Archive du forum galerie-photo : esthétique et autres discussions 2010-2013 




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Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 29/05/2010, 13:23

Tout était parti de l'évocation du posemètre Weston, que l'archevêque de Moisenay qualifia de « mythe ». Je contestai alors fermement l'usage du mot « mythe », J.C. Mougin me renvoya illico dans les cordes d'un coup de Barthes bien asséné.
L'affaire s'annonçait franchement rude.
Je me suis donc procuré l'ouvrage suivant (merci Jean-Claude) de Roland Barthes, pour une somme modique :
« Mythologies », Seuil/Essais, poche ISBN 978-2-02-000585-2
L'ouvrage comprend deux parties fort distinctes, d'abord un recueil de chroniques écrites entre 1954 et 1956 dans diverses publications : Esprit, France-Observateur, Les Lettres nouvelles, puis un essais très savant intitulé « le Mythe, aujourd'hui », texte qui n'avait certainement pas été écrit pour la presse grand public.

Je ne peux que recommander, vu la modicité du prix de ce petit volume, d'acheter ce bouquin dont la partie « Chroniques » est étonnamment lisible par quelqu'un du XXI-ième siècle non entraîné à la langue de Barthes. L'essai « le Mythe, aujourd'hui » est nettement plus raide et il me faudra sans doute un peu de temps pour le digérer.
Les lecteurs de galerie-photo liront avec intérêt ces chroniques liées à la photo et à l'image :
L'acteur d'Harcourt, Iconographie de l'Abbé Pierre, le visage de Garbo, Photo-Chocs, Photogénie électorale.

Après ce long préambule, j'aimerais lancer un débat sur le thème :
Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?

Je précise bien : mythe-barthien car je conteste toujours aussi formellement le glissement de sens que Barthes donne au mot mythe, mais ce débat est sans intérêt. Au début de la partie « le Mythe, aujourd'hui », Barthes réfute avant même de commencer toute objection protestataire contre ce glissement de sens : « Le mythe est une parole », Barthes note en bas de page : « On m'objectera mille autres sens du mot mythe. Mais j'ai cherché à définir des choses, non des mots.»

Rideau, donc inutile de discuter. Chacun peut prendre le mot comme il veut. Et Roland Barthes n'est plus là (depuis 30 ans déjà !) pour argumenter avec nous, hélas.

Mon point de vue est simpliste, nous n'avons plus besoin de mythes-barthiens photographiques.

Internet nous apporte des images, des débats sur nos forums, suivi de rencontres dans la vraie vie, Internet nous aide à acheter des bouquins inaccessibles auparavant, nous incite à lire, à voir et juger sur pièces et par nous-mêmes avec l'aide des copains plus calés que nous, dans un échange permanent. Les appareils photo, pellicules & outils photographiques professionnels classiques qui faisaient rêver les amateurs du siècle dernier se trouvent en occasion à des prix abordables, chacun peut les manipuler, se les approprier et confronter ses rêves avec la réalité. Vous êtes professionnels ? C'étaient vos outils, vous ne vous en servez plus, encore moins de mythologie là-dedans : direct-poubelle comme on dit parfois à Moisenay, une phrase-choc qui, heureusement, n'est jamais appliquée par l'Archevêque pour tout son matos-à-film !!

Ces échanges d'expériences devraient, en principe, exclure le mythe-barthien, la répétition bêtasse des propos communs sur tel ou tel matériel, tel ou tel auteur ; bref tous les outils matériels et intellectuels sont à notre libre disposition, pour exercer notre habileté manuelle et artistique et notre esprit critique. Tout semble nous être donné comme jamais auparavant pour échapper à cette dictature publicitaire que Barthes déchire à belles dents au milieu des années 1950....

C'est un strict point de vue d'ingénieur, je le revendique, et sur ce point, Barthes est d'accord, car à la fin de l'essai il note :

« Une dernière exclusion menace le mythologue : il risque sans cesse de faire s'évanouir le réel qu'il prétend protéger. Hors de toute parole, la DS 19 est un objet technologiquement défini : elle fait une certaine vitesse, elle affronte le vent d'une certaine façon, etc... Et ce réel là, le mythologue ne peut en parler. Le mécano, l'ingénieur, l'usager même parlent l'objet ; le mythologue, lui est condamné au méta-langage. »
En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin qu'on m'explique en méta-langage ce qu'est un posemètre Weston ou un palladium de JC. Mougin !
Quant au portrait photographique, les méta-mangas de l'archevêque de Moisenay me suffisent ! ;-);-)

post-scriptum :
je suis d'accord avec Zoran pour rester insensible voire même franchement en désaccord avec ce que Barthes dit de la nouvelle Citroën de 1955 en page 140 de « Mythologies » ; mais hélas, je n'ai qu'un point de vue d'ingénieur, de mécano, d'usager... je trouve que le texte a mal vieilli. En revanche, la lourde charge militante contre la réclame des lessives, lue 55 ans plus tard, n'a rien perdu de son actualité !
Coluche dû lire Barthes !!


E.B.



Modifié 7 fois. Dernière modification le 29/05/2010, 13:37 par Emmanuel Bigler.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/05/2010, 13:47

On n'a pas besoin des Mythes (même selon Barthes),
On les respecte, on les remarque, c'est au delà du besoin.

Pour la Weston, c'est son appartenance au monde du cinema et son inutilité en photographie qui la rend mythique en photographie.

Il y a d'autres exemples, de machine mythique qui n'ont jamais servi.

-------
No Pasaran
-------

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: pawl
Date: 29/05/2010, 15:47

Salut,

C'est un livre qu'on fait en fac voire au lycée.
Barthes est tout de même à l'origine d'un certain texte qui traite de photo...(pour Bartez je laisse mon ami Zoran t'expliquer et puis pendant qu'on y est et le foot et les flat six refroidis par air...)

Juger de la validité ou de la pertinence d'un texte comme celui-ci cela appartient à Mougin.
Les autres n'ont peut être suffisament de recul ou de capacité d'analyse pour.

Le mythe alimente le quotidien qui ne peut vivre basé uniquement sur le rationnel...Suffit de lire Homere pour comprendre.

