Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info
galerie-photo photo-stereo

aller au forum des équipements et procédésaller au forum esthétique et autres discussionsaller au forum informations et actualitéaller au forum photographie en reliefconsulter les archives


Lien vers les archives du forum : http://www.galerie-photo.org


Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info
Sortie de l'archive et retour au forum actuel ; aller à: Liste des forums actuelsIndex du forum actuel




dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 09/02/2010, 09:40

Bonjour,

C'est le printemps et les aigrettes vont se remettre au travail.

Quels sont les procédés pour obtenir une dessication parfaite de plaques gélatinées?

Merci d'avance pour votre aide

François

Les éditions du courlis déchaîné

Re: dessicateur...
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 09/02/2010, 15:01

hello
sous vide!
une cocotte minute SEB ancien modèle
un tube d'apiezon N sur les divers soupapes de sécurité
un compresseur de frigo
un tube de caoutchouc de bonne qualité
un pince étau à bord parallèle et non coupant

Donc
1) il faut trouver un compresseur de frigo (pages jaunes petit revendeur d'électroménager qui font du SAV) (lui expliquer pourquoi c'est faire, il en a sûrement 3 ou 4 dans l'arrière boutique)
On va s'en servir comme pompe à vide, ça fonctionne très bien

2) il faut trouver une cocotte "SEB" ancien modèle de capacité suffisante. Ce n'est pas aussi simple qu'il y parrait. On est pas attaché à la marque SEB mais au principe du joint de couvercle enchassé dans une gorge et qui est pressé par une vis sur le couvercle. Ce système fonctionne au vide comme à la pression ce qui n'est pas cas des cocottes "clip" ou "baionnette".

3) il faut trouver du tube en caoutchouc de diamètre interne 6mm et le plus gros possible en externe
il va servir à relier pompe et cuve via le tube de sortie de la virole à vapeur

4) il faut trouver une pince étau à bords parallèles (brico dépôt)
il faut passer un coup de disqueuse pour rendre les mors lisses et cylindrique.
cette pince va servir à écraser le tube en caoutchouc et ne doit pas le couper

5) il faut trouver du tube en caoutchouc de diamètre interne 6mm et le plus gros possible en externe
il va servir à relier pompe et cuve via le tube de sortie de la virole à vapeur

une fois qu'on a tout ça, on peut faire un essai
si l'essai est concluant, on peut chercher un tube d'apiezon N pour rendre parfaitement étanche les soupapes de sécurité (dans le couvercle) (voir pages jaunes soufleur de verre pour l'industrie (par pour la pub et enseigne lumineuses) ou en pharmacie (catalogue pro-labo))
Quand vous saurez le prix, vous comprendrez pourquoi c'est le truc à acheter en dernier...
On peut remplacer l'apiezon par de l'anti-friction Wings* (feu vert, norauto), c'est aussi bien du point de vue vide mais peut être trop liquide et quasi aussi cher.

J.Ph.
*) de l'anti friction, aditif d'huile de synthèses, qu'on met dans le carter, pas du remétalisant de M...

Re: dessicateur...
Envoyé par: didier d
Date: 09/02/2010, 15:38

François Besson écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est le printemps ...

on aimerait tous mais vous allez un peu vite... :o)

---------------------------------------------------------------------------------------
Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 09/02/2010, 18:23

merci Jean-Philippe pour cette réponse.

J'ai déjà un compresseur dans coin (pour un margeur sous vide).
Les cocottes seb se bousculent sur E-Bay.
Un tuyau pour gazinière devrait faire l'affaire.

La question est: quel est le gain par rapport à un séchage à l'air libre: gain de temps ou gain de dessication?

Re: dessicateur...
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 09/02/2010, 18:35

Bonsoir,

François il y aussi la possibilité d'utiliser un dessechant dans une enceinte close ( tout récipient fermé) Celui qui est le plus efficace est l'anhydride phosphorique qui se trouve chez les fournisseurs de labo mais qui est assez dangereux ( forte réaction exothermique) avec l'eau. Utilisé sous vide c'est le plus éfficace. Sinon on peut utiliser le chlorure de calcium anhydre ( les granulés blancs pour deshumidificateur) sous vide ou à pression atmosphérique. En général on place le matériel à déssécher dans un récipient clos avec le desséchant dans un récipient placé à coté si on peut on fait le vide et ferme le récipient. On pèse de temps en temps pour controler la perte de poids jusqu'à poids constant.

www.danielbouzard.com

aigrettes et autre volatiles d'eau…
Envoyé par: gp
Date: 09/02/2010, 18:56

Tiens, l'autre jour, en traversant la rivière, j'ai vu de mes yeux vu une aigrette évaluant d'un air dubitatif la démonstration de natation synchronisée donnée par un cormoran.

