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Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 23/06/2011, 11:09

Je me pose la question sur l'utilisation d'un boitier P67 derrière une lunette astro pour des longues poses (plus ou moins 1 h)
La surface du "capteur" doit permettre la saisie d'un champ d'étoiles beaucoup plus grand qu'avec le traditionnel canon 350D -filtre ir retiré - utilisé largement par la communauté des astronomes amateurs...

Les questions sont :
la pose T existe-t-elle sur le P67?
La pile est-elle vidée par la pose T? possibilité de pose de 2 ou 3h??
Quelles émulsions? Le mieux serait la trichromie mais 3 fois 3h, trop long pour moi!!
(je ne veux pas me tourner vers les procédés d'hypersensibilisation des émulsions...)

Le pb du miroir se règle en obturant l'avant de la lunette pendant plusieurs secondes après le déclenchement. Donc ce coté vibratoire n'est pas un obstacle...

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 23/06/2011, 11:12

Pourquoi ne pas prendre un boitier a obturateur mécanique,
Ce serait plus simple.
Les boitiers 120 sont très bon marché.

-------
No Pasaran
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Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 23/06/2011, 11:18

La visée réflex est intéressante - je peux espérer faire une map correcte à partir d'étoiles brillantes; sinon, je ne suis pas fixé sur le P67 en effet...

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 23/06/2011, 11:23

Un Blad 500 CM ferait très bien l'affaire

-------
No Pasaran
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Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Gilles VILLARET
Date: 23/06/2011, 12:01

De mémoire , le P67 n'a que la pose B mais elle ne bouffe pas la pile.
L'obtu a rideau est régulé électroniquement , j'imagine que cette régulation est shuntée parce que sans objet en pose.

Par contre , le poids de l'objet risque d'influencer le fonctionnement de la monture électrique de suivi.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 23/06/2011, 15:52

hello
peu d'instrument d'astro amateur sont capable de couvrir un tel format.
soit à cause de l'optique simplifiée qui n'est pas optimisée sur un tel CI
soit à cause du diamètre de passage de la quincaillerie...
toute fois, regardez les solution adoptée par takahashi pour ses Epsilon qui vont jusqu'au 6x9.
J'ai utilisé un blad 2000FC/m derrière un C8, ça passe pas trop mal sur la lune en projection.
J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 24/06/2011, 08:51

La lunette Vixen a un porte oculaire 2"; je me dis que le ci doit être bien supérieur à la diagonale d'un capteur DX...

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 24/06/2011, 09:51

peu d'instrument d'astro amateur sont capable de couvrir un tel format.

JP : pourrais-tu préciser ce point ?

Si tu mets le détecteur directement dans le plan focal sans intermédiaire, comme tu dois le faire le plus souvent chez les pros à Meudon, on est d'accord, on est limité à la fois par le cercle d'image nette du miroir principal (tiens une question: combien couvre, en champ angulaire total, un bon télescope d'amateur, disons de 200 mm de diamètre, genre Schmit(d,t)-Cassegrain ?) et par les différentes montures, diaphragmes & autres renvois divers & variés à l'intérieur de l'insdtrument.

Mais sachant qu'on a tout de même le droit de regarder avec un oeil humain ou animal derrière un oculaire, en dépointant l'oculaire à peine, je ne vois pas ce qui empêchde de projeter derrière l'oculaire une image de 50 cm de côté !!

La plupart des montages pas chers permettant aux amateurs de capturer l'image qui sort d'une lunette terrestre ou d'un télescope (ou d'u microscope) fonctionnent d'ailleurs sur ce principe, on rajoute un bricolage derrière l'oculaire et on fait fonctionner l'appareil en infini-foyer (donc on repasse à travers deux systèmes optiques empilés, l'oculaire, puis l'optique de l'appareil foto)

Mais ce n'est pas la question posée, qui (si j'ai bien compris) souhaite la capture directe au plan focal (Ce qui serait mon choix dans cette situation !! À bas les solution d'amateurs ! Vive le détecteur au plan focal comme aux Canaries ou à Hawai !! ;-))

E.B.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 24/06/2011, 10:36

En effet, je n'envisage pas d'intercaler un oculaire. Pour capturer un champ d'étoile le plus grand possible, il n'est pas question de composant intermédiaire si ce n'est éventuellement un réducteur de focale...
C'est la solution classique en astro amateur pour ce type de prise de vue...
Intercaler un oculaire ou une barlow xn est utilisé pour la photo planétaire pour obtenir le grossissement suffisant.

