Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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Question lavage films
Envoyé par: poto
Date: 13/09/2011, 22:06

Je me pose une question depuis longtemps. En N&B il est préconisé un lavage de 30mn à 20°C des films, ce que j'applique depuis 1975 et mes films de cette époque se sont parfaitement conservés. En couleurs, C41 et E6 un lavage beaucoup plus court est préconisé, genre 5mn. Pourtant la structure des films N&B et Couleurs est identique. Un support, de la gélatine, et pour le N&B de l'argent métallique, en couleur des colorants. Pourquoi cette différence de temps de lavage?
Soit dit en passant, je développe mes diapos avec un kit Téténal E6 de 5L, et vielles habitudes je lave les films diapos 15mn mais à 38° C. Ce qui théoriquement , vue la température, est équivalent à un lavage de 30mn à 20°C.
Il est très bien ce kit Tétenal E6. Je l'ai entamé juillet 2010 et aujourd'hui (plus d'un an plus tard) j'ai aujourd'hui développé cinq films, résultat impeccable. J'ai juste augmenté le temps temps du premier révélateur de 7mn à 8mn. Le temps normalement préconisé dans le 1er révélateur est de 6'15". Mais le mode d'emploi du Kit Téténal E6 prévoit 7mn dans un système tournant genre CPE2, ce que j’utilise.
En bref, ça marche bien le bazar E6 tétenal. Je me pose toujours cette question sur le temps de lavage des films, pourquoi cette différence de temps entre N&B et couleurs?
A vous.

Re: Question lavage films
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 14/09/2011, 12:50

Bonjour

Une piste possible : contraierement au noir et blanc, il n'y a plus d'argent dans les films couleurs à la fin du procédé ?

C'est une question pour J.P. Gandolfo !!

« J.P. Gandolfo est demandé à l'accueil »

E.B.

Re: Question lavage films
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 14/09/2011, 13:46

en couleur on lave à 38°C
En N&B à 20°C

Et 30 mn en N&B c'est beaucoup trop, 5-7 mn suffisent largement
Et pour les films minces 2 mn suffisent (type lith etc).

-------
No Pasaran
-------

Re: Question lavage films
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 14/09/2011, 14:34

hello
"il n'y a plus d'argent dans les films couleurs à la fin du procédé"
dans le Kodachrome, c'était vrai.
dans l'E-6 et le C-41, le colorant est fixé à l'oxyde d'argent par un "couplant" ou "copulent" dont la liaison dans le temps est problématique d'ailleurs...
J.Ph.

Re: Question lavage films
Envoyé par: PhilippeB
Date: 14/09/2011, 16:03

Qui préconise un lavage de 30 mn ?

Le principe de base du lavage est de changer l'eau fréquemment et régulièrement..

Dans les feuillets techniques d'Ilford et de Kodak sont mentionnées les techniques de lavage des films N&B.

On remplit la cuve d'eau, on inverse 10 fois, on vide et on répète le tout une dizaine de fois. En gros c'est 10 litres pour une cuve Paterson avec 3 film 35mm. Bien sur, il faut s'en occuper, ça ne se fait pas tout seul.

Cela fait plus de 30 ans que j'utilise ces techniques et mes négas n'ont pas bougés.

L'eau a longtemps été plus abondante abondante et moins chère en France qu'aux USA et en GB. C'est peut-être la raison de ce gaspillage. Aujurd'hui la situation est quelque peu différente.

Raison de plus pour changer nos pratiques.

Re: Question lavage films
Envoyé par: Jean-Paul GANDOLFO
Date: 15/09/2011, 12:25

L'essentiel a été dit plus haut.
@Emmanuel : c'est la rentrée des classes, il y a donc du monde à l'accueil ...
La méthode de l'eau renouvelée, recommandée par Philippe - et recommandable - peut s'appliquer à tous les traitements : films, papiers, NB, couleur, procédés alternatifs ...
3 films 135 (ou deux 120 -:), peuvent exiger 10 litres d'eau ..... ou 300 litres (robinet domestique ouvert pendant 30 mn).
Le sur lavage des films couleur à 38°C est encore plus néfaste qu'en NB car le facteur de gonflement de la gélatine est indexé sur la température de la solution, on peut donc atteindre la limite du système en termes de résistance. Par ailleurs, certains fabricants incorporant les stabilisants au stade de l'émulsionnage pour faire l'économie du bain correspondant, on risque de les éliminer partiellement (risque similaire avec les azurants optiques des papiers barytés NB).
Les volumes d'eau de lavage envoyés aux stations d'épuration ont sans doute un coût plus élevé que les quelques litres de révélateur qui les accompagnent.
Pour aller plus loin :
[www.lemonde.fr]

Re: Question lavage films
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 15/09/2011, 12:35

L'essentiel a été dit plus haut.