Le mythe est une bequille lorsqu'on se rapproche de la verité-qu'on a demonté le mythe par raisonnement et donc la connaissance- on prend un coup.

Je n'ai qu'une formation scientifique, donc d'un point de vue purement technique La DS (et la 2cv...mais pour autres raisons avec la R4 aussi) sont certainement des engins très aboutis pour le contexte historique.
Maintenant qu'aux yeux des gens qui decouvrent ça qui n'ont jamais posé leur seant dans une...en cuir et une boite auto...-et pourtant pas partisan pour les boites auto pour un rond mais là...-soit "mythique"...bon...

On ne peut vivre sans textes meme si ils se demodent, sont la base de l'intellect et les mesures d'un banc ne sont rien sans faculté d'analyse et qui dit analyse et synthèse dit raisonnement donc philosophie.

Que des trucs au passage du temps prennent un coup...c'est valable pour tous les domaines.

Musique, sciences, litterature....

De là à les ignorer...

Cordialement,

AP

PS pour EB toujours conseils de lecture pour le demontage des mythes:

Apostolos Doxiadis: Oncle Petros et la conjecture de Goldbach et Logicomix

Frank Medioni : John Coltrane, 80 musiciens de jazz témoignent--> ce que Portal dit...

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 29/05/2010, 16:50

c'est son appartenance au monde du cinema et son inutilité en photographie??

Intéressant de voir comment on peut exprimer par les même mots des points de vue fort différents.
Sur ce point j'assume ma position de photographe amateur face à H.G., professionnel fils de professionnel.

H.G. nous dit que tel accessoire, très prisé au cinéma, était déjà dépassé techniquement dans son métier du siècle dernier, à savoir photographe à la chambre en diapositives couleurs.
Du coup il ne peut s'expliquer la populaité dudit accessoire que par référence à un mythe barthien : ledit accessoire s'étant approché régulièrement du menton de janeton oups ! de Marilyn à Hollywood, devient, ipso facto un mythe barthien, ce qui soutient les ventes de façon artificielle bien après que son imposture technique ait été dénoncée.

Mon point de vue est fort différent.
Ayant acheté ledit accessoire au siècle dernier, deux années après la mort de Roland Barthes, après quelques années de pratique d'accessoires du même genre, mais à peine moins sensibles et moins pratiques car incorporés dans un appareil photo, j'ai fait mon choix sur un cahier des charges d'ingénieur doublé de photographe amateur, donc sur des critères techniques et financiers en ignorant totalement que ledit accessoire était :
1/ un objet très prisé à Hollywood, de toutes façons je m'en serais totalement contre-tamponné comme on disait en jargon étudiant autrefois ;
2/ un mythe barthien ; et ce, pour la simple raison que je n'ai lu mon premier texte de Barthes que hier, et qu'après une première lecture (certes, superficielle) de cet excellent texte « Mythologies », j'en conteste ici formellement et sans honte aucune la pertinence en ce qui concerne ma pratique photographique de l'an 2010.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/05/2010, 16:52 par Emmanuel Bigler.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: pawl
Date: 29/05/2010, 17:37

2/ un mythe barthien ; et ce, pour la simple raison que je n'ai lu mon premier texte de Barthes que hier, et qu'après une première lecture (certes, superficielle) de cet excellent texte « Mythologies », j'en conteste ici formellement et sans honte aucune la pertinence en ce qui concerne ma pratique photographique de l'an 2010.


Contester c'est bien fournir des arguments c'est mieux.

Puis t'es libre d'avoir un point de vue comme tous ceux qui font et defont les equipes de foot....

Entraineur il y en a un...et même que certains lui disent de pas deconner car ils ont acheté une tele...

On ne peut se fier qu'à l'expertise, à l'occurence si on te dit qu'il faut la norma pour commencer le GF pas la peine que tu ailles chercher autre chose...

Cellule, lecture des textes, on peut tout acheter, tout lire, avoir un avis sur tout.

Il y a un sens à l'apprentissage, la connaissance et l'expertise.

AP

PS poue EB encore lecture Criton...extrait...

[fr.wikipedia.org])

Pour savoir si une opinion est bonne ou sage, Socrate prend en exemple le gymnaste et le médecin, on considère leurs opinions sur un problème de santé comme plus importante que celles des non spécialistes. Cet exemple généralisable prend en compte la compétence, c'est-à-dire que la connaissance de la personne donne de la valeur à son opinion (l'opinion cesse de fait de devenir une opinion puisqu'elle échappe à l'apparent). Cet exemple est généralisable, disions nous, par analogie : si on est prudent quant à la santé de son corps, on devrait l'être à plus forte raison de son âme (où il ne faut pas tenir compte de l'opinion de la multitude, l'opinion publique). Platon constate que les hommes sont très prudents quand il s'agit de leur corps à l'inverse de lorsqu'il s'agit de leur âme. Ainsi, la compétence et le savoir font autorité, voila pour la théorie, dans la pratique il faudra trancher sur comment reconnaitre la connaissance et la compétence.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Zoran
Date: 29/05/2010, 20:43

Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?

La réponse est non. Les concepts développés dans les articles regroupés dans "Mythologies", même s'il en reste quelque chose, si certaines idées sont encore valides, s'inscrivent dans l'actualité de l'époque à laquelle ils ont été écrits, ils ont été rédigés dans ce but. Alors pourquoi éclairer 2010 avec des idées de l'actu de 1956 ?

Il y a une autre chose vraiment gênante dans ces textes : Barthes fait de la mauvaise littérature, les bagnoles-cathédrales qui tombent du ciel etc, toutes ces métaphores pataudes et médiocres qui n'expliquent rien, ce n'est pas son registre, cela sue l'effort et ne subsiste finalement que son désir de faire le malin.
Littérature et philosophie ne sont pourtant pas incompatibles, elles se marient très bien chez Bachelard par exemple, ce philosophe est aussi un magnifique écrivain : l'eau et les rêves ou la poétique de l'espace sont de grands livres au delà des genres et des disciplines.