Je me dis seulement qu'une lunette doit avoir un cercle d'image bien supérieur à la diagonale d'un capteur DX, voire FX (de toutes façon je n'ai pas de numérique FX!) d'où l'idée de mettre un boitier MF.
Par contre je pense qu'il ne doit pas y avoir que le ci à considérer... Si le champ couvert n'est pas plan seule la zone centrale du négatif sera exploitable et imprimer des images circulaires n'est pas très beau...

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Lumières éternelles
Date: 24/06/2011, 13:26

J'ai étudié la question il y a quelque temps...

Il n'y a pas de pose T sur le Pentax 67 et la pose B consomme des piles, au prix de la pile 6 V qui doit tenir environ 4 ou 5 heures ça fait réfléchir...

Mais on peut y avoir accès à une pseudo pose T via une sorte de télécommande grand froid dédiée (je n'ai plus la référence exacte) dont un bout se fiche dans le logement pile et l'autre avec la pile dans la poche du blouson au chaud.

Attention, la procédure que je vais décrire ne marche qu'avec le Pentax 6 * 7 premier du nom et non avec le Pentax 67 deuxième version : il y a un connecteur entre les deux bouts de la télécommande, il suffit de déclencher normalement en pose B, le miroir se relève et l'obturateur s'ouvre, ensuite on déconnecte et tout reste figé, il suffit de reconnecter pour terminer la pose. L'avantage est que ça n'utilise pas de pile. Pour des poses longues sans intervention, j'ai pensé à modifier le connecteur et le relier à une pile 6 V grande capacité, je ne l'ai pas encore essayée...

Bons essais ! Florent.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 24/06/2011, 21:14

hello
il y a un adaptateur de pile pour le P6x7, rien n'interdit de la copier et d'y brancher une batterie 6V au plomb de 25kg pour tenir 2h de pose. Là n'est pas le problème.
D'ailleurs, vu le prix des boîtiers nu et la facilité d'interchangeabilité de verre de visée, avoir un boîtier dédié astro n'est pas déconnant...

"peu d'instrument d'astro amateur sont capable de couvrir un tel format.

JP : pourrais-tu préciser ce point ? "

C'est une question de vignetage mécanique des différents coulant et autres baffles utilisé pour monter les oculaires et réduire l'effet du flare.
De + les lunettes sont généralement des doublets, rarement des triplets qui sont optimisés pour le chromatisme et rarement pour couvrir un champ + grand que 48mm, soit celui d'un oculaire de 2in voire 23mm pour les instruments en 31.5mm.
Effectivement, il y a la méthode de projection, encore faut-il avoir un projectif adapté, c'est très très rare dans les catalogues optique, Leica, Zeiss ou Nikon et olympus n'en proposent que 2 ou 3 dans leurs catalogues. Les fabricants d'instrument d'amateur n'en propose quasiment pas.
D'ailleurs, les amateurs utilisent des oculaires pour ce job. Il en résulte une courbure de champ assez phénoménale et un résidu de coma komack...
Mais peut être les lois de l'optique sont différente dans le haut jura ???

@Pascal C
un réducteur de focal est un élément convergeant qui va donc aussi réduire votre CI. Seule un barlow peu l'augmenter, mais une fois de +, tout cela n'est pas optimisé au delà de 48mm de diamètre et donc il faut tester pour savoir...
Si le problème de pile est critique, utiliser un Pentacon 6, il y a un très beau viseur loupe est un verre de visée à champ clair pour la mise au point par parallaxe.
Quant aux problèmes de compteur du P6, on s'en cogne un peu, il suffi d'avancer le film jusqu'à voir le début du film et après compter...
un P6 d'occasion se trouve pour rien du tout...

