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Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 07/04/2011, 18:28

Moi pas comprendre !

Avec mon Bô Rolleicord, j'ai un petit doute quand je vise un objet proche et que me prends soudain l'envie de le détacher du fond en travaillant à PO.

Sur le dépoli, c'est bien flou derrière et l'effet recherché est parfait, avec un objectif de visée un peu plus ouvert il est vrai.

Mais dans le stigmomètre, l'arrière plan est beaucoup plus net et je me demande ce que cela donnera en vrai (je sais, yaka essayer, mais depuis deux mois que je suis en France je stocke mes bobines au frigo pour les traiter à mon retour à la maison).

J'avoue ma grande ignorance sur les raisons de cette étrangeté.
Avec les réflex 24x36 je ne crois pas m'être beaucoup amusé à travailler à PO et de toute façon je me fiais bêtement au seul dépoli. Avec les presse-papier à télémètre pas de questions métaphysiques de ce genre. Et avec la chambre le dépoli me semble assez fiable.

Donc, j'aurais tendance à croire que c'est l'effet de flou vu sur le dépoli qui sera sur la photo, mais comment alors expliquer la netteté sur le stigmomètre ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 07/04/2011, 21:42

Je n'ose pas te demander ce que tu appelles un stigmomètre ;-)))

-------
No Pasaran
-------

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Gilles VILLARET
Date: 07/04/2011, 22:08

stigmometre à champs coupés.
Le seul point a regarder est le centre de la ligne de jonction des deux prismes opposés. et une ligne droite qui serait là
Ce qui parait net dans les deux demi lunes ne compte pas.
le point d'inquiétude serait plutôt l'exacte coïncidence du point de netteté sur le dépoli et dans le stigmometre.
ou quel est la tolérance de calcul et de fabrication du bazar

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 07/04/2011, 22:17

Je parle de la netteté apparente sur les deux demi-disques clairs du stigmomètre à champs coupés.
Comment cela peut-il être apparemment plus net que sur la photo ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/04/2011, 22:17

hello
pauvre france...

"comment alors expliquer la netteté sur le stigmomètre ?"
ce qu'il peut se passer, c'est que les stigmo de MF sont + gros que ce de PF et que donc vous regarder "à travers" les parties claires et que votre oeil fait une mise au point pour compenser la focalisation incorrecte.
Il faut utiliser un loupe adaptée à votre vue (avec ou sans lunette)
il faut utiliser un dépoli d'origine (il y a des sketch avec certaine production US mal calibrée pour le rollei

En utilisant la loupe, vous limitez la liberté qu'a votre oeil de compenser le défocus en regardant à travers les parties claires du verre de visée. Ce phénomène arrive avec tous les dépolis trop fin et trop clair (aussi en 24x36 avec le dépoli M sur les nikon et une loupe mal réglé du viseur 6x)

Cela arrive aussi avec les dépolis "clair" des multiphot/aristophot où les dépolis ont de larges zone pas dépolies du tout et où on y réalise une MAP par paralaxe avec une loupe à forte poitrine, euh grossissement ...

J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 07/04/2011, 22:21

Bonsoir,
Si le centre de la visée est un stigmomètre à champ coupé, la vue dans ces deux demi-lunes est quasiment tout le temps nette. Le point exact est indiqué quand une ligne droite traversant les deux demi-lunes est raccordée exactement. Si on bouge la MAP d'un chouïa dans un sens, les deux demi lignes s'éloignent l'une de l'autre dans un sens. Si on bouge la MAP dans l'autre sens, les deux demi droites s'éloignent dans l'autre sens.

Normalement, quand les deux parties coïncident, le dépoli doit être net. Sinon, il y a un blème que je ne m'explique pas.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 07/04/2011, 22:26

J't'en ficherais, des pauvres France !
Espèce de mal rasé !!!

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 07/04/2011, 22:28

Le stigmomètre est *toujours* plus net que le dépoli. On se fout de sa netteté. On se sert juste de la coïncidence des lignes.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 07/04/2011, 22:32

Georges Giralt écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le stigmomètre est *toujours* plus net que le
> dépoli. On se fout de sa netteté. On se sert juste
> de la coïncidence des lignes.

+10

;-)))

-------
No Pasaran
-------

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 07/04/2011, 22:35

Merci George, je sais utiliser un stigmomètre à champ coupé :-)

Ma question porte sur cette étonnante netteté de la petite partie d'image visible sur chacun des demi-disques (décalés, rassurez-vous George).

