Quel est votre avis (psychologique…?) concernant le rendu des objectifs Schneider comparés aux Rodenstock.

Sur le forum, les avis divergent (je me permets de citer deux Henri, sans leur accord… ):

Pour Henri Gaud:
<< On peut dire que Rodenstock c'est de la performance pure difficile parfois à gérer, et Schneider du haut de gamme facile à dompter, moins incisif et beaucoup plus rond. >>

Pour Henri Peyre:
<< Schneider, des objectifs pour des images "claires et neutres" (débrouillez-vous avec ça)
- Rodenstock, des images "plus rondes, plus liées, sensuelles, plus enrobées" en définitive plus "comme je vois les choses en vision normale" >>

J'imagine que ça doit dépendre de la sensibilité de chacun…

Des avis sur la question?

hello
ayant certaines focales de mêmes générations dans ces 2 marques (et aussi en nikon), je suis bien incapable d'expliquer ces qualitficatifs...
Pour les 150 (sironar-N et -S, symmar S-MC et nikkor W) aucune différence marquantes
pour les 90 (caltar II-N=grandagon-N F6.8 et nikkor SW F4.5) idem (mes SA F8.0 sont 30 ans + vieux et bien + mou, mais avec 30 ans dans le cornet, c'est concevable...)
J.Ph.

La différence entre le passionné et le pro passionné, c'est que le pro passionné voit des différences ou l'autre ne les voit pas... Une élégante manière de vous dire que vous n'êtes pas du même monde, mais pour ce qui est de le poser noir sur blanc par des preuves tangibles... Il n'y a plus personne.

je suis de m'avis de Jean Philippe, je n'ai pas vu de différences significatives, mais mon niveau d'élévation dans la pratique photographique n'est peut être pas suffisant, je ne suis qu'un passionné...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

En MF, je reconnais la différence entre un SMC TAKUMAR d'un Pentax 67 et un Planar d'un Hasselblad ou d'un Rollei.

En GF, je ne connais que les Schneider.

[www.nicolasgourgue.com]

L'Apo Sironar S 240 de chez Rodenstock est à mon avis l'optique la plus dure que j'aie jamais eue, un vrai killer.
Je l'avais achetée pour la focale, j'ai vite arrêté le portrait avec ce tueur.
Le SSXL 110 de chez Schneider est au contraire plus "humain", sensiblement comparable au rendu Leica.
Donc je me rapprocherais de l'avis de Henri Gaud sur ce sujet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/12/2010, 22:37 par jean.

<<<< On peut dire que Rodenstock c'est de la performance pure difficile parfois à gérer, et Schneider du haut de gamme facile à dompter, moins incisif et beaucoup plus rond. >>

Je parle des dernières moutures de ces fabriquant d'optique,
Il faut comparer les même génération,
Chez Rodenstock et Schneider il y a 4 ou 5 générations de puis les années 50.
Cette guerre technique leur a permis de passer tour à tour en tête et d'être le meilleur jusqu'à la version suivante du concurrent. Aujourd'hui ce monde c'est stabilisé, les "ruses" techniques étant toute plus ou moins usée, ou rendues caduc par les progrès de fabrication.

Pour ces dernière génération, les Apo-grandagon sont beaucoup plus incisif que les SS XL, mais ils n'ont pas de focale en commun.

Si cette question vous intéresse vraiment, bien que ce ne soit qu'un petit détail dans la forêt de problème et la forêt de question que propose la pratique du grand format, il faut expérimenter vous-même.
La difficulté, comme pour les dégustation de grand vin, consiste pour le néophyte à mettre des sensations bien réelle derrière les mots, et seule l'expérience le permet. Une bonne formation consiste à faire de l'archéologie pratique de l'optique grand format, vous commencez avec Darlot, Petzval pour finir avec Apo-New-télé-xénar, SS XL et Apo-Grandagon.