J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 25/06/2011, 13:52

mauvaise nouvelle si le réducteur réduit le cercle d'image.

la lunette envisagée est une apochromatique - un doublet à mon sens...
En fait il faut faire l'essai mais je risque d'avoir une diagonale utilisable double d'un capteur DX.
Par contre je n'aurais pas la capacité d'avoir l'IR ce qui est le cas des boitiers une fois le filtre enlevé.
Le porte oculaire d'origine est un 2" donc peut être que le ci est conséquent?

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 27/06/2011, 11:29

Hello
il ne faut pas oublier que les faisceaux sont convergent et qu'au mieux vous pouvez espérer 40mm de champ pleine lumière (=/= corrigé)
il faut faire le test car là, on parle vraiment dans le vide et l'inconnu. Vous avez des bagues pour monter des optiques de visoflex sur P67 pour récupérer la baïonnette. Mais vous pouvez d'abord :
1) virer le porte oculaire
2) monter une planchette des bois entre les anneaux et la monture
3) monter le boîtier sur la planchette
4) faire coulisser la lunette dans ses anneaux pour une MAP "rustique" dans un premier temps, voire monter le boîtier sur un rail micrométrique (manfrotto, micro-controle) dans un second temps.

J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 27/06/2011, 11:46

Mais peut être les lois de l'optique sont différente dans le Haut Jura ???

Hélas, non ! Zeiss propose un adaptateur foto pour leurs lunettes terrestres, l'adaptateur vaut le prix de deux ou trois lunettes d'autres fabricants ;-) Sur le microscope métallographique Nikon que j'utilise, l'objectif de reprise qui m'envoie l'image à l'infini pour la capture photo coûte plus cher que l'appareil de prise de vue utilisé ... J'm'étais dit que c'était pas seulement un truc commercial, le prix de ces optiques de reprise, qu'y'avait p'têt' bien une raison technique ;-)

[hors-sujet] Et même dans le Haut-Jura le plus sauvage, là où les lois de l'optiques s'appliquent encore, mais où les téléphones portables ne passent pas, à minuit, soleil vraiment couché, reste tout de même la pollution lumineuse des quelques villes alentour ...

E.B.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Dominique Cesari
Date: 27/06/2011, 13:36

En dehors d'avoir le plaisir d'avoir réussi à faire fonctionner ce montage vous n'aurez que des résultats inférieurs à un Canon (apparemment les meilleurs rendus spectraux en astro).
L'essai conseillé par Jean-Philippe est tout à fait judicieux. Le résultat probable est que votre lunette donnera un champ plus large que le coulant 50 mm mais au prix d'une courbure de champ catastrophique en dehors (qui ne sera pas visible sur l'essai conseillé). Il vous faut au minimum un nouveau porte oculaire de grand coulant. "Avant" le numérique ça valait le coup d'utiliser du moyen format pour du grand champ mais avec des passages obligés : (1) très grand coulant (2) correcteur de champ (3) hypersensibilisation. Et le tout avec une super-lunette.
Mais vous savez déjà tout ça.

D.C.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 27/06/2011, 14:31

En dehors d'avoir le plaisir ....vous n'aurez que des résultats inférieurs à un C... (...les meilleurs rendus spectraux en astro).

En d'autres termes :
Il n'y a pas que le cercle-image
Il n'y a pas que les paires de lignes, hélas.
Il y a aussi l'efficacité quantique ... (équivalente à 0,5% pour une bonne tri-X, contre au moins 30% pour un silicium d'amateur ..)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/06/2011, 14:32 par Emmanuel Bigler.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 27/06/2011, 19:29

hello
la supériorité de canon sur nikon est que le nikon supprime trop de petite étoiles qu'il prends pour des pixels chauds...
Plutôt que d'utiliser votre lunette, vous aurez "certainement" (= j'en suis à peu près sûr mais j'en mettrai pas une graflex sur le billot ) de meilleur résultat avec une optique tessar de bonne focale montée en // de votre lunette.
Le F/D sera comparable (entre F4.5 et F9.0), le chromatisme est la grande inconnue ainsi que la correction des aberrations pour un sujet réellement à l'infinie mais pour ce qui est de la courbure de champs, il devrait y avoir beaucoup moins de problème.
Voir les "astrographe" de chez Lichtenknecker (si vous trouvez un vieux catalogue...)
Pour limiter le poids de tout cela, penser "diviser pour régner" et tube en carton entre...
J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 27/06/2011, 21:04

Bon, merci pour tous ces conseils...
Je vais regarder tout ça un peu plus tard par une t° plus clémente permettant une meilleure utilisation des synapses...
Apparemment, il est plus judicieux d'abandonner l'idée du MF et de passer par un réducteur de focale pour faire "tenir" le champ sur une diagonale de capteur DX...