Pour finir, je trouve cette remarque appropriée de Thomas Ruff à propos de l'arsenal conceptuel des années 60 qui sévit toujours dans l'art d'aujourd'hui :

I still find it a bit strange that artists working in the early ’80s would take their theoretical point of departure in philosophical texts from the ’60s. I was always optimistic enough to think that artists would stick their noses a bit further into the future and that the theoreticians would formulate things afterward. Of course, there were theoretical discussions at the Academy; Benjamin Buchloh was teaching seminars on Minimalist and Conceptual art, for instance. But I guess we were all much more hands-on, more practically inclined, than the New York artists were.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: henri peyre
Date: 29/05/2010, 20:52

En attendant de relire un peu du Barthes à l'origine de la citation, j'encourage pour ma part vivement les non spécialistes à penser sur la pensée et à se faire leur opinion.

Si j'en crois la notice sur Barthes dans Wikipedia citée par Emmanuel, l'auteur lui-même aurait vivement approuvé cette montée au créneau :
"Pour Barthes, « l’auteur est mort » : il affirme que « la naissance du lecteur doit se payer de la mort de l’auteur ». En effet, son idée est que l'auteur doit céder sa place au lecteur, qui réécrit le texte pour lui-même (on dit volontiers depuis qu'il en possède sa propre lecture (expression que dénonce d'ailleurs Thierry Maulnier) : l'auteur n'est donc plus le seul garant du sens de son œuvre. D'autre part Barthes souligne que l'approche traditionnelle de la critique littéraire soulève un problème complexe : comment peut-on connaître précisément l'intention de l'auteur . Sa réponse est qu'on ne le peut pas. "

Evidemment à ce jeu, on peut aussi déclarer que le "lecteur [qui vient de causer]vest mort" et continuer le dialogue de sourd, ce qui dans le fond dénie toute pertinence à la pensée de chacun et encourage à prendre très au sérieux le bruit de fond...

Pour ma part, en première analyse, j'aurais tendance à penser qu'il y a très peu d'auteurs à la pensée cohérente et que c'est déjà beau quand on a des auteurs qui ont été honnêtes par rapport à leur trajectoire humaine : l'acceptant et en témoignant avec la plus grande exigence de clarté. On trouve il est vrai plus souvent ces qualités chez les scientifiques.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 30/05/2010, 12:55

On fait le reproche à Barthes d'utiliser le mot mythe dans un sens indu. N'importe quel mot de notre longue peut être pris dans plusieurs sens, il suffit d'ouvrir un dictionnaire. Il se trouve que les Mythologies de Barthes qui sont composées de chroniques pour les journaux sont des exercices littéraires à la petite semaine et on peut en discuter la valeur littéraire. La seconde partie relève de ce qui à l'époque se voulait une science et qui est la sémiologie. J'en ai tenté une relecture hier soir, c'est quasi insupportable par la prétention scientifique du vocabulaire et du style. Mais dans ces 50 pages Barthes s'efforce de construire avec le mot mythe un "concept" sémiologique et donc pour lui scientifique, très proche ici du concept sémiologique de connotation (le degré zéro de l'écriture).
On a parfaitement le droit de prendre un mot du langage courant et de lui donner un sens construit, c'est ce que l'on appelle un concept, et c'est ce que font depuis toujours les sciences dures. Le mot masse en physique, n'a pas le sens que lui donne le sens courant dans masses populaires ou dans masse, gros marteau pour casser les cailloux. On peut reprocher à Barthes d'être un écrivain médiocre et quelque peu ampoulé, on ne peut pas lui reprocher d'utiliser le mot mythe dans un sens qu'il entend lui donner et qu'il met 50 pages à définir dans un langage technique qui utilisent les concept de la linguistique Saussurienne, et de la sémiologie. Cette dernière science n'est plus guère à la mode, mais il doit bien encore exister une chaire à l'Ecole des Hautes Etudes de Sciences sociales.

Il convient de replacer Barthes dans le débat culturel de son époque, plutôt que de tirer des propositions hâtives de quelques phrases extraite de Wikipedia. Dommage que l'Encyclodia Universalis ne soit pas en consultation libre, cela élèverait le niveau!

Le débat de l'époque est celui de la mort de l'homme et de la critique faite à l'époque des conceptions humanistes philosophiques, chrétiennes, et politiques qui occupaient la place.

Ce débat n'avait pas pour but de dire que l'homme n'existait plus ou qu'il fallait soutenir des idéologies contraires aux droits de l'homme. Foucault ici est exemplaire, qui a poltiquement soutenu la lutte contre las quartiers de haute sécurité, (il a aussi soutenu la révolution iranienne) et dont toute l'oeuvre théorique (les Mots et les Choses) établit ce fait anti cartésien que l'homme n'est plus au centre de sa réalité. (Disons que pour reprendre Spinoza et Nietzche, Marx ou Freud, qui sont les auteurs de référence des penseurs de cette époque, "l'homme n'est pas cause, il est effet". Il n'y a pas de thèse plus scientifique que celle là , car la Science comme la définissait alors Althusser ou Badiou aujourd'hui est un "procès sans sujet". Cela veut dire que lorsque l'on lit les Principa de Newton, on n'apprend rien sur l'individu Newton qui en tant que personne privée était plus intéressée par l'alchimie et l'ésotérisme que par la mécanique céleste. (voire la fameuse malle de Newton).

Dire que l'homme n'existe pas c'est dire que la conscience, l'ego, ne sont pas au centre de la réalité psychique, mais qu'ils sont en position excentrique, par rapport à une réalité qu'ils ignorent, mais qui les détermine, appelons cela l'inconscient. Le mot est en passe de devenir honni aussi devons-nous préférer la formule. "moi sujet je pense être ma propre cause alors que je ne suis que l'effet de causes qui me déterminent et que pour l'essentiel j'ignore; ( mon patrimoine génétique, mon éducation que je n'ai pas choisie, le poids de l'idéologie (des mythes selon Barthes) qui sont des imaginaires que agissent sur moi et me formate. (Tout message est un message disait Mac Luhan).

C'est dans ce contexte qu'est apparu l'idée, l'auteur est mort, ce qui ne veut pas dire qu'une oeuvre n'a pas d'auteur, mais qu'une oeuvre ne peut plus être lue comme l'expression consciente d'un auteur, alors que comme tout autre sujet "il ne ne sait pas ce qu'il fait". Idée qui était déjà commune à la vision du poète inspiré qui écrit sous la dictée des muses (on est ici dans le vrai mythe dirait EB). Le débat était alors celui de la critique littéraire, Barthes contre Picard et l'explication par la psychologie.

