Le démon de minuit atteint Stéphane, dont les pensées s'enflamment à la rumeur d'un poil !!!
:-)

A-M

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[www.photographe-pro.com]

...Nous ne devrions jamais parler de poil aux abords d'un fil sur les dos numériques...
Les poussières suffisent à constituer l'enfer des utilisateurs !

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[www.photographe-pro.com]

stephane.S écrivait:
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> en tous les cas sur un
> aptus 22 je n'ai pas eut encore l'occasion
> d'utiliser ces longues focales avec un P45 + si ce
> n'est le 120 macro sur 645 DF (qui marche bien
>

Je confirme, le 120 mm Macro de Mamiya avec le 645DF est une petite tuerie. J'avais fait un comparatif - absurde et instructif à la fois - entre une image faite au 120 mm macro + Aptus-II et un photographie au D700.


stephane.S écrivait:
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> donc pour parler du 35 il présente un déplacement
> de la mise au point important lors de la fermeture
> du diaph , et comme son meilleur diaph est 16 f et
> qu'il est déjà impossible de faire une mise au
> point à f 5,6 il faut tenir compte de cette
> particularité,
>
> de plus la profondeur de la mise au point varie
> avec le décentrement cela ressemble à une
> variation courbe comme dans une assiette ,
> toutes ces particularités sur un aptus 22 vous
> mettent carrément dans les choux , que dire sur un
> p 45 + encore plus gourmand , bien sûr Rodenstock
> ne vas pas le mettre dans ces docs techniques :-)

En parlant du 35 mm et d'un dos P45, je suis tombé plus ou moins par hasard sur une photographie de l'intérieur d'un hôtel de luxe (qui vient d'ouvrir) faite avec ce couple là. Si ça vous branche, la suite de plus de 200m² serait à 18.000 € la nuit ;-)
Bref, donc l'image plein pot est téléchargeable ici ("View our images" -> "Next" -> clic sur la photo "Suite Panoramique" -> Sélection "High Resolution" puis clic sur Download ! Ouf !). On voit bien l'étendue de la profondeur de champ sur cette image.

Henri Gaud écrivait:
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> Dès que l'on veut la qualité prévue (attention la
> qualité nécessaire et suffisante que l'on a connu
> en argentique, comme le "qui peut le plus peut le
> moins", ou le "ça ira bien" n'existent pas en
> numérique haut de gamme), on a soit la qualité et
> elle est très bonne, soit une bouse inexploitable,
> pas de milieu, pas de place au laxisme.

Oui, effectivement : le numérique demande une exigence plus grande sur la mise au point qu'en argentique. Pour l'exposition c'est différent : en numérique avec les capteurs full frame actuels, en sous-exposition on peut se tromper de 3EV et récupérer en conservant presque toute la dynamique et en ayant une séparation tonale correcte.


Emmanuel Bigler écrivait:
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> Comme on agrandit plus à partir d'un petit
> capteur, le flou dû à la diffraction, à f/16 qui
> est le même quelle que soit la focale et quel que
> soit le format, s'il est dans la norme de prise de
> vue en 4x5 pouces (c'est même f/22 pour les grands
> angulaires classiques du 4x5 pouces), ce f/16 qui
> permet d'oublier la MàP devient une nuisance en
> 4,5x6 de haut de gamme.

La diffraction est d'autant plus frappante dans ces valeurs de diaphragme qu'elle arrive "de suite", sans progression.
Sur ce test où deux optiques 120 mm (Hasselblad et PhaseOne - donc certainement Mamiya -) sont mises en concurrence sur le même dos Phase One, il y a un écart énorme de piqué entre F/16 et F/22, à croire qu'il y ait presque 3 ou 4 diaph' de différence tellement c'est flagrant !

JR.

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<<Pour l'exposition c'est différent : en numérique avec les capteurs full frame actuels, en sous-exposition on peut se tromper de 3EV et récupérer en conservant presque toute la dynamique et en ayant une séparation tonale correcte.

C'est juste une illusion, on ne doit pas se tromper. Le Delta E enregistrable est souvent supérieur au Delta E issu du sujet ce qui donne une certaine marge de manœuvre, mais la problématique est la même qu'avec du film.

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No Pasaran
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Bonjour Jean Romain

Très bonne démonstration

C'est juste une illusion, on ne doit pas se tromper. Le Delta E enregistrable est souvent supérieur au Delta E issu du sujet ce qui donne une certaine marge de manœuvre, mais la problématique est la même qu'avec du film.

