Archive du forum galerie-photo : esthétique et autres discussions 2010-2013 




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Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: GERARD
Date: 15/06/2010, 20:20

Peut on discerner , qualifier , quantifier , l'importance de la photographie dans l'objet de la science historique , la relation du passé ? JG

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: romain
Date: 15/06/2010, 21:20

bonjour Gérard,

personnellement je n'ai pas compris ce qu'est la science historique?

la photographie post-mortem a joué un rôle très important dans la relation au passé. Elle joue encore un rôle important en Mongolie et aussi dans je ne sais plus qu'elle province d'Italie où elle tient une place très importante et hierarchisée sur les tombes. Leur disposition évolue en fonction des alliances ou morts dans la famille. Elle objective ainsi une relation au passé et présent que peut avoir une famille.

mais est-ce bien le sens de votre question?

romain

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: gp
Date: 16/06/2010, 07:55

Avant la photographie, la peinture abordait les grands épisodes de l'histoire avec une certaine liberté d'interprétation. Avec la photographie, l'évènement lui-même peut être enregistré et son apparence figée en devenir la preuve. La possibilité d'interprétation reste car c'est la légende accolée à l'image qui va donner le sens de l'histoire. La nouveauté tient peut être au fait que l'histoire s'écrit "en direct", avec moins de recul (?)

Dans un autre registre, voir aussi comment la mission héliographique permet de construire une idée de patrimoine qui correspond à une idée de l'histoire de France (inclusion des édifices romains et évictions des édifices de la Renaissance).

Dans les deux cas, la photographie s'impose par sa "vérité mécanique" (chose qui devait avoir un poids considérable à une époque où les inventions se succèdent dans la promesse d'un avenir radieux…)

(pardon, c'est un peu bâclé… j'y reviendrai)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/06/2010, 08:07 par gp.

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/06/2010, 08:15

L'histoire n'est qu'une invention d'un groupe d'individu nommés historiens.

Aujourd'hui la prétention de ce groupe est d'atteindre une sorte de vérité historique, mais ce n'est pas gagné.

Le travail des historiens consiste à analyser l'information que contiennent tous les éléments d'une époque (élément matériels, meuble immeuble, textes, dessins, peinture, photographies, films etc etc) et à développer une version de l'histoire à partir de ces éléments.
La photographie est juste un petit élément dans toute cette aventure, et pas plus fiable qu'un autre.

L'histoire étant une sorte de fiction, que veut-elle transmettre et comment l'utiliser pour tenter de comprendre notre époque. C'est l'analyse de cette fiction qui me semble le plus intéressant, chaque période ayant sa fiction type et la photographie participe pleinement à cette fiction si particulière, on s'y tromperait presque, une fiction qui ressemble à la vérité.

Si l'on examine dans le détail les évènements important qui vont sans doute avoir des conséquences à long terme et dont on écrit et réécrit l'histoire tous les jours, (La marée noir de BP, l'affaire des créances douteuses qui encombrent la finance internationale, le mur de Palestine, les pollutions de toute sorte) la photographie n'intervient quasiment pas, si ce n'est pour jouer la mouche du coche.
L'écriture de cette histoire se passe de la photographie.

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No Pasaran
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Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: GERARD
Date: 16/06/2010, 09:38

A Romain : je dis science historique au sens qui avait cours dans le bloc communiste , qui imposait de croire qu'une objectivité historique était possible , d'où découlait une histoire officielle et seule admise .
Comme il ressort du texte de H.Gaud , c'est en fait un roman + ou - fiction , de la connaissance acquise par un isolé , ou un groupe , avec d'inévitables interprétations .
La transmission orale , le descriptif écrit avec une syntaxe et un vocabulaire qui n'est plus d'actualité , l'image dessinée ou la peinture .
La photographie n'est elle que "la mouche du coche" comme le conclut immédiatement HG ?

à GP : "la mission héliographique " qu'est-ce ? merci .

JG

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 16/06/2010, 10:07

Réponse à M. Gérard dans un registre parfaitement technique et a-politique, certainement hors sujet mais la question telle qu'elle est libellée laisse une grande liberté d'interprétation !

En archéologie, on aime encore bien les dessins plutôt que les photos. Pour les ossements de rhinocéros blancs & laineux de l'époque du Würm, par exemple (** note 1). Mais aujourd'hui je vois mal un chantier de fouilles qui ne soit pas photographié, « en numérique » sous tous les angles.
Mais pour l'enregistrement des vases grecs, un labo du CNRS a mis au point un appareil foto spècial pour « dérouler » le dessin du vase ; le vase est placé sur un plateau tournant. Le système fonctionnait avec du film, je ne sais pas si l'équivalent sur silicium existe aujourd'hui. Un peu dans l'esprit de la Roto-Caméra mais c'est l'objet en synchronisme avec le film qui tourne plutôt que l'appareil.