Certains font des exploits avec une petite apo de seulement 8cm de diamètre et un boitier Canon filtre IR enlevé...
[url]http://www.astronomic.fr/index.php/Mes-photos|/url]

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 27/06/2011, 21:51

hello
+ que le matos, en astrophoto, le site!!!!
J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Dominique Cesari
Date: 28/06/2011, 17:32

Le site bien sur. Pour paraphraser Hilton (le grand père, pas sa petite fille dont les charmes (?) parasitent les pages people) : pour une bonne photo astro, il y a trois règles d'or : 1 le site, 2 le site, 3 le site. C'est d'ailleurs pourquoi le gars qui avait écrit un article dans Sky and Telescope sur ses vues du ciel profond au Pentax 6x7 allait en Namibie. Mais il ne faut pas d'approximation sur le matos.
Depuis que le numérique s'est diffusé en astrophoto l'argentique n'a plus de place, ça n'a rien à voir avec la photo courante. Comme je n'ai pas pris le tournant, j'ai abandonné.

D.C.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 28/06/2011, 20:53

je n'ai pas un site namibien mais "standard agricole français"; soit pas de réverbère après 22h et une ville en contrebas à 20km... Donc je vois souvent la voie lactée. Par contre le nombre de belles nuits n'est pas extra... Avec un champs assez grand pour avoir une vue dégagée de partout également.
(Peut être avec le réchauffement climatique aurais-je un jour une qualité de ciel marocain??)
Bon j'abandonne l'idée du MF. Je pense que j'aurais pu avoir un champ plus intéressant qu'en utilisant un "petit" capteur Canon mais en effet le rendement d'un film n'est pas bon et je n'ai pas envie de faire de l' hyper sensibilisation de films...

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 29/06/2011, 01:51

hello
vous vous prenez la tête pour pas grand chose...
si vous voulez du grand champs, utilisez un objectif corrigé pour votre taille de capteur. Gardez votre lunette pour le suivi et ou les champs + étroit.
Pour les sites, il y a de très belles nuits dans le cantal.
J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 29/06/2011, 13:34

Mais non Jean Philippe, la lunette n'est là que pour capter le maximum de lumière devant le boitier...
J'ai un télescope C11 Célestron si je veux faire du guidage; le mieux étant un guidage par caméra agissant sur les moteurs de commande...
La lunette envisagée a 103mm de diamètre. Pour avoir un télé comme collecteur avec un tel diamètre de lentille, cela devient prohibitif...

j'en profite pour remettre le lien
[www.astronomic.fr]

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 29/06/2011, 21:52

hello
le diamètre permet la résolution angulaire
le F/D permet la collecte des photon.
un 300mm de diamètre à F/D 10 utilise les mêmes temps de pose qu'un 100mm de diamètre à F/D 10.
Sa résolution angulaire sera meilleure, à la turbulence et à l'obstruction près.
On trouve des 300F2.8 pour moins de 1000 euro, mais c'est vrai qu'il faut avoir les cou...les de l'acheter à ce prix car ils sont généralement très marqué extérieurement.
J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 01/07/2011, 07:47

un 300mm de diamètre à F/D 10 utilise les mêmes temps de pose qu'un 100mm de diamètre à F/D 10.

Jean-Philippe : relis ce que tu viens d'écrire, posément, et réponds à cette question : as-tu déjà photographié des étoiles avec une lunette ou un télescope ?
Question subsidiaire : au Mont Palomar, pourquoi y-zont un télescope de 5 m de diamètre, alors que la turbluence atmosphérique limite la résolution à la même qualité qu'un truc de 1 mètre ?