Sauf qu'il y a un histogramme et une vision des zones surex et que tu peux prendre 5 expo différentes à la file; à ce stade on ne parle même pas de braketing.

Je sais ce n'est pas propre, mais c'est pratique.

idem pour la balance des blancs; tu prends une charte de gris et c'est bon pour la suite.

Pierre Liberas écrivait:
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> C'est juste une illusion, on ne doit pas se
> tromper. Le Delta E enregistrable est souvent
> supérieur au Delta E issu du sujet ce qui donne
> une certaine marge de manœuvre, mais la
> problématique est la même qu'avec du film.



> Sauf qu'il y a un histogramme et une vision des
> zones surex et que tu peux prendre 5 expo
> différentes à la file; à ce stade on ne parle même
> pas de braketing.

Avec du film aussi tu peux le faire, l'histogramme existe aussi en argentique que je sache.

> Je sais ce n'est pas propre, mais c'est pratique.

Tout cela est connu depuis des lustres, le numérique c'est juste moins cher et sans épaisseur, rien d'autre.

> idem pour la balance des blancs; tu prends une
> charte de gris et c'est bon pour la suite.

Mais non cela ne fonctionne pas comme cela, c'est juste du marketing.

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No Pasaran
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Bonjour Henri


"Avec du film aussi tu peux le faire, l'histogramme existe aussi en argentique que je sache"

Oui mais pas à la prise de vue

"Mais non cela ne fonctionne pas comme cela, c'est juste du marketing."

Possible mais à 90 % c'est suffisant

Bien sûr Henri tu as raison pour le 5 ou 10 % qui demandent réflexion et correction délicates:

Oui ce n'est pas comme cela probablement que l'on obtient le résultat optimum; je dis probablement car en fait le résultat est infiniment supérieur à mes filtres, gélatine et colormaster où il y avait toujours compromis.

Je n'ai pas les capacités pour étudier rationnellement la question, mais je crois que le compromis de la balance des blancs marketing et meilleur que filtres+gélatines+colormaster quand tu as un mélange de sources lumineuses.

il y a un écart énorme de piqué entre F/16 et F/22
Quoi ! Vous avez OSÉ bosser à f/16 en numérique professionnel ! Je ne vous parle plus ;-);-);-)

P.S. méfiance avec les pré-traitements numériques secrets qui sont appliqués dans l'appareil, avant qu'un fichier prétendu "RAW" soit livré au photographe crédule.
À ce jour (mais je ne demande qu'à apprendre, GéPé est fait pour çà), je ne vois pas de raison optique pour qu'entre f/16 et f/22 il y ait un saut de qualité brutal.
Çà rappelle l'histoire du bokeh et de la transition net-flou "au rasoir" dont on parlait il y a déjà quelques années avec certains appareil numériques de l'époque ; j'ai toujours soupçonnné les pré-traitements d'être à l'origine de ce rendu.

Tous les tests sur mire & film traditionnels que j'ai vus, et l'expérience sur le terrain comme dans l'article de J.M. Solichon disent au contraire, qu'au-delà du meilleur diaph, l'adoucissement de l'image par diffraction est très progressif et pas forcément disgracieux.

E.B.

Pierre Liberas écrivait:
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> Bonjour Henri
>
>
> "Avec du film aussi tu peux le faire,
> l'histogramme existe aussi en argentique que je
> sache"
>
> Oui mais pas à la prise de vue

En numérique non plus, tu n'as pas d'histogramme par anticipation, c'est juste que les temps de latence sont plus court, mais un vrai histogramme se lit sur un vrai soft, il faut donc un ordi une vraie expédition.

> "Mais non cela ne fonctionne pas comme cela, c'est
> juste du marketing."
>
> Possible mais à 90 % c'est suffisant

Que veut dire suffisant ?
Cette technique est celle des vases communicants, ce que tu gagnes d'un côté tu le perds de l'autre.

> Bien sûr Henri tu as raison pour le 5 ou 10 % qui
> demandent réflexion et correction délicates:

La question me semble différente.

> Oui ce n'est pas comme cela probablement que l'on
> obtient le résultat optimum; je dis probablement
> car en fait le résultat est infiniment supérieur à
> mes filtres, gélatine et colormaster où il y avait
> toujours compromis.

Il est évident que le résultat obtenu facilement avec un dos est difficile a obtenir avec du film

> Je n'ai pas les capacités pour étudier
> rationnellement la question, mais je crois que le
> compromis de la balance des blancs marketing et
> meilleur que filtres+gélatines+colormaster quand
> tu as un mélange de sources lumineuses.