(** note 1 ! le rhinocéros blanc des cavernes,, c'est une blague d'archéologue ; on a découvert en Franche Comté dans les années septante du siècle dernier une dent humaine-des-cavernes, ce qui a lancé un chantier de fouilles où on a trouvé différents ossements de la faune comtoise de l'époque, dont des rhinocéros. Pour se f... de la g... des curieux qui demandaient à voir les os du rhinocéros, l'archéologue précisait toujours d'un ton docte : et c'est un rhinocéros blanc, le plus rare !)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/06/2010, 10:12 par Emmanuel Bigler.

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/06/2010, 10:14

<<En archéologie, on aime encore bien les dessins plutôt que les photos.

Lascaux n'a pas d'équivalent photographique ;-)))

La photographie observe l'histoire sans y participer.

Un contre exemple, les "photographies" des disparus de Hiroshima, dont les ombres sont resté collées aux murs. Mais ce contre exemple reste isolé.

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No Pasaran
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Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 16/06/2010, 10:27

<<En archéologie, on aime encore bien les dessins plutôt que les photos.
Lascaux n'a pas d'équivalent photographique ;-)))


Euh.. je me suis mal exprimé : je voulais dire, pour l'enregistrement documentaire des traces du passé, les archéologues préfèrent (préféraient ?) le dessin à la peinture. Du moins pour les ossements & les fossiles. Le dessin met en relief les éléments importants des ossements.
Mais si on regarde une revue de vulgarisation récente (par exemple, le N° spécial des dossiers de La Recherche, N°39, mai 2010) on a un peu de mal à imaginer que la photo ne soit pas aujourd'hui la base documentaire essentielle du travail sur les fossiles.

On peut aussi parler de la Mission Héliographique et de la conservation du patrimoine bâti, avec les inventaires photographiques et photogrammétriques, mais là j'ai l'impression qu'on s'éloigne franchement de ce que M. Gérard veut nous faire dire...

Mais au moins on s'éloigne du photo-journalisme ;-)

E.B.

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: GERARD
Date: 16/06/2010, 20:32

Il est certain que le dessin rapportera des détails , parce que l'oeil piloté par le cerveau humain , les a perçus alors que la photographie brute , n'aura peut être rien vu ( .La photographie observe l'histoire sans y participer. dixit HG ) . Mais un photographe prévenu et expert en éclairage le pourrait éventuellement .
Le fond de la question est certes qualitatif , apport à l'effort d'objectivité dans l'histoire moderne , mais aussi quantitatif . Les historiens de cette l'époque , celle postérieure à la photographie , y puisent ils souvent des informations , ou rarement ?.
La question n'est peut être pas pertinente en ces lignes . Cela aurait pu . JG

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 16/06/2010, 20:53

.La photographie observe l'histoire sans y participer.

Euh... tout dépend de la photo en question.
Si la photo est une photo militaire montrant des rampes de lancement de V1 en Normandie ou des missiles à Cuba, et là nous parlons bien d'un bon vieux gélatino-bromure tout ce qu'il y a de plus photographique, il me semble que la photo participe directement à l'histoire et peut infléchir le cours des guerres.

En ce sens les archives photographiques militaires déclassifiées me semblent des documents historiques de même importance pour l'historien que les textes écrits sur papier.

La question de M. Gérard est-elle donc : la photo civile, la photo d'actualités, apporte-t-elle à l'historien un document de même importance que les textes ?

E.B.

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/06/2010, 22:44

<<Si la photo est une photo militaire montrant des rampes de lancement de V1 en Normandie ou des missiles <<à Cuba, et là nous parlons bien d'un bon vieux gélatino-bromure tout ce qu'il y a de plus photographique, il <<me semble que la photo participe directement à l'histoire et peut infléchir le cours des guerres.

<<En ce sens les archives photographiques militaires déclassifiées me semblent des documents historiques <<de même importance pour l'historien que les textes écrits sur papier.