C'est dans ce conteste qu'est né le mouvement de Nouveau Roman, les noms sont connus, et de la littérature expérimentale avec Perec par exemple. Avec le risque connu de tomber dans le formalisme, si bien que le mouvement s'est éteint de lui-même. Alain Robbe-Grillet en est même revenu au biographique, comme Barthes dans son dernier livre.

En conclusion le lecteur pas plus que le l'auteur ne peut détenir la clef de l'oeuvre, et sa lecture ne peut être qu'une interprétation dont il ne détient pas les clefs. Cela ne veut pas dire qu'il est mort.

Quand Henri Peyre, pensant critiquer Barthes et consorts, attribue la cohérence à la pensée scientifique, au détriment je suppose de la pensée philosophique, il se trouve que le reproche que l'on peut faire à Barthes, Foucault, Lacan, Althusser, Badiou aujourdhui c'est justement leur scientisme, c'est à dire leur prétention de faire de la sémiologie une science, dela psychannalyse une science, du marxisme une science. Car une pensée peut être cohérente, et être complètement vide, voire délirante comme c'est le cas pour les paraoïaques dont le délire est précisément logique.

Il ne viendrait à personne de dire que Descartes n'est pas cohérent, pourtant sa physique des tourbillons est complètement fausse. Comme le prétendait Lacan, il n'a pas de différence entre Descartes et Le Président Schreiber qui a sans doute été l'un des plus grands délirants de l'histoire, si ce n'est que le premier a réussi sa paranaoïa, la preuve étant qu'on lui dresse des statues.

Il existe des scientifiques qui dans leur cohérence ont produit des théories délirantes, Lyssenko par exemple. Jusqu'à Einstein qui a la fin de sa vie commençait à voir la main de Dieu traîner par par là dans un univers en expansion.

"Penser sur la pensée et se faire une opinion sur la pensée". nous dit Henri. Voilà donc mon opinion, la science pense, mais d'une certaine pensée qui est calculante, elle ne nous donne qu'une version limitée de la réalité qu'elle réduit à ce qu'elle peut en connaître, il existe d'autres accès à une réalité qui est sans doute plus complexe. A la pensée calculante on peut opposer comme le faisait Heidegger la pensée méditante. Penser la pensée, c'est nécessairement penser les limites d'une pensée qui est devenue dominante et triomphante au point de se vêtir de dogmatisme et prétendre être la seule pensée.

Autour des années 50 il se trouve que le premier Barthes est tombé dans ce travers, comme le montre l'essai sur le mythe au vocabulaire jargonnant et prétentieux, d'un positivisme qui mime le discours scientifique. Comme quoi on peu dénoncer l'illusion de son voisin et se fabriquer un Mythe.

JCCMM

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 30/05/2010, 16:15

Bon dimanche à tous !

Jean-Claude marque un point et je m'incline lorsqu'il en évoque les subtiles distinctions entre poids et masse, qui ne sont que des conceptualisations de physiciens utilisant un mot du langage courant.

Concernant les chroniques de Barthes, 1954-1956, pour s'éloigner du sujet, je les trouve à cause du recul du temps, à la fois passionnantes et très inégales ; qui se souvient des poèmes de Minou Drouet ? Qui se rappelle le bras de fer entre notre Président du Conseil Pierre-Mendès France et le lobby des alcooliers ? Pourtant, la chronique de R.B. sur le vin et le lait n'a rien perdu de son mordant !!

Autre remarque : R.B. déchire à belles dents des articles qu'il a lus dans Match, le Figaro et Elle. Ne nous montre-t-il pas l'exemple, à nous qui, ici nous délectons de déchirer à belles dents certains articles de nos confrères de la presse magazine photo ? Certes notre talent ne vient pas à la cheville de celui d'un professeur au Collège de France, et surtout : nous n'envisageons nullement de rassembler nos discussions en un bloc conceptuel théorique et sémiologique !

Un autre point que je trouve fascinant et peut-être un peu incompréhensible pour ceux de nos lecteurs nés après la fin de la Guerre Froide, c'est l'omniprésence des références marxisantes dans ces chroniques. Je doute que R.B. ait été un marxiste bêlant, mais tout de même il nous fourgue régulièrement des références à Marx et à Brecht ; ce qui me fait me souvenir d'un entretien avec Fellini ; on demande au maître italien ce qu'il pense du théâtre de son temps, ce qui lui plaît et ce qui lui déplaît : Fellini répond : "ce qui me casse les pieds c'est de voir du Brecht, du Brecht et encore du Brecht !"

Une chronique étrange qui sera peut-être incompréhensible au lecteur d'aujourd'hui, c'est le compte rendu d'une séance évangélique du révérend américain Billy Graham au Vél d'Hiv. La méconnaissance apparente de R.B. pour tout ce qui a trait aux églises issues de la Réforme et leur développement au Nouveau Monde place bien les limites du méta-langage du sémiologue. 1954-1956, la France est catholique et romaine, les esprits forts sont armés depuis Voltaire et Jules Ferry pour bouffer du curé, mais lorsqu'il s'agit des églises issues de la Réforme, la tâche est moins aisée d'autant plus que depuis l'affaire Dreyfus et l'Occupation (1945-1955 : c'est si proche !!), les sensibilités protestantes françaises sont plutôt du côté politique de Barthes (aujourd'hui, les choses ont changé).
Mais pour les séances du révérend Billy Graham, on ne boude pas son plaisir à se moquer de ces spectacles si peu conformes à la tradition luthéro-réformée française, il suffit d'y voir le bras armé de l'Amérique mac-carthyste, et, si j'ose dire, la messe est dite ; le consensus est vite obtenu chez les lecteurs de Barthes à l'époque.