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No Pasaran
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Schneider ou Rodenstock

J'ai les deux types d'objectifs.
En grands angulaires de chambre, comme je les ai achetés neufs, la série des apo grandagons 35/45/55 était moins chère que les concurrents 38/47/58 chez Schneider. Donc pas de psychologie à ce niveau, j'avais vu que l'Archevêque de Moisenay était très content de ses apo grandagons, l'affaire était donc faite.
Pour les grands angulaires classiques 100-105°, à l'époque où j'ai acheté mon 75/6,8 chez Rodenstock, là encore ce "petit" modèle à 6 lentilles n'avait plus, en neuf, de concurrent chez Schneider. Et puis un expert m'vait conseillé cette optique, j'en suis ravi. Assez logiquement je suis resté chez Rodenstock pour les grands angulaires.
Pour les normaux 70-75°, Schneider ne fait plus de 100 mm standard pour le 6x9, donc j'ai un apo sironar S de 100. En 135 et 210 j'ai des apo Symmar Schneider dont je suis très content. Donc pas de psychologie non plus : pas fait de test comparatifs !!
En plus longues focales, là les choses deviennent fantaisistes car j'ai tout acheté d'occasion ; difficile de résister à l'apo ronar, qui fut fabriqué encore bien longtemps chez Ro'stock après que chez Schneider aient arrêté l'apo artar ; j'ai une pensée émue pour ces opticiens en blouse blanche, obstinés à peaufiner et peaufiner encore cette formule 4/4 de légende, alors que l'usage initial, le banc de repro à l'ancienne, passait à la trappe sans retour...
Inversement j'ai un télé arton Schneider parce que Ro'stock ne faisait plus de télé (Rotelar) depuis fort longtemps. En neuf ou occase très récente pour un télé c'est donc chez Scheider, ou Nikon qu'il faut aller (il y avait des Fujis T, mais je n'en n'ai jamais vus en vrai).
En focale standard formules 6/4 / 75° dernière génération (apo sironar S et apo symmar L) les deux concurrents allemands ne s'attaquent frontalement qu'à partir du 150mm de focale
100 (pour le 6x9) : chez R. ;
120 (couvre juste le 4x5 pouces) : Chez S. ;
135 : chez R. ;
150, 180 et 210 : chez les deux, etc...

Donc en fait en neuf d'autres considérations que la psychologie interviennent, à commencer par le portefeuille. En occasion le prix devient déconnecté du prix neuf, donc là... c'est l'occasion qui fait le larron.
Mais la psychologie du larron intervient aussi : demandez à un euro-patriote de choisir entre un 90 de chez Nikon ou Fuji et un 90 de chez Schneidenstock ! Là aussi l'affaire sera vite faite ;-);-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/12/2010, 10:39 par Emmanuel Bigler (modérateur).

manu-sanz écrivait:
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> Quel est votre avis (psychologique…?) concernant
> le rendu des objectifs Schneider comparés aux
> Rodenstock.

Moi je préfère les Rodenstocks parce que leurs beaux anneaux de couleur rendent le travail un peu plus humain.
Comme les tournevis colorés sur la chaîne de montage ;-))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/12/2010, 13:13 par Thilo Schmid.

Pardonnez mon anglais, j'ecris avant de boire mon cafe.

Manu-sanz, in my experience the differences in color cast that people ascribe to lenses are almost all, possibly all, due to slight differences in exposure or the light's color.

The shutters we mount our lenses in often give slightly inaccurate exposures. Very often we blame the poor lens for color casts that are really due to slight exposure errors. I've found that, for example, EPN goes a little magenta when underexposed.

For economy in testing lenses' central performance, I often do acceptance tests of large format lenses on an auto-exposure Nikon that selects shutter speed. I've found unrepeatable differences in lenses' rendition of color that were caused changes in lighting. When one shot was taken the sun was out, when the next was taken it was behind a cloud. Shadows are blue.

If you want to know how a lens renders color, use a spectrophotometer to measure its transmission by wavelength. Testing with color film is not a good equivalent, too many uncontrolled variables.

<<Si vous voulez savoir comment une couleur de lentilles rend, l'utilisation d'un spectrophotomètre pour mesurer sa transmission par longueur d'onde. Test avec un film couleur n'est pas un équivalent de bons, trop de variables non contrôlées.<<

Google traduit pour nous la dernière phrase de Dan,
Cela permet de comprendre le propos.

Je suis d'accord avec Dan sur le fait que les défauts colorimétrique associés aux optique sont bien souvent pure invention, et surtout lié à des protocoles de test complètement irrationnels.
La plus part des optiques sont neutres avec une tolérance de 5 CC soit 0,05 de densité, ce qui est assez négligeable compte tenu des autres facteurs.