C'est logique, c'est une question de Delta E, mais tu as exactement la même chose en trichromie directe alternative, avec en plus des solutions pour tous les cas, ce qui n'est pas possible avec la BdB Marketing.

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No Pasaran
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<< Sauf qu'il y a un histogramme et une vision des zones surex et que tu peux prendre 5 expo différentes à la file; à ce stade on ne parle même pas de braketing.>>

Une bonne image est une image convenablement exposée.

<<idem pour la balance des blancs; tu prends une charte de gris et c'est bon pour la suite.>>

Sauf que lorsqu'une image est éclairée par des sources de nature et de température différentes, c'est le bordel, charte ou non.

Il est totalement illusoire de s'imaginer qu'on peut tout bricoler, ravauder et recoudre en postproduction. Il y a des images qui sont bonnes, et d'autres qui sont pourries dès le départ. Une bonne image permet divers aménagements, dans telle ou telle direction. Une image techniquement faible a un potentiel de postproduction nettement plus aléatoire. Personnellement, je considère que le numérique de haute qualité, en haute résolution, avec un dos multipasse, nécessite plus de précautions techniques que le traditionnel 4/5 inches. Sur les plans de l'éclairage, de la mise au point, de la profondeur de champ et des exigences optiques, la photographie numérique est nettement plus pointue.

La photographie numérique de haute qualité n'est pas une photographie argentique au rabais.

PdF

En parlant du 35 mm et d'un dos P45, je suis tombé plus ou moins par hasard sur une photographie de l'intérieur d'un hôtel de luxe (qui vient d'ouvrir) faite avec ce couple là. Si ça vous branche, la suite de plus de 200m² serait à 18.000 € la nuit ;-)
Bref, donc l'image plein pot est téléchargeable ici ("View our images" -> "Next" -> clic sur la photo "Suite Panoramique" -> Sélection "High Resolution" puis clic sur Download ! Ouf !). On voit bien l'étendue de la profondeur de champ sur cette image.
http://web01.shangri-la.com/mkt/photolib/images/SLPR/86r005l.jpg

Jean-Romain : comment connaissez-vous les paramètres de prise de vue de cette image ?

En tous les cas, pour un hôtel de cette classe, je relève une faute de goût inexcusable : le vin d'Alsace est servi dans de vulgaires verres à vin de l'Intérieur et non pas dans des verres à vin d'Alsace authentiques !
Jamais Stéphane S. n'aurait accepté de mettre en scène une image pareille, LUI !!

E.B.

<<En tous les cas, pour un hôtel de cette classe, je relève une faute de goût inexcusable : le vin d'Alsace est servi dans de vulgaires verres à vin de l'Intérieur et non pas dans des verres à vin d'Alsace authentiques !

Il y a trop de sol, très terre à terre.

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No Pasaran
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Emmanuel Bigler écrivait:
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>
> Jean-Romain : comment connaissez-vous les
> paramètres de prise de vue de cette image ?



Dans photoshop fichier/fileinfo voir donnée camera

"la suite de plus de 200m² serait à 18.000 € la nuit"

C'est assez abordable finalement; tu poses ta bagnole devant le perron tu laisses les clefs au voiturier et le lendemain tu repars à pied; en quelque sorte, c'est une prime à la casse comme un autre.

Si tu emmènes une copine, tu laisses le siège bébé pour payer le petit déjeuner et en plus elle comprendra que tu ne désires pas fonder une petite famille.

Effectivement le Petrus dans un verre à moutarde cela explique le prix relativement modeste. de la chambre

Je viens de charger cette image en hd :)
Elle pose a mon avis la vraie question de l'utilisation d'un dos numerique:
Est ce reelement necessaire (P45+) pour ce type d'utilisation ( au max un quart de page en magazine)?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/01/2011, 12:29 par daf.

Autre remarque : la bouteille d'alsace n'est pas ouverte et je ne vois pas de tire-bouchon dans le champ.