P.S. j'aurais dû dire : mythe barthésien, comme on dit puits artésien ou repère cartésien ; mais barthien a l'avantage de ne pas trop attirer ici les zélateurs de notre ancien gardien de buts de foot champion du monde ! ;-);-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/05/2010, 16:17 par Emmanuel Bigler.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 30/05/2010, 17:09

Bon Dimanche Emmanuel, je n'ai rien à redire à tes propos, qui restituent très exactement le contexte qui a vu naître ces essais de Barthes. Evidemment le fond de l'air était marxiste, et Barthes faisait partie des intellectuels en voisinage du marxisme, cela est vrai. Ses premiers écrits ont porté sur Brecht. En 68 il a fait partie du voyage des intellectuels français invités et balladés en Chine durant la Grande Révolution Culturelle. On a publié récemment son journal de Chine. Il apparaît qu'il n'est pas dupe de la propagande et il semble surtout s'intéresser plus à la plastique de ses accompagnateurs qu'au contenu de leurs discours. Il trouve enfin insupportable la compagnie de Philippe Sollers. On le comprend.

Jean-Claude

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: henri peyre
Date: 30/05/2010, 18:32

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------

> Quand Henri Peyre, pensant critiquer Barthes et
> consorts, attribue la cohérence à la pensée
> scientifique, au détriment je suppose de la pensée
> philosophique

N'invente pas ce que j'aurais dit pour t'enflammer Jean-Claude.
Rappelle-toi : pour toi la philosophie est combat. Pour moi c'est plus "amour de la sagesse".

Il faudrait (ça je l'ai dit) que je relise un peu de Barthes pour m'exprimer sur le point que soulève Emmanuel. Cela me rase : Barthes avait ce goût d'époque de la réinvention des termes qui me fatiguait déjà quand, tout gamin, je me tapais sa prose en prépa de lettres à HIV. Je salue par contre, tout au contraire, "son honnêteté par rapport à sa trajectoire humaine" dans ce qu'il lâche le "punctum" juste inventé pour choisir la notion non définie d' "air" (texte de la chambre claire que je commente ici : [www.galerie-photo.com]). A ce moment il est à son meilleur : l'honnêteté plus forte que le logos ; l'introspection plus forte que le désir de pouvoir. C'est la philosophie que j'aime, derrière le Nietzsche du gai savoir et quelques autres. C'est un auteur qui peut avoir donc ses bons moments, que je salue bien volontiers.

Je ne me sens pas très concerné par ton attaque en règle sur une pensée scientifique qui voudrait juger de tout. Par contre je pense que même en matière artistique il faut apprendre à penser le plus logiquement possible le plus loin possible avant de laisser la bride à l'intuition, au poétique et au jeu des équivalences. Autrement on fait et refait sans arrêt les oeuvres consensuelles déjà faites, et on en reste à une sorte d' opinion artistique (bien mieux accueillie que toute pensée nouvelle). C'est le danger de ta prise de position il me semble. Pour la création il faut susciter autant les sens que l'intelligence, et tu ne peux pas tuer cette dernière sans arrêter un des moteurs qui permet de décoller.
D'accord avec toi pour ne pas oublier l'autre évidemment.
Mais il faut garder les deux !

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 30/05/2010, 20:41

La science n'a pas le monopole de la pensée, comme le montrent tes réflexions terminales, qui tiennent plus de l'intuition ou de l'inspiration, que du discours méthodiquement argumenté. Que peut vouloir dire une telle proposition:"il faut apprendre à penser le plus logiquement possible le plus loin possible avant de laisser la bride à l'intuition, au poétique et au jeu des équivalences". Cela est tout à fait acceptable comme une saine recommandation, mais n'est sûrement pas acceptable tel que. il n'est pas sûr que Paul Celan qui est sans doute le plus grand poète du XXème siècle ait pensé le plus logiquement possible le plus loin possible avant de laisser la bride à l'intuition, au poétique et au jeu des équivalences. Paul Celan est le premier nom qui m'est venu à l'esprit. Maintenant peut-être que ta proposition s'appliquerait à un artiste conceptuel, mais alors ce sont peut-être l'intuition et le poétique qui ne seraient pas au rendez-vous.

Il reste que tu nous avoues être un traumatisé de la prépa d'Henri IV, peut-être aurais-tu rencontré Barthes et les autres différemment si tu avais été un "glandeur" patenté de la fac de Besançon. N'ayant pas acquis la distinction d'ancien HIV, je dois me contenter de celle d'avoir été prof de philo de campagne, ce qui ne se rencontre guère si ce n'est dans le Phèdre de Platon.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: henri peyre
Date: 31/05/2010, 07:13

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> La science n'a pas le monopole de la pensée, comme
> le montrent tes réflexions terminales, qui
> tiennent plus de l'intuition ou de l'inspiration,
> que du discours méthodiquement argumenté.

Oui tu as bien lu cette fois

> Que peut vouloir dire une telle proposition:"il faut
> apprendre à penser le plus logiquement possible le
> plus loin possible avant de laisser la bride à
> l'intuition, au poétique et au jeu des
> équivalences". Cela est tout à fait acceptable
> comme une saine recommandation, mais n'est
> sûrement pas acceptable tel que.

Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une proposition acceptable pour certains. Je comprends parfaitement en quoi cela peut, par contre, être inacceptable pour d'autres qui fonctionneraient différemment. Ton mode de pensée devrait au contraire te permettre d'accepter (où je n'ai pas compris ?)

> Il reste que tu nous avoues être un traumatisé de
> la prépa d'Henri IV
Il faut savoir que la préparation en lettres dans un lycée parisien c'est souvent apprendre aux jeunes le dernier esprit de la capitale, la dernier fonctionnement de la petite coterie à la mode qui te permettra de briller à l'oral de Normale Sup. Tu retrouves exactement cela, pareillement, dans les écoles des beaux-arts : cette impérieuse nécessité d'être dans le coup et moderne. Quand tu es jeune et en phase d'apprentissage, tu es embarqué dans une course à la connaissance et au prestige où tu dois accumuler... et on ne te laisse que peu de temps pour penser. Tu es ainsi sommé d'adopter les dernières conneries à la mode.
Pour ma part, j'étais un bon élève mais je me suis enfui pour préserver ma liberté de penser. Des années après je me suis enfui de mon poste d'enseignant photo à l'Ecole des Beaux-Arts de Nîmes pour les mêmes raisons.