Par contre tester la colorimétrie d'une optique avec un spectrophotomètre me semble très peu cohérent, le spectro de donnera des info, que dans un cas particulier de la transmission de l'optique dans le cas de sujet uniformes, alors que le contraste sujet est un facteur important, que la chambre est également un facteur, que le flare est aussi très important, ainsi que les aberrations chromatiques, et un spectro ne n'occupe pas de ces facteurs. Sans parler de la fréquence du sujet qui mettra en avant l'un ou l'autre de ces problèmes.

En Ekta, la couleur d'une optique est visible, sans être gênante, mais c'est lié à la faible tolérance de l'Ekta. Cette même optique en néga couleur, en dos numérique ou en trichromie, perdra sa couleur aux yeux du photographe même très exigeant.

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No Pasaran
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Dan : je vais traduire pour nos lecteurs qui ne sont pas familiers avec le dialecte parlé dans le New Jersey.
Et merci, Dan de faire passer l'intérêt de galerie-photo avant celui de votre café : c'est un grand honneur ;-)


Manu-Sanz, mon expérience me dit que les différences dans le rendu des couleurs que les utilisateurs décrivent sont presque toutes, sinon toutes absolument, dues à de toutes petits variations dans le temps d'exposition et dans la composition de la couleur [éclairant la scène NdT].

Les obturateurs qui équipent nos objectifs donnent souvent des temps de pose inexacts. Très souvent on rend reseponsable le pauvre objectif pour son mauvais rendu colorimétrique, alors qu'en fait cela est dû en réalité à de petites erreurs d'exposition. J'ai trouvé, par exemple, que [le film] EPN bascule vers le magenta lorsqu'il est sous-exposé.
Pour tester les performances de mes objectifs au centre [du champ] de façon économique, je réalise un test en montant l'optique devant un boîtier Nikon avec vitesses automatiques [priorité diaphagrame]. [Suivant cette procédure ] j'ai trouvé des différences non reproductibles dans le rendu de couleur des objectifs qui étaient, en fait, dues à des changements dans la qualité de la lumière. [par exemple] lorsqu'une vue était prise par soleil brillant, la suivante était prise avec le soleil derrière un nuage, dans ces conditions les ombres sont bleues.

Si vous voulez [vraiment] savoir quel est le rendu de couleur d'un objectif, il vous faut un spectrophotomètre pour mesurer le facteur de transmission de l'objectif en fonction de la longueur d'onde. Faire le test sur du film couleur ne donne pas des résultats équivalents, il y a trop de variable incontrôlables [en jeu].


Remarque du traducteur franchouillard : spectrophotomètre ! Dan ! Vous y allez fort ! Les amateurs de vin rigolent, c'est comme si on déniait aux amateurs de vin le droit de parler de leur cru favori avec des mots et sans mesure objective au chromatographe !
Donc, sur ce point, nous nous permettons de ne pas être tout à fait d'accord avec Dan ;-);-)
Si l'archevêque de Moisenay dit que les Schneider sont plus ronds(**), c'est comme quand il parle d'une des bouteilles de sa cave !

(**)à Moisenany, on n'est jamais rond, car on déguste savamment et avec modération ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/12/2010, 15:09 par Emmanuel Bigler.

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
>Par contre tester la colorimétrie d'une optique
> avec un spectrophotomètre me semble très peu
> cohérent, le spectro de donnera des info, que dans
> un cas particulier de la transmission de l'optique
> dans le cas de sujet uniformes, alors que le
> contraste sujet est un facteur important, que la
> chambre est également un facteur, que le flare est
> aussi très important, ainsi que les aberrations
> chromatiques, et un spectro ne n'occupe pas de ces
> facteurs. Sans parler de la fréquence du sujet qui
> mettra en avant l'un ou l'autre de ces problèmes.

Attention je vais faire mon béotien candide :

Si j'ai bien compris, en gros le spectro permettra de tester l'optique seule, c'est à dire la comparaison stricte entre la lumière entrant d'un côté et la lumière sortant de l'autre de l'objectif, ce qui n'aura pas forcément de valeur en soi dans un usage photographique dont l'optique n'est qu'un maillon et pas forcément le plus influent.
Mais les autres facteurs dont tu parles (sujet, lumière, flare, chambre, film…) s'appliquent à toutes les optiques, avec probablement une variabilité plus grande pour le flare que pour les autres paramètres, non ? Donc est-ce aussi pertinent de vouloir les inclure, ou bien est-ce juste pour pouvoir affirmer qu'en définitive, tester une optique n'a fondamentalement aucun sens et est tout à fait inutile au photographe (ce qui est probablement le fond de la pensée de Dan, et pas que lui) ?