Donc si j'ai bien compris, c'est mon œil qui compense.
Je ne savais pas qu'un œil pouvait rendre nette une image formée sur un verre de visée.
Mais je sens que je confonds peut-être l'image qui passe par un prisme (comme dans une jumelle) et celle qui se forme sur un dépoli.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 07/04/2011, 22:36

<<Mais je sens que je confonds peut-être l'image qui passe par un prisme (comme dans une jumelle) et celle qui se forme sur un dépoli.

Ben oui, et faut pas confondre.

-------
No Pasaran
-------

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Gilles VILLARET
Date: 07/04/2011, 22:40

image virtuelle / image réelle

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 07/04/2011, 22:41

NOn.
Le stigmomètre est constitué de deux prismes. C'est donc un système optique ACTIF qu'on place derrière un autre système optique (objectif de PDV). Il a la particularité de former une image nette de l'image virtuelle floue donnée par l'optique.
Cette image virtuelle se matérialise sur le grain du dépoli. Donc, tant qu'elle est floue, le dépoli la montre floue.
Les microprismes font pareil que le stigmo, il y a juste une grande quantité de frontières qui font que l'image devient subitement lisible quand elle est au point (par coïncidence de milliers de frontières d'un coup).
Sur votre chambre vous pouvez jouer avec la loupe de visée :
Mettez au point. Nickel. Décalez le point un peu. Avec la loupe déplacez vous d'avant en arrière. Vous verrez l'image nette dans une certaine position de la loupe. Et le dépoli, lui, dira toujours "flou".
C'est fou !

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Raphaël
Date: 07/04/2011, 23:19

" Envoyé par: Laurent C ()
Date: 07/04/2011, 22:35

Merci George, je sais utiliser un stigmomètre à champ coupé :-) "

Alors pourquoi vouloir donner l'impression que c'est la première fois que tu en vois un ? ;-)))#

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/04/2011, 23:19

hello
un stigmo a des prismes (2 en général, parfois 4 sur certain verre canon par exemple)
ces prisme permettent de prendre la lumière venant d'un bords de la pupille (un sur le bord gauche, l'autre sur le bord droit), quand il y a coïncidence, c'est que les faisceaux, passant par les deux bords de la pupille, qui forme l'image sont dans le plan des prismes (qui est, on l'espère, le même plan que celui du film.
idem avec les micro-prismes.
La pente des prismes implique un angle des faisceaux qui doivent passer par la pupille. Si la pupille est trop petite, le stigmo devient noir car en fait vous regarder les pales de votre diaph...

"Il a la particularité de former une image nette de l'image virtuelle floue"
c'est toujours une image réelle et non virtuelle de ce côté-ci de l'objectif dans un appareil photo...

"Mettez au point. Nickel. Décalez le point un peu. Avec la loupe déplacez vous d'avant en arrière. Vous verrez l'image nette dans une certaine position de la loupe. Et le dépoli, lui, dira toujours "flou". "
un dépoli trop fin, trop clair et une loupe mal réglée peut faire faire de mauvaises mise au point sur une image aérienne (mais réelle) en avant ou en arrière du dépoli. Il faut donc régler correctement votre loupe sur le remotum en la dévissant au max puis en vissant lentement jusqu'à ce que les réticules et le grain du dépoli soient nets.
Quand vous faite une MAP, et que vous avez une loupe à verre de grand diamètre, vous pouvez vérifier la justesse de votre MAP en déplaçant votre oeil de gauche à droite, si c'est parfaitement net, l'image ne bouge pas sur le grain du dépoli, si l'image bouge, alors elle n'est pas dans le plan du grain du dépoli...

"Ma question porte sur cette étonnante netteté de la petite partie d'image visible sur chacun des demi-disques "
ben en fait, cette partie du verre est bien transparente et pas du tout diffusante, ce sont des dioptres plans.
"Donc si j'ai bien compris, c'est mon œil qui compense. "
exactement...
"J't'en ficherais, des pauvres France !"
ça se la pète avec une 8x10 et un grand escabeau mais cela ne connaît même pas les bases...
"Espèce de mal rasé !!!"
la dernière fois que tu m'as fait la bise, ma barbe étaient bien peignée après... (j'ai commencé le livre, c'est passionnant, mais c'est vraiment aussi superstitieux là-bas??? encore merci)

J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/04/2011, 23:20

Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
moi!
lol
J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Raphaël
Date: 07/04/2011, 23:22

Sugimoto à résolu ce dilemme...