Cela fait donc pas mal de temps que je sais que définir l'être humain comme un pur produit des structures c'est parfaitement négliger son pouvoir de dire non et de construire toute autre chose. Que les esclaves justifient leur position par une adhésion à un système qui dit qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, je le comprends parfaitement. Mais je n'y vois que la confirmation de leur esclavage et je ne leur donne pas quittus ! (Raison profonde de mon opposition au structuralisme, et c'est du vécu).

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 31/05/2010, 09:02

Mon cher Henri, dans la première réponse faite à ton intervention, j'ai cru bon de replacer dans son contexte une de tes remarque faite sur la mort de l'auteur, qui extraite de wikipedia était des plus sommaires et injuste de surcroît. J'ai quelque peu expliqué ce qu'il fallait entendre par la "la mort du sujet", idée très ancienne puisqu'on peut la faire remonter à Spinoza puis à Nietzsche, Marx, Freud. Tout cela est du baba est n'est pas sorti d'un cerveau formaté Normale Sup, Cela ne veut pas dire pour autan que je fasse mienne les idées que poédagogiquement je m'efforce d'expliquer.

Pour faire bref, l'âge qui nous sépare, les milieux semble-t-il très différents qui nous ont conditionnés font que nous avons vécu différemment l'apparition de ces nouvelles idées que l'on a abusivement mis sous l'unique étiquette de structuraliste. J'ai personnellement vécu ces nouvelles idées comme un sérieux dépoussiérage de l'Université qui en avait boien besoin. Pour tout dire en 66 mon mémoire de maîtrise portait sur la philosophie spiritualiste de Louis lavelle. Qui se souvient encore de cette gloire de l'Université Française? J'ai eu 20 ans avec la nouvelle vague, le nouveau roman, st si j'ai fait de la philo, cela peut paraître bizarre, c'est après avoir lu "Tristes Tropiques". Il est vrai qu'il n'y avait pas d'enseignement d'ethnologie à Besançon. J'ai vécu avec les auteurs du moment des rapports tout à fait différents de ceux que tu as pu vivre 15 ans après une fois la mode installée. Nietzsche Marx et Freud étaient interdits à l'université, et les lire était déjà entrer en résistance, de cette résistance que j'ai mis à ne pas entrer en prépa, après 9 ans de caserne, (car je suis un ancien interné, et je ne vivais pas chez papa et maman, qui m'avaient mis là au Lycée Victor Hugo pour gagner un peu de place).

Je comprends pour ces mêmes raisons l'aversion que tu as pu avoir pour ta prépa d'HIV, couveuse de jeunes perdreaux destinés à Normal Sup et pour les auteurs précités, devenus objets de mode tous passés eux mêmes par Normal Sup (mis à part Barthes), formés à la rigueur du concept par Canguilhem qui était le roi secret de tout ce beau monde.

Tu étais dans la place, je n'ai vu tout cela que de ma province, donc avec une distance que tu sembles vouloir me dénier.

Pour ma part je ne peux donc que saluer ton esprit de révolte, et la grande liberté que tu as mis dans ta vie au point de choisir une profession libérale, ce qui n'est pas sans prendre des risques. Risques que n'aurait pas connu le haut fonctionnaire que tu aurais pu devenir, et que n'a pas pris le modeste fonctionnaire que j'ai été.

Le fait que j'ai beaucoup de respect pour les auteurs qui nous opposent ne veut pas dire que j'adhère à l'idée que le sujet ne serait pas cause et seulement effet, sous-entendu la volonté ne serait qu'une illusion comme l'a montré Spinoza.

Avec le temps et disons l'acquisition d'un scepticisme modéré, il m'est toujours resté un fonds cartésien. Descartes que l'on présente toujours comme le penseur du cogito et plus rarement comme celui de la liberté. (Ce dont je ne peux pas douter, c'est du fait que j'ai le pouvoir de douter c'est à dire celui de suspendre mon jugement. Par ma simple volonté je peux toujours ne pas adhérer et de ce pouvoir je dispose toujours, c'est mon Souverain Bien, ce qui n'est pas le cas de la pensée, car quelque part je suis toujours obligé de croire puisque je ne peux pas penser toujours).

B a ba de pedago béotien donc.

Ne pas adhérer et garder l'esprit libre autant que possible, cette attitude sceptique est d'une grande facilité et sans risques, mais je lui trouve une certaine dignité qui la hausse pour le moins au-dessus de la servitude volontaire. En tant que fonctionnaire j'ai servi, mais sans y pendre plaisir, et surtout en faisant tout pour échapper au mécanisme de la "gangrène" (La Boétie) qui veut que le celui qui sert soit aussi celui qui asservit. C'est avec des esclaves que se font les maîtres voire les petits chefs. Il me semble que quelque part l'esprit prépa "vous êtes des gros nuls" mais "vous allez devenir la crème de ce monde" participe de cette gangrène là.

Tu vois donc que sur l'essentiel nous sommes d'accord, et ce n'est que par malentendu ou faute de m'être mal exprimé que tu schématises mon point de vue. Il est possible de dire que l'être humain est le produit de structures, c'est même là le point de vue qu'ont les sciences sur l'homme, tout en admettant qu'une part de son être échappe à ces déterminations, car l'homme comme l'a montré Descartes n'est pas réductible à une machine ou a un automate, il parle (c'est là le muthos fondateur) il a le pouvoir de dire ses pensées, et il a le pouvoir de dire non.

On doit à Noam Chomsky cette avancée antistructuraliste de la linguistique qui est ce qu'il a appelé la linguistique cartésienne. Il a écrit un bouquin la dessus. Il montre parfaitement que le langage humain et par conséquent la pensée, ne peuvent pas être réduits à de la mécanique et que le langage est toujours créateur, et par conséquent l'effet d'une liberté.

Tu vois bien qu'ici l'amour de la sagesse, c'est à dire la volonté de vérité (ce qu'est la philosophie) n'est pas sans combats, fussent-ils fraternels.

Ce dont j'espère tu conviendras

Jean-Claude



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/05/2010, 09:17 par mougin.