Je peux certifier que ceci n'a rien à voir avec le sujet.

Re: dessicateur...
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 09/02/2010, 19:39

hello
@ François
le tube pour propane de camping va bien et est de petit diamètre, sa durée de vie est faible (1 à 2 ans usage vide)
un séchage sous vide permet d'éviter la putréfaction et est surtout beaucoup plus efficace que toute autre méthode. C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait le café lyophilisé. (tu es d'accord avec moi qu'il n'y a pas plus humide que du café ni plus sec que quand il est en poudre, hein?).

pour sécher un truc, il faut le mettre dans une atmosphère où la quantité d'eau "dissoute" est plus faible que ce que pourrait être la quantité maximale d'eau saturant l'atmosphère à la température considérée.
à 20°C 1m^3 d'air peut se charger de X gramme d'eau, à 30°C ou 50°C, beaucoup plus.
donc pour sécher il faut soufflet de l'air à une température et à un taux d'humidité inférieur à 100%HR.
Le grammage d'eau dans l'air en fonction de la température est faible (genre 4g/m^3 à 0°C et 50g/m^3 à 50°C)
Si tu prends de l'air à 0°C, que tu la chauffes rapidement à 50°C (et qu'on considère mes chiffres bons -à vérifier sur wiki-), tu peux espérer "pomper" 50-4=46g d'eau par m^3 d'air soufflet.

les granules de perlimpinpin ne font que pomper l'eau de l'air et ainsi permettre de sortir l'eau du truc à sécher par baisse locale de la pression de vapeur saturante dans l'atmosphère.

le truc sèche par ce que la pression partielle de l'eau dedans est plus forte que la pression partielle de l'eau dans l'atmosphère et donc l'eau s'évapore du truc.

Donc, tout repose sur les pressions partielles de l'eau dans les différents milieux (truc à sécher, atmosphère, granulé de perlimpinpin...), Alors si tu pompes l'air de ta cocotte, la pression partielle de l'eau dans l'atmosphère tombe à zéro, donc l'eau du truc s'évapore en surface, donc la pression partielle de l'eau dans le truc est plus faible en surface qu'en profondeur, donc l'eau en profondeur s'évapore et ainsi de suite.
on ne peut pas sécher un truc à moins de 20%HR si on ne dispose que d'air à 20%HR....
c'est une question d'équilibre des pressions partielles.

sécher sous vide est parfois tellement efficace que la transformation endothermique eau-liquide/vapeur-d'eau fait baisser la température du truc à sécher en dessous de 0°C.
il convient donc de ne pas pomper trop vite ou trop bas trop rapidement....

J.Ph.

Re: dessicateur...
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 09/02/2010, 20:13

Le café soluble a d'abord été préparé par lyophilisation ( congélation de la solution et évaporation de l'eau par passage de l'état solide de glace à l'état gazeux sous vide très poussé) maintenant il est préparé par évaporation sous vide très rapide d'un film d'une solution chauffée un temps très bref à température relativement élévée.

www.danielbouzard.com

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 10/02/2010, 08:19

Merci pour vos réponses.

Daniel mentionne la lyophilisation.

Il y a-t-il un intérêt particulier à congeler l'objet avant dessication sous vide?

François

Les éditions du courlis déchaîné

Re: dessicateur...
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 10/02/2010, 08:42

Bonjour,

Le principe de la lyophilisation est l'élimination de l'eau par passage de l'état solide à l'état vapeur à basse température ( -20°C). Est utilisé pour préparer des préparations injectables de substances sensibles à la chaleur et instables. Technique découverte par les français dans les années 50.

www.danielbouzard.com

Re: dessicateur...
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 10/02/2010, 12:13

hello
pour vos plaques, il n'y a aucun intérêt à passer par la congélation, l'eau s'évapore + vite quand elle est liquide que solide.
Simplement comme ce passage liquide/vapeur est endothermique (pompe de la chaleur (d'ailleurs, il faut chauffer beaucoup et longtemps pour évaporer 1 litre d'eau dans une casserole à 100°C), donc vos plaques vont refroidir au fur et à mesure de l'évaporation. Mesurer la température des plaques devrait permettre d'ailleurs d'évaluer la fin de la déshydratation. Quand la température à finie de descendre, et commence même à remonter, alors il n'y a plus d'eau qui s'évapore.
Cela permet juste de savoir quand il n'y a plus d'eau, car comme on ne connaît pas la masse d'eau à évaporer, on ne peut pas calculer la température finale. (et ce n'est pas étalonnable non-plus).
J.Ph.