Pleinement d'accord,
Mais il ne s'agit pas de photographie de photographe,
C'est le drame du photographe,
Toujours à côté de la plaque ;-))

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No Pasaran
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Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: GERARD
Date: 17/06/2010, 09:32

Excellente reformulation par M.Bigler "la photo civile, la photo d'actualités, apporte-t-elle à l'historien un document de même importance que les textes ?" j'ajouterais qualitativement et quantitativement . Qualitativement , certainement , mais quantativement , l'historien en fait il un usage fréquent ??
Un amas de crânes mérovingiens fracassés évoque une bataille , le cliché d'un assaut baïonettes au canon jusqu'au corps à corps , même évocation mais avec plus de détails circonstanciels .
Le 07/02/1915 le MITOIR a publié des photographies témoignant entre autres du massacre de femmes serbes, à KRIWAYTZA par l'armée autrichienne . L'historien à la recherche de l'objectivité ne peut douter que des femmes ont été réellement massacrées par telles blessures innomables , que des soldats ont été photographiés alignés derrière les cadavres , que ces soldats portaient une tenue uniforme de telle armée et époque . C'est tout .
JG

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: LcP
Date: 17/06/2010, 11:41

Pour mémoire, je mentionne l'essai de Vilém Flusser

"Pour une philosophie de la photographie"
Le présent essai part de l'hypothèse qu'on peut observer deux coupures fondamentales dans la culture humaine depuis ses origines. La première, qui s'est produite vers le milieu du deuxième millénaire av. J. -C. , peut être appelée" invention de l'écriture linéaire "; la seconde, dont nous sommes témoins," invention des images techniques ". Il se peut que d'autres coupures du même genre se soient produites dans le passé; mais elles ont échappé à notre prise. Cette hypothèse va de pair avec le soupçon que la structure de la culture est sur le point de connaître une transformation fondamentale. Le présent essai s'efforcera de justifier ce soupçon.

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: LcP
Date: 17/06/2010, 11:50

Vilém Flusser – The Technical Image
[mandptheory.wordpress.com]

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: GERARD
Date: 17/06/2010, 14:05

L'écriture même linéaire est une technique par image .
On peut toujours guidé par une intuition , en principe désintéressée , classer , organiser , la connaissance que l'on a , dont celle entre autres du passé , en période , sous périodes etc ... de même que l'on classe le vivant , animal ou végétal , en famille , sous famille etc .. voir Flore Bonnier .
On le peut pour mieux mémoriser et retrouver . Mais cela n'enlève rien au constat que d'inventions , en perfectionnements , en déclaration d'invention nouvelle , on mute par un cheminement quasi continu par sauts de poux . Seulement les stades intermédiaires sont inconnus .
Les coupures sont une création repérante et simplificatrice .
Oswald SPENGLER en avait prosé d'autres pas plus valables . JG

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: Jeannot91
Date: 17/06/2010, 21:11

Bonsoir

Il est intéressant de regarder l'évolution des photos censurées sous Lénine et Staline, où les alliés et compagnons d'hier sont gommés au fur et à mesure des années. Une série de photos est particulièrement saisissante : Staline avec une dizaine de compagnons, au début de son règne. Au fur et à mesure des années, les ex-compagnons sont gommés sur les photos suivantes. Sur la dernière photo, ils ne sont plus que 4 personnes isolées, avec des "trous" entre ces personnages, le cadrage des photos étant resté le même!

Quand la censure devient, involontairement, un témoignage historique "indiscutable"

Pour le reste, la photographie est, me semble-t-il, prise en considération avec beaucoup de précautions par les historiens et n'est qu'une piste.
L'historien se méfie de la propagande (quand il n'y participe pas) : la légende de la photo a son importance.

Un village russe en flammes pendant l'invasion allemande de 1941 est "Un village enflammé par les russes lorsque les troupes allemandes arrivent" dans la revue de propagande "Signal",
Alors, qu'après la guerre et différents témoignages, ce village a été incendié par les allemands eux-même après leur arrivée

Intéressantes sont les rares photos prises par les soldats eux-même lors de leurs exactions : la prison d'Abou Grahib en est un témoignage récent

Jean

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: GERARD
Date: 18/06/2010, 10:10

"Intéressantes sont les rares photos prises par les soldats eux-même lors de leurs exactions "

En 1944 dans la vitrine du photgraphe unique du bourg , j'ai vu les photographies d'un groupe de maquisards à genoux bras au dessus de la tête , des soldats allemands les entouraient .
Tous ont été massacrés puis tués . Les allemands avaient donné le film à développer au dit photographe . Lequel en avait effectué un tirage supplémentaire pour lui même .
Ces tirages montraient le visage des soldats . JG

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: leCha
Date: 18/06/2010, 16:06

Déjà la science, ça n'existe pas vraiment.
La science de l'histoire, ça se complique.

Par contre une photographie avec ses 10 ou 20 couches on comprend bien.

Re: Quelle est l'importance de la photographie dans la science de l'histoire ?
Envoyé par: GERARD
Date: 18/06/2010, 19:39

La science de l'histoire : j'imagine une méthode , avec des axes de recherche pondérés slon le sujet , l'ancienneté . Une transmission d'expérience codifiée en méthode . Non ? JG





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