Plusieurs possibilités :
- ce qui serait la norme : le client de cette suite demande, évidemment, au valet d'étage de faire le boulot et de servir les invité(e)s selon les règles de l'art de la table française ;
- autre possibilité que je n'ose imaginer : le client veut à tout prix s'encanailler pour épater ses amis à son retour au pays, on est donc très content de lui vendre un authentique Laguiole(TM) à tire-bouchon dont il sera très fier ; on lui fera même un cours particulier d'ouverture de bouteille à bouchon en liège véritable avec un Laguiole(TM) selon les règles de l'art français.
De là à dire que le Laguiole(TM) servira à couper la baguette parisienne et le saucisson pour le cours d'encanaillement, on n'ira pas si loin : du saucisson avec du blanc d'Alsace !!!!
Pour le cours "perfectionnement" ce sera : ouverture au Laguiole(TM) avec la lame, mais sans utiliser le tire-bouchons (on lui fait alors signer au préalable un document "disclaimer" de "non-liability" rédigé par les "layers" de l'hôtel, au cas où il se blesserait par la suite, de retour au pays).

E.B.

Daf

Alors ça, c'est encore autre chose, mais qui ne se résous pas par une approche en terme de nécessité.

On vend et on achète du "nec plus ultra" sans vraiment se poser la question.

La bagnole est un bon exemple où les compteurs affichent du 220 pour se taper une prune à 110 !

le super quadricore double turbo pour naviguer sur le net et passer une commande à la Redoute.


Dans le domaine nautique, quand tu vends une manille c'est toujours pour des types qui vont faire le tour du monde et qui te posent des questions pour savoir quels sont les meilleurs apparaux pour aller mouiller à Saint Pierre et Miquelon.

On achète et on vend du fantasme; on exige et on propose du "toujours plus" que le voisin et le photographe outillé pour des affiches proposent comme un plus la même image pour une vignette de tablette de chocolat; le client achète car il en a plus pour son argent et de toute façon le photographe ne va pas ressortir son nikkormat 24 * 36 et puis le client se dit on sait jamais peut être qu'un jour je voudrais recouvrir la façade des Galeries Lafayette avec mon timbre poste

Une remarque théorique et pratique sur toute prise à de vue f/16 avec un dos P45.
La doc du constructeur recopiée sur wikipédia nous dit : surface active 49.1 x 36.8mm, 39 MP, 7216 x 5412 pixels
Un rapide calcul nous donne un pas de grille de pixels autour de 49,1/7216 = 6,8 microns.

Sachant qu'il faut deux pixels par période dans l'image, la période limite d'échantillonnage sans moiré est donc de 13,6 micron.
Or à f/16 la période de coupure de diffraction est à la louche 16 microns, plus probablement quelque part entre 11 et 16 microns (on prend "N" microns comme valeur de base et on prend entre le nombre "N" du diaph plus le "N" juste en dessous exprimé en microns pour avoir une fourchette de microns réaliste)

Donc est dans un cas où l'échantillonnage est juste à la limite de la coupure de diffraction. Le cas d'école parfait, aucun risque de moiré, toute grille plus fine que ~ 11-16 microns est bouffée dans le transfert optique. Le capteur est en principe capable d'enregistrer tout ce qu'il y a dans l'image , sans pertes !! En d'autres termes, le contenu de l'image c'est effectivement 7216 x 5412 pixels 'vrais' sans redondance.

Pas si mal, la qualité d'image, finalement à f/16 sur capteur P45 : je vais revoir mon point de vue extrémiste ;-)

11 microns de période <-> 90 cy/mm : outch !! y'a plus beaucoup de contraste à cette fréquence, même derrière une optique de course d'aujourd'hui. Ceci étant dit, regardez les specs FTM récentes des grands angulaires de chez Schneidenstock : on commence à voir la courbe FTM à 80 cy/mm, elle est loin d'être à zéro !! Sinon Schneidenstock ne la montrerait pas !!

16 microns de période <-> 62 cy/mm les optiques de course pour le numérique MF les atteignent ; même mon planar 2,8 de 100 des années 60 les voit !!

L'autre remarque, c'est que si les capteurs pour le format 24x36 voient encore leur nombre de pixels augmenter, par exemple 30 Mpix sur une surface de 24x36 mm, ce qui nous donnerait un pas de grille de 5 microns, période de coupure d'échantillonnage 10 microns.
Ce qui correspond parfaitement à la coupure de diffraction entre f/8 et f/11 pour une optique parfaite. Adieu le moiré ; pied-de-nez aux logiciels plus ou moins astucieux censés effacer les moirés a posteriori ; et surtout : oubliés, les horribles filtres anti-moiré qui bouffent la performaance de l'objectif, on aura enfin atteint le régime de fonctionnement "normal" où le capteur enregistre tout ce qu'il y a dans l'image.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/01/2011, 13:10 par Emmanuel Bigler.