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 10/02/2010, 14:29

Juste une petite question qui me turlupine: comment mesurer la température d'une plaque à l'intérieur d'une cocotte minute? j'ai un thermomètre relié à une sonde par un câble, mais je ne vois pas comment m'en servir dans le cas présent...

Re: dessicateur...
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 10/02/2010, 15:02

Bonjour François,

C'est pourquoi dans les labos on utilise un desicateur en verre épais. Mais si ta plaque est déja séchée à l'air libre avant d'être mise sous vide il y aura peu d'eau à éliminer et la température ne descendra pas beaucoup. Il doit y avoir que quelques grammes de gélatine sur la plaque.
¨Pour revenir à ton but initial qu'entends-tu par desication parfaite? Je pense qu'il faut conserver une certaine proportion d'eau résiduelle dans la gélatine pour que le réseau ne soit pas détruit ( du même type que pour les protéines). Si c'est le cas il ne faut pas aller trop loin et pouvoir maitriser la quantité d'humidité résiduelle ce qui peut s'obtenir par des solutions aqueuses de certains sels dont on connait la pression de vapeur d'eau saturante. Ce type de solutions est utilisé pour des stabilités en conditions climatiques régulées ( température et humidité)

www.danielbouzard.com

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 10/02/2010, 18:08

Daniel,

Il est arrivé régulièrement que les tâches colorées de la trame du courlischrome se mélangent sous le vernis qui les recouvre lors de l'application de la gélatine photosensible. Faute de mieux, j'attribue ceci à la présence d'humidité résiduelle à ce niveau ce qui favoriserait le ramollissement de cette couche et la migration des pigments... Et j'espère régler le problème par une meilleur dessication...

Par ailleurs quel est l'ordre de grandeur d'une dessication sous vide: 5 mn, une heure, 24 heures?

D'avance merci

Re: dessicateur...
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 10/02/2010, 22:14

François,

Tout dépend de la qualité du vide, de la quantité d'eau à éliminer, de la température, de la surface d'évaporation.....
Pour une plaque 20x25 disons une à 2 heures au pif

www.danielbouzard.com

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 11/02/2010, 08:13

Merci

Re: dessicateur...
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 11/02/2010, 16:17

hello
les moteurs de frigo ne sont pas fait pour tourner 24h/24h. Disons que 1h d'affilé, sa va, 2h peut être, 3h, j'ai des doutes...
Ce n'est pas grave car on peut pomper en plusieurs fois...

1ere mise sous vide avec la cocotte à l'atmosphère:
a) on branche le moteur sur la cuve via le tube de camping gaz
b) on allume le moteur
les moteurs ont parfois 2 entrées et une sortie, il convient de se faire explique quels tubes pompent, et quel tube souffle par le revendeur. bien sur, il faut boucher le tube de pompage suplémentaire (demander un bouchon au revendeur). si'il n'y a qu'un tube de pompage, alors on brache ou debranche le tuyau.
c) une fois le vide atteind, on ferme le tube de pompage avec la pince étau
d) on pompe 10 à 15 minutes pour dégazer l'huile de la vapeur d'eau accumulée
e) on ouvre le bouchon sur le deuxième tube de pompage puis on coupe l'alim du moteur.

2eme mise sous vide
votre cocotte est à une pression inférieur à celle dans le moteur, il faut donc:
1) alumer le moteur à l'atmosphère
2) mettre le bouchon sur le 2eme tube de pompage et pomper 10 à 15 minutes pour dégazer l'huile
3) quand le bruit du moteur est très faible, le vide est atteind dans les tubes
4) ouvrir la pince étau
5) quand le bruit redevient faible, le vide est de nouveau atteind
6) on peut alors refermer la pince étau
7) reprendre les points c à e

simple non?
il faut toujours avoir:
une pression plus faible dans la pompe que dans la cuve
allumer et éteindre la pompe à l'atmosphère (tube de pompage ouvert)
sinon, on risque de pousser l'huile du moteur dans la cocotte...

pour la remise à l'atmosphère de la cocotte, on débranche le tuyau du côté virole à vapeur...
on peut faire des remies à l'atmosphère avec de l'alcool ce qui évite de recharger la gélatine avec de l'eau, ou faire passer l'air de remise à l'atmosphère sur un déssicant activé (silicagel).

vous pouvez aussi faire subir plusieurs lavage à l'alcool à vos plaques gélatinées, cette méthode fonctionne bien pour les films NB aussi...