(dans le Caucase, y-zont même un miroir monobloc de 6 mètres, mais là, c'est plutôt les nuages qui empêchent d'avoir de bonnes images ... la plupart du temps y'a rien à voir à cause de la météo, dit la méchamment légende anti-soviétique : le site, le site, le site ! Comme dirait Dominique C... ;-) ou comme dirait la Comtesse, qui apprécié les Canaries pour leur admirable beauté de site.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/07/2011, 07:51 par Emmanuel Bigler.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Pascal C
Date: 01/07/2011, 19:28

Emmanuel, vos infos datent...
Le 6m du Caucase, c'est de l'histoire ancienne. Les 4 télescopes du VLT sont des monolithiques "minces" de 8,2m montés sur vérins pour une adaptativité en temps réel du miroir en fonction du front d'onde...

Maintenant, je ne sais pas trop quoi répondre à Jean-Philippe... Pour le ciel profond, à temps de pose identique et à rapport F/D identique, j'ai quand même l'impression que mon petit Célestron de 0,28m n'enregistrera pas la même chose que le 8,2 m du VLT!!

(Les capteurs du VLT enregistrent jusqu'à moins d'un photon par m² et par minute... Enfin c'était vrai quand je suis allé à Garching en 1992 pour un entretien d'embauche qui hélas ne s'est pas concrétisé!!)

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 01/07/2011, 21:31

hello
@Mr ARCA
merci de réfléchir posément à qui vous vous adressez avant d'émettre l'idée que je ne sois trompé...
Si le diamètre entrait en ligne de compte dans le temps de pose en + du F/D aucun posemètre à main ne serait utilisable... F/D=11 donne le même temps de pose de Johannesburg à la Garenne Colombe quelque soit le diamètre de l'objectif....

"as-tu déjà photographié des étoiles avec une lunette ou un télescope ?"
oui

"Question subsidiaire : au Mont Palomar, pourquoi y-zont un télescope de 5 m de diamètre,"
par ce que les télescopes du Mt Palomar sont des chambres de Schmidt ouvert à F/D=3.3 pour le 200in et F/D=2.5 pour le 48in et que donc il te faut un grand diamètre pour obtenir une grande focale et ainsi avoir un grandissement de permettant de distinguer, de grossir assez pour voir des objets de faible taille angulaire.

"alors que la turbluence atmosphérique limite la résolution à la même qualité qu'un truc de 1 mètre ? "
avoir un seeing de 20cm, c'est déjà un excellent site astronomique. Ce n'est pas pour rien qu'on abandonne ce type de télescope au profit de focale + grande encore et de F/D + petit mais utilisant de l'optique adaptative.

"Maintenant, je ne sais pas trop quoi répondre à Jean-Philippe... Pour le ciel profond, à temps de pose identique et à rapport F/D identique, j'ai quand même l'impression que mon petit Célestron de 0,28m n'enregistrera pas la même chose que le 8,2 m du VLT!! "
c'est une question de rendement quantique du détecteur. à une magnitude donnée, vous avez x photon/m² sur terre, avoir une grande pupille d'entrée permet d'en focaliser + sur votre détecteur et ainsi faire ressortir du bruit de fond un signal exploitable.(Dans mon ancien club d'astro, on avait un MPT300 de chez Lichtekneker ouvert à F/D=2.0 et on atteignait la magnitude 20~25 en 5~10min de pose @3200 asa alors que sur le même site, il fallait 2h de pose à F/D=10 pour sortir une galaxie de magnitude 10~15)
Sur le VLT, les temps de pose sont typiquement de 50 minutes pour un spectro à fibre comme FLAME ou GIRAFE. Ils réussissent à cumuler les temps de poses jusqu'à plusieurs centaines d'heures sur certain imageur.

J.Ph.

Re: Pentax 67 en longue pose
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 03/07/2011, 18:33

Si le diamètre entrait en ligne de compte dans le temps de pose en + du F/D aucun posemètre à main ne serait utilisable.

Même pour photographier une étoile ?
Allez JP, tu t'enfonces, sois beau joueur ... assume un peu tes bêtises et donne-nous une explication correcte.

E.B.





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