[digression] du bon usage des argumentaires sur galerie-photo ;-)
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 31/05/2010, 09:34

Digression : puisqu'on en est à citer les philosophes, les coïncidences du calendrier m'ont fait découvrir cette citation de Paul Ricoeur, qui fut contemporain de Barthes, mais dans un tout autre autre monde intellectuel et culturel :
« Le maximum de ce que j'ai à demander à autrui, ce n'est pas d'adhérer à ce que je crois vrai, mais de donner ses meilleurs arguments. »

N'est-ce pas une bonne parole résumant parfaitement l'esprit de nos débats sur galerie-photo ? ;-);-)

E.B.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 31/05/2010, 09:59

Ce n'est même pas une digression "tu tapes" dans le mille, droit au Coeur en quelque sorte.


JCCMM

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 31/05/2010, 12:10

HS pour Mougin

Voir ICI

A propos de :

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> GERARD écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Quasi tous les "perfectionneurs"ou innovateurs
> > voient leurs travaux gratifiés de cette
> expression
> > : " projets de doux dingues" . JG
>
>
> Néxagerons rien tout de même, il ne s'agit que de
> remettre en application une technologie qui
> fonctionnait et avait fait ses preuves...
>
> Je ne dis pas que c'est facile, mais il n'y a pas
> d'innovation.

ça c'est une question de philosophe, en tout cas un philosophe saura répondre.
Que veut dire innovation ?

Mougin, vient donc nous sortir de notre ignorance, vient innover pour nous.

Merci par avance

-------
No Pasaran
-------

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 31/05/2010, 13:38

Marci à Henri Gaud, de me considérer comme le philosophe de service. le problème c'est que la philosophie n'a pas beaucoup de réponses à donner, elle pose surtout des questions et surtout des questions sur les questions.

1. la question de l'innovation se pose-t-elle quand nous vivons dans le nouveauté permanente. Apparaît une nouveauté que le lendemain elle est déjà une antiquité. Quand tout est toujours nouveau peut encore parler de nouveauté.
2. pour quoi se la pose-t-on, où te la pose-t-on, es-tu candidat au concours Lépine. Par exemple est-il encore possible d'innover dans le domaine du tire-bouchon ? N'a-t-on pas épuisé toutes les possibilités de cet objet. Ta trichromie est-elle une innovation ou au contraire le terme d'un processus désormais épuisé. Innovation ou recyclage, l'avenir nous le dira, mais ce ne sera plus alors une innovation. Une innovation n'est assurée de l'être que lorqu'elle n'est plus. Talbot a été l'un des inventeurs, donc l'un des innovateurs de la photographie.mais on ne peut le dire qu'aujourd'hui, puisque la photographie analogique est morte.On ne pouvait pas en être absolument sûr le jour pu il a sorti le premier négatif de sa boîte à attraper les souris
3. les présupposés de la question. Si une innovation est possible, c'est bien qu'il pourrait y avoir du nouveau sur le soleil. Ne sommes nous pas toujours en train de recycler de vielles lunes, ton one man shot auquel je n'ai rien compris estil quelque chose de nouveau ou l'une de ces vieilles lunes?
Mais peut-être qu'après tout il n'y a jamais rien de nouveau sous le soleil comme le dit si bien le sens populaire.
4. affiner la question en se plaçant au niveau de l'innovation, faire du neuf est souvent associé à l'activité technique. Pour faire bref de ce genre d'innovation on n'en peut plus, tellement nous en sommes submergés. Posons donc l'axiome suivant, s'il y a innovation c'est que par définition nous sommes toujours en retard d'une innovation, voire plus pour ceux qui en sont restée à une forme de vie quasi fossilisée, les gardiens de la tradition, les réactionnaires voire les retro fcho, puisqu'on est censé vite passer de l'un à l'autre. On arrive alors au problème politique, l'innovation est-elle de droite ou de gauche. on connaît les tendances fascisantes des futuristes italiens, et des révolutionnaires conservateurs comme Jünger par exemple.
De cette question on peut en tirer une autre et ainsi de suite. Tu n'as ici que l'ébauche d'un travail d'analyse d'un sujet pour le bac. C'est de saison.

Envoie moi ta copie, je te renverrai ta note avec une copie modèle, cela me rappellera ma jeunesse, et n'oublie pas que comme on le dit des vielles péripatéticiennes, je suis rangé des affaires, car je ne tien plus sur mes grole. Henrilautre va prochainement te le confirmer.

Ainsi va le délire.

Jean-Claude

Voici non pas ma vérité, mais mon opinion. Depuis le "Discours de la méthode" de Descartes pas d'innovation sous le soleil. Descartes, c'est lui le dernier grand Innovateur, avec Dali peut-être dont il partageait la paranoïa.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 31/05/2010, 14:07

Merci Jean-Claude,

La réponse est pour François,
De mon côté,
Je sais ou je vais et peu m'importe les mots que certains mettront sur ce travail.

-------
No Pasaran
-------

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 31/05/2010, 14:28

"De mon côté,
Je sais ou je vais et peu m'importe les mots que certains mettront sur ce travail"

Est-ce de la présomption, ou de la sagesse?

Ne seras-tu donc jamais que le Seigneur de toi-même ?

Salut l'artiste dit-il

JCCMM

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 31/05/2010, 14:36

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> "De mon côté,
> Je sais ou je vais et peu m'importe les mots que
> certains mettront sur ce travail"
>
> Est-ce de la présomption, ou de la sagesse?
>
> Ne seras-tu donc jamais que le Seigneur de
> toi-même ?
>
> Salut l'artiste dit-il
>
> JCCMM

Je ne fais pas de la trichromie directe alternative one shoot pour innover technologiquement parlant,
Ce raisonnement ne me concerne pas.
Je le fais pour la découverte, ou l'invention d'un médium sympatique et astucieux.

-------
No Pasaran
-------

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 31/05/2010, 14:44

Henri, je n'en doute pas, mon adresse, se voulait amicale et élogieuse, même pas ironique.

A ce qu'il me semble tu as l'habitude de te placer au dessus des contingences, et tu as bien raison.

Amicalement donc

Jean-Claude

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 31/05/2010, 15:06

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri, je n'en doute pas, mon adresse, se voulait
> amicale et élogieuse, même pas ironique.

J'avais bien compris ;-))
Note : mon labo No 2 avance je crois qu'il sera prêt à l'automne,
Nous pourrons nous voir avec une insoleuse pour témoin.
>
> A ce qu'il me semble tu as l'habitude de te placer
> au dessus des contingences, et tu as bien raison.

