat dominant/dominé ?

J'y verrai plutôt une société ou les plus anciens, les plus avancés cherchent à tirer vers le haut les novices (phrase à ne pas lire trop vite).

Où la transmission du savoir, de la sagesse et de la force permettent au nouveau venu de progresser, de renforcer sa foi ou bien d'y renoncer, mais en connaissance de cause.

Après, même si nous naissons tous égaux... Comme disait Coluche, certains le sont plus que d'autres. Ce que l'on peut se reprocher n'est pas d'avoir échoué. Mais bien de ne pas s'être donné toutes les chances d'y arriver.

Refuser d'emblée une structure qui permettrait d'atteindre un but au prétexte qu'elle induit des rapports de dominants Vs dominés n'est-il pas un peu orgueilleux ?

Généraliser cette impression à tous les monastères me parait aussi lourd que de "casser du curé en les accusant de l'intégralité de la pédophilie du monde entier.

Ne pourrait-on transposer aux congrégations votre phrase : "C'est invraisemblable de voir que les gens exigent des Catholiques qu'ils soient parfaits ! mais personne ne peut être parfait ! On commet toujours des fautes, Catholique ou pas, et c'est bien pour cela que la Religion Chrétienne est fondée sur le pardon et que le Catholique se reconnaît pécheur.

Mon discours peut sembler simpliste mais il est celui de mes propres capacités ;-)

J