Jeanba3000 écrivait:
-------------------------------------------------------

> Attention je vais faire mon béotien candide :
>
> Si j'ai bien compris, en gros le spectro permettra
> de tester l'optique seule, c'est à dire la
> comparaison stricte entre la lumière entrant d'un
> côté et la lumière sortant de l'autre de
> l'objectif, ce qui n'aura pas forcément de valeur
> en soi dans un usage photographique dont l'optique
> n'est qu'un maillon et pas forcément le plus
> influent.

Absolument, le spectro traitera l'optique comme un filtre

> Mais les autres facteurs dont tu parles (sujet,
> lumière, flare, chambre, film…) s'appliquent à
> toutes les optiques, avec probablement une
> variabilité plus grande pour le flare que pour les
> autres paramètres, non ?

Bien sûr, le flare reste hors concours

> Donc est-ce aussi
> pertinent de vouloir les inclure, ou bien est-ce
> juste pour pouvoir affirmer qu'en définitive,
> tester une optique n'a fondamentalement aucun sens
> et est tout à fait inutile au photographe (ce qui
> est probablement le fond de la pensée de Dan, et
> pas que lui) ?

Sur le plan colorimétrique, les tests me semblent inutile compte tenu de la qualité des optiques, même les optiques du 19ème n'ont pas de problème colorimétrique, alors ;-)))))

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No Pasaran
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hello
rendu colorimétrique...
de mon point de vue, ce n'est "visible" qu'avec une série d'ekta développées en même temps et exposée avec les mêmes paramètre (posemètre, obtu en bon état et réglés, éthylisme constant du photographe...). Si vous mixez les marques et génération d'optiques, vous pouvez avoir des variations de dominantes...
Mais comparer des ekta n'ayant pas eu le même traitement ne veut rien dire tant la qualité des labo E-6 me semble en baisse...

Bref, je pense qu'on peut conclure par "achetez du récent" et vous ne serez pas déçu...
J.Ph.

Merci pour tous ces avis et conseils.

Finalement, j''ai acheté le plus récent possible (mid 80's) et comme j'applique toujours rigoureusement les recommandations de "l'Archevêque de Moisenay", j'ai pris un Ro'stock sironar-N 210, vu qu'il en était plutôt content… (même s'il me semblait que le Symmar-S 210 était aussi bien apprécié…).

Encore une fois, je ne me souviens pas avoir autant cherché pour mes achats d'objectifs en petit et moyens formats. Mais c'est vrai qu'avant il n'y avait pas le choix, c'était soit la marque du boitier, soit une marque d'objectif, en général moins bonne. Ensuite chez Rollei 6000, il y a Zeiss ou Schneider mais ils ne font pas les mêmes focales la plupart du temps. Du coup, je ne me posais pas la question de savoir si l'objectif avait un bon rendu, c'était bien plus une histoire de conditions de lumière, de film (j'aime changer souvent de film, beaucoup de diapo de chez kodak et Fuji), de développement… etc

Je rejoint ici tout ce qui a été dit plus haut: les résultats avec un même objectif varient énormément en fonction de tous ces paramètres. Et aussi, bien sûr, la qualité des labos E6 qui se dégrade, sans parler de celle du photographe qui perd l'habitude de faire de l'argentique ou de la photo tout court (je ne vises personne à part moi ;), des scans pro que la presse a de moins en moins envie de payer… Pas facile de faire de l'E6 dans ces conditions. Une chance qu'il y ait le grand format!

je ne me souviens pas avoir autant cherché pour mes achats d'objectifs en petit et moyens formats.