Bonjour Jean-Paul ; et merci à Jean-Philippe pour les précisions sur les restants d'argent ; du coup j'ai deux questions complementaires :

- quid du reste d'argent, en quantités présentes dans l'image finale, en comparant un film N&B et un film couleur ? Masses comparées ? sous quelles formes ? Ag métal-noir pour le N&B en principe si bien fixé, mais en films couleurs ?

- les sels d'argent mal fixés ou les restes d'hyposulfite sont-ils les seuls coupables dans des problèmes de mauvaise conservation des films ?? ... j'imagine que non, surtout en couleur ???

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/09/2011, 12:41 par Emmanuel Bigler.

Re: Question lavage films
Envoyé par: Philippe Cas
Date: 15/09/2011, 15:00

<<<<dans l'E-6 et le C-41, le colorant est fixé à l'oxyde d'argent par un "couplant" ou "copulent" dont la liaison dans le temps est problématique d'ailleurs...

Le coupleur colorée est lui même le futur colorant (ou pas). Il sera transformé ou pas en colorant en réaction avec le révélateur chromogène proportionnellement au révélateur oxydé (s'il n'est pas transformé, il reste coupleur et forme le masque).
Après blanchiment et fixage, il n'y a plus d'argent métal ou sous forme de sels dans l'émulsion.

<<<<Par ailleurs, certains fabricants incorporant les stabilisants au stade de l'émulsionnage pour faire l'économie du bain correspondant,

On en sait toujours pas plus ? (quels films à partir de quand ?).

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com

Re: Question lavage films
Envoyé par: Jean-Paul GANDOLFO
Date: 16/09/2011, 12:15

- quid du reste d'argent, en quantités présentes dans l'image finale, en comparant un film N&B et un film couleur ? Masses comparées ? sous quelles formes ? Ag métal-noir pour le N&B en principe si bien fixé, mais en films couleurs ?

Sur un plan théorique, il n'y a plus d'argent dans la couche photographique après une séquence de blanchiment-fixage.
En réalité, sans doute des traces, car les réactions chimiques sont soumises à la loi des équilibres qui laisse toujours une partie des réactifs en place. Même constat, pour des raisons différentes, avec le lavage, processus physique incomplet, qui laisse des résidus.
En NB, l'argent est filamentaire pour les procédés à développement et globalement colloïdal (cad très dispersé) pour les procédés à noircissement direct (P. Kowaliski traite la question dans son livre).

A ma connaissance, les résidus de sels de fixage d'un film couleur (correctement lavé) ne posent pas de problème particulier.
Le choix des coupleurs est logiquement orienté vers des choix spectraux et des problématiques d'absorption mais deux autres aspects sont pris en compte par les fabricants :
- la fixation dans la couche de destination pour éviter une migration physique vers une couche adjacente (ballastage).
- la stabilisation chimique des coupleurs "non consommés" qui restent dans la couche photographique après traitement et qui peuvent se dégrader en formant un voile coloré (ex. coupleur magenta des tirages Kodacolor des années 50 qui produisait un voile jaune très intense).


- les sels d'argent mal fixés ou les restes d'hyposulfite sont-ils les seuls coupables dans des problèmes de mauvaise conservation des films ?? ... j'imagine que non, surtout en couleur ???

Effectivement Emmanuel !
Liste non exhaustive des coupables :

- les coupleurs (voile mentionné plus haut)
- la rétention de révélateur (problème d'essorage/lavage en machine, voile coloré jaune en D min)
- les résidus argentiques indésirables (problèmes de blanchiment-fixage)
- les bains de stabilisants mal gérés (pas d'infos complémentaires pour Philippe après notre échange de l'année dernière)
- la lumière, la température, l'humidité relative
- les produits indésirables contenus dans les pochettes de conditionnement
- la dégradation chimique des supports en triacétate de cellulose (syndrome du vinaigre), problème encore pus sérieux avec le nitrate de cellulose historique (Filmcolor Lumière, Agfacolor primitif ...).
- l'homme (et la femme) lors de manipulations inadaptées qui peuvent être à l'origine d'altérations irréversibles....

On peut faire l'économie de certains ces problèmes avec une pratique régulière de la trichromie directe -:)





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