Pourquoi s'emmerder avec la petitesse de ce monde ...

Amicalement
Henri

-------
No Pasaran
-------

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 31/05/2010, 15:27

OK pour la séance de bronzage

amicalement

Jean-Claude

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: henri peyre
Date: 31/05/2010, 18:24

A Emmanuel qui dit :
« Le maximum de ce que j'ai à demander à autrui, ce n'est pas d'adhérer à ce que je crois vrai, mais de donner ses meilleurs arguments. »
N'est-ce pas une bonne parole résumant parfaitement l'esprit de nos débats sur galerie-photo ?


C'est fort bien dit et me plaît tout à fait.

A Jean-Claude :
On est d'accord sur pas mal de point, y compris que l'expérience et le même esprit frondeur, suivant l'expérience et l'époque, ne mène pas forcément aux mêmes conclusions.
Par ailleurs tu es probablement plus optimiste et politique que moi : volontiers tu te jettes dans la bagarre et penses que cela peut apporter quelque chose (et tu as probablement raison).
Pour moi, moins persuadé probablement de ne pouvoir jamais convaincre personne, j'en reste à l'examen de la cohésion des choses et bien souvent aux idées en soi... dans la vie je vois que cela rend inefficace dans les petites actions mais peut donner un peu de force sur la gouverne de l'essentiel.
Si tu considères donc ne serait-ce que la façon dont nous pensons, on voit bien à quel point une théorie qui nie l'unicité de chacun (comme a tendance à le faire le structuralisme) fait une erreur de principe, qui pour moi empêchera que je m'y intéresse jamais avec trop de sérieux !

Tout cela n'empêche pas que le structuralisme a pu avoir une importance historique etc. Mais pour moi c'est à certains égard un peu comme le football. C'est dans le monde, cela semble être très important pour beaucoup de gens, mais je ne m'y reconnais en rien et n'y reconnais pas le réel !

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 31/05/2010, 23:11

Esprit frondeur oui
Optimiste pas sûr
Politique oui

Si tu veux convaincre suis la saine recommandation de Ricoeur, argumente!
Le structuralisme est désormais une vielle lune, qui par ses excès nous a mis sur la voie de plus de logique pour comprendre l'homme. Je ne sais pas si l'antihumaisme de ces auteurs est dépassé, mais nous devons bien reconnaître que les "ego" sont de retour. Devons-nous nous en réjouir quand on sait que c'est la l'un des fondements du libéralisme qui nous gouverne?

Ta comparaison avec le foot me convient, on n'est pas obligé d'aimer, et je n'aime pas, et puis les séances de douches entre hommes, ne m'ont laissé qu'un exécrable souvenir (lycée et caserne).

Pas d'arguments ici, ce qui dément ton optimisme quant à l'esprit des débats de galerie-photo. Mais pas de méchanceté non plus, ce qui prépare d'autres débats avec les "meilleurs" arguments possible, à la mesure malheureusement de nos moyens et de nos incompréhensions, nous qui ne sommes que des nains comparés à Ricoeur, penseur au si joli nom et de grand renom. Il est vrai que de méchantes langues ont prétendu qu'il avait parfois "pompé". Il 'agissait de son Freud qui n'est pas son meilleur livre.

A bientôt

jean-Claude

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Cantal
Date: 01/06/2010, 12:08

" De l'interprétation. Essai sur Sigmund Freud "m'avait épaté à l'époque du lycée; il m'avait laissé une émotion immense due à la dé-couverte du freudisme. Depuis j'ai refoulé le contenu au fond d'une mémoire rebelle.

Ce libre de Paul Ricoeur est-il si mauvais, mal inspiré, besogneux ?

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 01/06/2010, 12:22

Je n'ai pas dit que ce livre était mauvais. ce n'est pas l'ouvrage essentiel de Paul Ricoeur. A l'époque de la sortie du livre il y avait eu une polémique selon laquelle P R se serait inspiré de Lacan sans le citer. Les emprunts, c'est comme les citations, en moins honnête. Un grand spécialiste de ce genre d'emprunts a été précisément Roland Barthes.

Je me souviens avoir lu ce livre, un gros pavé, je ne le possède plus, et comme vous ma mémoire rebelle se refuse à me rappeler l'effet que j'en avais retiré. il est vrai qu'à l'époque j'avais déjà quelque peu fréquenté Freud. D'une façon générale il est toujours recommandé de s'en remettre aux originaux, comme en photo en quelque sorte.

Ricoeur reste un penseur sans aucun doute essentiel, bien que je ne l'aie guère fréquenté. Mais cela n'est qu' à porter au crédit de ma paresse.

Mougin

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 01/06/2010, 12:43

D'une façon générale il est toujours recommandé de s'en remettre aux originaux..
... c'est pour cela qu'il vaut mieux lire directement les « Mythologies de Barthes » (c'est probablement moins dur à lire qu'un pavé de Ricoeur) pour se faire une idée, plutôt que de répéter simplement que Barthes avait un jour parlé de la Citroën DS....

Quant à la lecture des originaux des textes littéraires ou philosophiques, il en est tout de même qui sont assez difficiles d'accès ; peut-on honnêtement faire reproche à ceux des marxistes qui n'ont pas lu « le Capital » intégralement, de se contenter de la vulgate marxiste ? ;-);-)
( à $5 le volume 1 du "Capital" d'occase, plus de mille pages rien que pour ce premier volume, c'est bien moins cher à la page que Barthes !)

E.B.

Re: Avons-nous aujourd'hui besoin de mythes-barthiens en photographie ?
Envoyé par: mougin
Date: 01/06/2010, 14:13

Tu me cherches ou quoi !

Je t'ai connu plus inspiré comme te la fais savoir notre Webmaster

« Le maximum de ce que j'ai à demander à autrui, ce n'est pas d'adhérer à ce que je crois vrai, mais de donner ses meilleurs arguments. »
N'est-ce pas une bonne parole résumant parfaitement l'esprit de nos débats sur galerie-photo ?

Alors ne te fatigue pas j'ai déposé les armes, et je te conseille d'aller voir l'Angelus Novus" de Klee et ce que benjamin en dit.

JCCMM

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