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Raphaël
Date: 07/04/2011, 23:25

Et moi mon problème c'est que j'ai fabriqué un sténopé maison sur rampe hélicoïdale et avec dépoli, mais je ne vois rien sur le stigmomètre et je suis inquiet car je n'arrive pas à faire le point, du coup je n'ose pas exposer mes films !!! Comment faire pour que mes images ne soient pas floues ? Un trou plus gros et plus lumineux ? Ou peut être mettre une lentille en verre à la place du trou ?
Ou alors je vais finir par un sténopé fix focus sans dépoli ( mais je sais pas à quelle distance je vais placer le fix focus ) peut être à 2.5 m pour être net partout ;-)))#



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/04/2011, 23:27 par Raphaël.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/04/2011, 23:30

hello
"un sténopé maison sur rampe hélicoïdale"
et pourquoi il n'y aurait pas de sténopé zoom???
J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Raphaël
Date: 07/04/2011, 23:37

Wouaihhh ! J'en veut un ( j'en ai déjà un en quelque sorte, disons un multifocal...plusieurs trous et montés sur la monorail à la bonne distance en fonction ).

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/04/2011, 23:43

hello
on s'amuse comme on veut...

"Sugimoto à résolu ce dilemme..."
j'ai trouvé son site, mais j'ai pas bien compris ce qu'il faisait...
y fait quoi de spécial?
J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Raphaël
Date: 07/04/2011, 23:44

Il fais des photos floues.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/04/2011, 23:45

ok,merci
J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Raphaël
Date: 07/04/2011, 23:46

Pas sur tous ses travaux mais comme ici par exemple :

[www.google.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/04/2011, 23:47 par Raphaël.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 08/04/2011, 00:02

>> Merci George, je sais utiliser un stigmomètre à
>> champ coupé :-) "

> Alors pourquoi vouloir donner l'impression que
> c'est la première fois que tu en vois un ? ;-)))#

Le moyen format, je n'avais pratiqué qu'il y a longtemps et surtout pour du portrait.
Là, avec le Rolleicord je découvre un stigmomètre vachement plus grand que sur mes Nikon de jeune homme et cette particularité me saute aux yeux.

Concernant le dépoli, en 8x10 cette fois, si je vois le quadrillage net avec la loupe (et même le grain du dépoli), pas de crainte d'être à côté ? Vous me fichez la trouille avec vos histoires d'image aérienne ! Je croyais que l'image sur le dépoli était une image réelle et qu'on ne pouvait pas avoir affaire à une image aérienne.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Raphaël
Date: 08/04/2011, 00:08

" ce n'est pas une image juste, c'est juste une image " comme disait un certain Godard.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: David G.
Date: 08/04/2011, 00:37

les photos de Sugimoto ne sont pas floues, mais défocalisées !

et hop, on relance la discussion... ;-)

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 08/04/2011, 00:46

hello
c'est une question de vocabulaire.
image = lieu où se conjuguent les points de l'objet
objet = sujet qu'on photographie
conjuguer = verbe servant à décrire la relation entre deux plans ou deux points par une optique
image réelle = qui peut être matérialisée sur un écran
image virtuelle = qui ne peut pas être matérialisée sur un écran (cas typique des images de viseur tête haute des avion de chasse où l'image est projeté à l'infinie. Cas aussi des images vues à travers un loupe et de tout viseurs)
image aérienne = image réelle sans support (écran, dépoli) on peut la voir avec une loupe si les pupilles sont alignées

Donc on peut avoir une image à 1mm en avant du dépoli, ou focalisée sur le dos du dépoli avec un flou raisonnable au niveau du grain du dépoli qui laisse à penser que c'est net, mais en fait c'est mal focalisé...
En faisant un coup de MAP par parallaxe, si c'est tout fixe (image et grain et réticule) alors c'est net à 100% si le dépoli est à la même place optiquement que le film.

"si je vois le quadrillage net avec la loupe (et même le grain du dépoli), pas de crainte d'être à côté ?"
uniquement si ton œil est au remotum et que tu déplaces le dépoli en le rapprochant de l'objectif. mais si le réglage de la jupe de ta loupe est réglé trop court ou trop long, et que tu déplaces ton dépolis en l'éloignant de l'optique, tu peux focaliser sur la Fresnel ou le dos du dépoli sans t'en rendre compte....

J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 08/04/2011, 00:47

David G. écrivait:
-------------------------------------------------------
> les photos de Sugimoto ne sont pas floues, mais
> défocalisées !
>
> et hop, on relance la discussion... ;-)
seulement si c'était un argument intéressant...
J.Ph.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: David G.
Date: 08/04/2011, 00:51

seulement si c'était un argument intéressant...

c'est pas un argument, mais l'essence du concept de la série sur l'architecture de Sugimoto.

Ce n'est ni un flou de bougé, ni un flou de mise au point... il fait des images avec un tirage plus court que l'infini... une sorte d'image impossible, "immatérielle"... la genèse de la forme...

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