Pierre Liberas écrivait:
-------------------------------------------------------
> Daf
>
> Alors ça, c'est encore autre chose, mais qui ne se
> résous pas par une approche en terme de
> nécessité.
>
> On vend et on achète du "nec plus ultra" sans
> vraiment se poser la question.
>
> La bagnole est un bon exemple où les compteurs
> affichent du 220 pour se taper une prune à 110 !
>
> le super quadricore double turbo pour naviguer sur
> le net et passer une commande à la Redoute.
>
>
> Dans le domaine nautique, quand tu vends une
> manille c'est toujours pour des types qui vont
> faire le tour du monde et qui te posent des
> questions pour savoir quels sont les meilleurs
> apparaux pour aller mouiller à Saint Pierre et
> Miquelon.
>
> On achète et on vend du fantasme; on exige et on
> propose du "toujours plus" que le voisin et le
> photographe outillé pour des affiches proposent
> comme un plus la même image pour une vignette de
> tablette de chocolat; le client achète car il en a
> plus pour son argent et de toute façon le
> photographe ne va pas ressortir son nikkormat 24 *
> 36 et puis le client se dit on sait jamais peut
> être qu'un jour je voudrais recouvrir la façade
> des Galeries Lafayette avec mon timbre poste


Quand vous avez besoin de graver 500mo de données pour un client, vous acheter un Cd ou un DVD ?

PdF écrivait:
-------------------------------------------------------
> << Sauf qu'il y a un histogramme et une vision des
> zones surex et que tu peux prendre 5 expo
> différentes à la file; à ce stade on ne parle même
> pas de braketing.>>
>
> Une bonne image est une image convenablement
> exposée.
>
> <>
>
> Sauf que lorsqu'une image est éclairée par des
> sources de nature et de température différentes,
> c'est le bordel, charte ou non.
>
> Il est totalement illusoire de s'imaginer qu'on
> peut tout bricoler, ravauder et recoudre en
> postproduction. Il y a des images qui sont bonnes,
> et d'autres qui sont pourries dès le départ. Une
> bonne image permet divers aménagements, dans telle
> ou telle direction. Une image techniquement faible
> a un potentiel de postproduction nettement plus
> aléatoire. Personnellement, je considère que le
> numérique de haute qualité, en haute résolution,
> avec un dos multipasse, nécessite plus de
> précautions techniques que le traditionnel 4/5
> inches. Sur les plans de l'éclairage, de la mise
> au point, de la profondeur de champ et des
> exigences optiques, la photographie numérique est
> nettement plus pointue.
>
> La photographie numérique de haute qualité n'est
> pas une photographie argentique au rabais.
>
> PdF







entièrement d'accord avec ce qui est dit ici !

Pour ce qui est du F16 sur dos... en photo 'objet, parfois on a pas le choix pour récupérer un peu de prof de champs... F11 c'est top, F16 c'est un peu moins bon, mais ensuite ça s'écroule... c'est assez curieux (aptus 22 + digaron 90 et / ou 120 apo makro sironar digital).

Pour ce qui est de la bouteille et son mauvais verre, ce n'était peut être pas du stylisme, mais plutôt la fiole du photographe laissée par erreur dans le champs ;-)

Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse ;-)

David G. écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour ce qui est du F16 sur dos... en photo 'objet,
> parfois on a pas le choix pour récupérer un peu de
> prof de champs... F11 c'est top, F16 c'est un peu
> moins bon, mais ensuite ça s'écroule... c'est
> assez curieux (aptus 22 + digaron 90 et / ou 120
> apo makro sironar digital).

Si on a le temps (comprendre : si le client accepte plus de temps pour une meilleure qualité), il reste la technique du focus stacking : le diaphragme idéal pour avoir le meilleur piqué et la sélection de la bonne zone de netteté de chaque cliqué pour avoir une profondeur champ beaucoup plus grande.

Mais c'est plus long... bien plus long : à la prise de vue et en post-prod ça demande une bonne méthode de travail, même si Photoshop intègre cette fonctionnalité en natif depuis les dernières versions.

JR.

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/01/2011, 01:57 par jrpac.

Focus stacking + HDR + stitching... vous obtenez une image incroyable... reste à trouver le client qui vous rémunère comme il se doit pour la post prod...

C'est une super technique, pas si compliquée que cela à mettre en oeuvre, mais du fait du temps que cela induit, ce n'est pas universel !

vous obtenez une image incroyable !


Comme le yaourt au "parfum fraise" des années 60: arôme artificiel garanti;

On peut effectivement en faire un style ..... très détonnant ....