J.Ph.

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 11/02/2010, 18:00

Merci pour cette procédure détaillée.

Le lavage à l'alcool est peut-être une procédure plus simple (j'en ai également sous la main).

Comment procède-t-on?

Re: dessicateur...
Envoyé par: AndGe
Date: 11/02/2010, 18:04

En général j'intercale entre le moteur et l'enceinte à vide un autre récipient appelé "fiole de garde" pour les éventuelles remontées, ici d'huile mais d'eau quand on tire avec un venturi (18mm de vide maxi)

Re: dessicateur...
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 11/02/2010, 19:15

hello
le venturi ou trompe à eau fonctionne avec de l'eau et est donc incapable de fournir un vide apte à déhydrater.
18mm de Hg, c'est la pression de vapeur saturante de l'eau à 20°C

J.Ph.

Re: dessicateur...
Envoyé par: AndGe
Date: 11/02/2010, 21:04

Le venturi c'est seulement pour tirer au vide mes filtrations sur buchner

Re: dessicateur...
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 12/02/2010, 15:19

hello
je me doutais bien qu'il sagissait de cela...
mais il y a des venturi de 4 m de haut qui pompe plus bas que 18mm pour les simulateurs spaciaux, pour les fours, chez edwards...
J.Ph.

Re: dessicateur...
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 12/02/2010, 17:28

Il y a des venturi à vapeur sèche qui permettent un très bon vide. L'avantage du venturi à eau est que l'on peut pomper tous les solvants ou produits plus ou moins toxiques. Dans le cas des pompes à huile pour des vides poussés ( 10-6 et plus) il faut un piège à air liquide pour condenser toutes les vapeurs sinon l'huile est immédiatement polluée et le vide très faible.

www.danielbouzard.com

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 12/02/2010, 18:10

Merci infiniment messieurs pour ces explications sur le venturi...

Auriez-vous l'obligeance de m'en dire un peu plus sur la dessication par l'alcool?

Merci d'avance

Re: dessicateur...
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 12/02/2010, 18:22

Oui François le Venturi c'est hors sujet.
La dessication à l'alccol était utlisée par exemple pour deshydrater les pièces qui devaient être montées au Baume du Canada pour l'examen microscopique. Le principe : on plonge l'objet à desydrater dans des solutions d'éthanol de concentrations en eau de plus en plus faible. On commence par exemple par de l'éthanol à 40%( 60% d'eau) pendant qq heures puis on remplace par de l'ethanol à 60%, puis après à 80%, puis à 95% et enfin à 100% ( à condition de pouvoir s'en procurer ce qui n'est pas évident). A la fin on à éliminé complètement l'eau de l'objet à déshydrater. Je ne crois pas que pour la gélatine il faille aller jusqu'à la déshydratation totale.

www.danielbouzard.com

Re: dessicateur...
Envoyé par: François Besson
Date: 12/02/2010, 19:20

Merci Daniel pour cette réponse précise.

Re: dessicateur...
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 12/02/2010, 19:35

hello
le lavage à l'alcool est aussi une technique très connue pour pouvoir tirer rapidement une péloche NB. En tous cas cela était utilisé dans la presse...
le principe? ben les dernier bain de lavage est de "l'acool pure" (70° ou 90°)
J.Ph.





Lien vers les archives du forum : http://www.galerie-photo.org


Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info



Sortie de l'archive et retour au forum actuel ; aller à: Liste des forums actuelsIndex du forum actuel
En cas de dysfonctionnement ou pour toute question, merci de me contacter.
henri.peyre@phonem.fr


Toutes les adresses de galerie-photo
Galerie-photo, le site français de la photo haute résolution : http://www.galerie-photo.com
Galerie : http://www.galerie-photo.eu.com
Forum : http://www.galerie-photo.info/forumgp
Recherche étendue (patientez au chargement) : http://www.galerie-photo.org
Magasin Arca-swiss: http://www.arca-swiss-magasin.com
Boutique : http://www.galerie-photo.com/acheter-appareil-photo.html
Librairie : http://www.galerie-photo.com/librairie.html


Copyright Phorum et Phonem pour galerie-photo.