Être libéré de la dictature de la baïonnette du propriétaire du boîtier est une joie indicible qu'on goûte avec les chambres en renonçant au couplage.
On peut se rendre compte à quel point les fabricants d'appareils 24x36 & moyens format à baïonnette avaient réussi à conditionner leur clientèle, le simple fait qu'on ne pouvait, dans les années 60 par exemple, que très difficilement passer une optique A sur un boîtier B, nous a conditionnés pendant des décennies ! Et ce ne sont pas les Japonais qui ont inventé cela ; il suffit de penser à cette aberration sur le plan industriel et commercial, dans le groupe Zeiss de la fin des années 1950, de n'avoir aucune baïonnette commuen aux entreprises contrôlées per Zeiss-Ouest, permettant, par exemple, de passer les optiques du contarex sur bessamatic ! L'exemle est très mal choisi car le Contarex à un obturateur à rideaux alors que le Bessamatic a un compur derrière les objectifs, mais c'est pour souligner le côté non rationalisé des fabrications allemandes d'après guerre.
C'est juste lorsqu'il y eut le feu à la maison qu'un modèle Zeiss-Ikon Voigtländer vit le jour... deux ans avant la faillite.

Aujourd'hui sur le stand Zeiss à la Kina, on ne voit que des optiques prévues pour être montées sur les baïonnettes de tous boîtiers japonais.... et tous les autres, grâce au vieux M42x1 "universel". Les amateurs en raffolent.

Le fait, en optiques de chambre, en renonçant au couplage, c'est un privilège incroyable que de pouvoir choisir entre 4 fabricants prestigieux ; 2 en Europe, 2 au Japon, plus quelques outsiders ; et tout le stock d'objectfs anciens depuis les Darlots, les Petzvals, les Dagors etc...
Du coup la tentation est grande de tomber dans le travers des collectionneurs d'outils qui ne font pas de photos : j'achète, je pourrai toujours l'utiliser !!

Travers dans lequel, bien entendu vous ne tomberez pas : le Sironar-N est un objectif sérieux & sage ! Tout le contraire d'une optique pour collectionneur ! Un outil de production fait pour bosser toute le journée !
Bonnes photos !

E.B.

<<que très difficilement passer une optique A sur un boîtier B

Une marque célèbre en 24x36 en avait fait sa philosophie,
Le boitier réflex le plus plat du marché,
Permettait de tout monter sans problème,
Dans les années 60-70 c'était un must.

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No Pasaran
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On a eu aussi le coup d'Hasselblad tentant de « privatiser » la chambre moyen-format dédiée grand angle avec son Arc Body et ses objectifs Rodenstock Grandagon normaux revendus quatre ou cinq fois leur prix grâce à la monture spécifique dont le suédois les as dotés…

Cela dit, on retrouve le principe de montures spécifiques sur à peu près toutes les chambres moyen-format dédiées grand-angle.

Cela dit, on retrouve le principe de montures spécifiques sur à peu près toutes les chambres moyen-format dédiées grand-angle.

Jean-Baptiste : c'est dans ce "à peu près" que nous nous glissons, avec une p'tite monorail où on peut monter en toute simplicité un 45 sur planchette plate... ;-);-) mais c'est pour faire du film sur une grande surface ! Pas pour du numérique sur un ou deux timbre-postes, là il y a d'autres soucis en grand angle ;-);-)

E.B.

Tout à fait, avec comme autre exemple une jolie petite Plaubel Peco Jr d'un excellent rapport qualité-prix (opinion validée par Moisennay, c'est dire), pour le poids d'un moyen-format et un encombrement à peine supérieur ; et si on a une chance comme la mienne, on peut même tomber sur un modèle modifié pouvant recevoir un 35 mm avec la planchette reculée spéciale.

hello
Pour les "jeunes" qui n'ont pas compris :
"Une marque célèbre en 24x36 en avait fait sa philosophie, Le boitier réflex le plus plat du marché, Permettait de tout monter sans problème, Dans les années 60-70 c'était un must." = ALPA (le pignon S.A. )

Dans le "genre", on peut aussi mettre Leica dont les boîtiers sont tous compatible LSM (39 à vis), y compris le dernier modèle (M9) numérique de 18MPx...

C'est aussi le seul intérêt des canon EOS qui acceptent pas mal de bagues d'adaptation (nikon, M42, rollei SL, ... )

Pour les GA vs taille du film vs timbre poste numérique...
je pense que la finesse du mouvement de MAP nécessaire est la même quelque soit la taille du capteur, simple avec un fichier numérique, il suffit de tourner la molette de la souris pour zoomer dans l'image et non sortir un microscope 100x sur une table lumineuse...

Je rappel que le systèmes à baïonnette a beaucoup plus parce que les photographes ne voulait pas passer trop de temps à changer d'optiques, et ça continue avec les zoom au range "débile" ou les bridges, tous à la qualité douteuse...

J.Ph.