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la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 07/07/2010, 13:49

Bonjour,

j'ai expliqué sur une annonce dans le forum occasion que je montais mon boitier APS-C de format 22,2x14,8 ( euhh...en mm !) sur ma chambre 10x12,5 ( cm ! ) pour réaliser différents tests de mes objectifs grand format, par curiosité et surtout par commodité.
Cela a déchainé les foudres de ce cher Henri Gaud !

Et vous? ëtes vous contre ce montage aussi sacrilège que ridicule? L'avez vous déjà fait? ( en cachette ?) et dans quel but?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/07/2010, 13:51 par barbilux.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Canham
Date: 07/07/2010, 14:14

Lorsqu'on veut faire quelque chose, on le fait.
Est-il toujours nécessaire d'avoir l'aval des autres pour exister ?
Pas de vie propre ?????????

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Benrouf
Date: 07/07/2010, 14:23

Vous dites tester des objectifs, j'imagine que c'est pour, à terme, prendre des images avec, dans cette même configuration. Le fait est que les objectifs GF semblent induire des limitations bien contraignantes dans le cadre d'une utilisation sur petit capteur (résolution faible et focales longues).

Vous pouvez certainement utiliser des optiques "optimisées numérique" offrant des focales plus courtes mais alors, c'est a chambre elle même qui risque d'être le facteur limitant (tirage minimum)

capturer une grille d'images et l'assembler après pour virtuellement augmenter la taile du capteur semble être une option mais on se cantonne aux sujets fixes, pourquoi pas.

Bref, dans quel but, on peut vous retourner la question ;-) Je ne peux imaginer que le test constitue un but en soi, en général c'est plutôt un moyen. Donc ni pour ni contre, bien au contraire !

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 07/07/2010, 14:31

@ Babilux (ce pseudo me parait plus adapté)

Note : n'oubliez pas que l'on parle technique, pas de querelle de personne.

<<Henri Gaud, vous cherchez à me provoquer pour m'énerver ou quoi? On ne peut pas se montrer aussi catégorique que vous l'êtes! Vous êtes un homme intelligent et avisé pourtant.

Et pourquoi m'interdire d'être catégorique, pour cela il faut des arguments techniques, et visiblement ....

<<1/ Pour ce qui est de l'alliance entre le numérique et nos anciennes chambres, pour l'instant ce n'est pas envisageable à cause des capteurs trop petits mais je ne vois pas pourquoi l'usage de la chambre serait obligatoirement réservé à l'argentique. D'autant que la tradition de l'histoire des systèmes photographiques est ponctuée de recherches farfelues issues de chercheurs à l'imagination très ouverte. Donc on peut bien monter son EOS sur la chambre, c'est pas un crime!

Un crime non mais une absurdité,
Vous le dites vous-même, pas de capteur de chambre, et votre chambre à coup sûr n'est pas une chambre à capteur, alors à quoi bon ce test, à quoi peut-il servir ?
Recherche ouverte oui, c'est très bien, mais la méthode des Shadoks c'est moins bien.

2/ >Mais dans quel but ces tests étranges et inutile, pour passer le temps. <
inutiles? vous rigolez? très intéressant au contraire comme outil pour mesurer diverses caractéristiques et il est utile de bien connaitre son matériel pour en tirer le meilleur. Et que faites vous ici sinon pour passer le temps comme moi? Et oui, vivre c'est passer le temps.

Oui inutile, vous testez vos optique GF avec un capteur 24x36, vous avez un résultat sur ce capteur, mais vous n'utilisez pas ce capteur et il n'y a aucun parallèle a établir avec du film, aucun, alors cela sert à quoi ?

3/ >Ok mais il s'agit de film et film, l'intérêt est différent <
En 24x36 la définition du film est moins bonne que mon capteur et moins facile à examiner, certes les qualités d'un objectif doivent être différentes pour l'argentique, couverture, contraste, homogénéïté, colorimétrie, mais cela prouve bien qu'il est dépassé. En fait le GF vous sert de prétexte pour défendre le film.

Je ne défends pas le film, je lutte contre ce qui est stérile, on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

4/ > Mais vous testez votre boitier num, pas votre chambre,<
une chambre n' a pas besoin d'être testée sinon vérifiée mécaniquement, mon boitier numérique j'en ai rien à faire de le tester, je l'aime pas. Mais mes bons vieux gros cailloux eux je les aime et çà me fait plaisir de les ressortir, de même que la chambre après presque dix ans de placard.

C'est juste un jeu, rien d'autre, mais vous êtes libre de jouer.
Et il est possible de tester une chambre, même si ce n'est que de la mécanique et ensuite on peut faire des photos, ce qui est le but des machines photographiques

5/ > et que faire d'un 210 sur un num, surtout si le 210 + num + chambre + pied pèse 10-15 Kg <
Je n'ai jamais dit que j'allais sortir avec ! Je shoote par la fenêtre de la cuisine

Et vous comptez déplacer la fenêtre de votre cuisine

6/ > Sans intérêt, votre test ne peut être valide, c'est juste un jeu <
Vous êtes vraiment de mauvaise foi et acharné. Je n'ai pas besoin de tester dans des conditions argentiques puisque j'en ferai plus ! Mais mes tests numériques m'auraient été très utiles quand j'en faisais. Et ces tests sont tout à fait valides à bien des égards en les interprétant. Et d'ailleurs je vais en faire d'autres, colorimétriques cette fois. Cà ne me servira plus à grand chose à présent que je ne fais plus d'Ekta mais çà m'instruit.

Alors vous testez votre boitier pour ne jamais l'utiliser dans ces conditions, et vous testez vos optiques GF pour ne jamais faire de photos.
Vous êtes bien sûr de pouvoir trouver cela utile.

Dites clairement que c'est un jeu infantile et on en parle plus.

-------
No Pasaran
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/07/2010, 14:32 par Henri Gaud.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 07/07/2010, 15:18

OK, je vois ce que c'est, BABILUX vous salue bien et s'en retourne faire joujou

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 07/07/2010, 15:24

Chacun ses jeux infantiles...

Pour certains, c'est refaire des photos couleurs avec des pellicules noir et blancs et des appareils d'un autre temps ;-)

Pour d'autres, c'est mesurer la vitesse d'un obturateur focal d'une speed graphic...

C'est quand on ne s'amuse plus qu'on devient triste est con !

Alors continuons la lutte !

Adelante !

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 07/07/2010, 15:51

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Chacun ses jeux infantiles...
>
> Pour certains, c'est refaire des photos couleurs
> avec des pellicules noir et blancs et des
> appareils d'un autre temps ;-)
>
> Pour d'autres, c'est mesurer la vitesse d'un
> obturateur focal d'une speed graphic...
>
> C'est quand on ne s'amuse plus qu'on devient
> triste est con !
>
> Alors continuons la lutte !
>
> Adelante !

;-)))

J'ai mesuré que ma brouette allait plus vite que ma voiture sur des chemins de terre,
Mais je ne vais jamais sur des chemin de terre sauf pour ce test bien utile.
J'espère que mon expérience servira à tous ...

-------
No Pasaran
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Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 07/07/2010, 18:30

Me revoila pour vous montrer un exemple:
un test comparatif de trois 210 pour le 13x18 donc
[img709.imageshack.us]
Ce que vous voyez sont des agrandissements à 100% d'un détail de la photo qui mesure environ 3,1 x 4,6 mm ce qui représente 0,114 % d'un 4x5" alors 13x18 je vous raconte pas.
Bien sur il ne s'agit que d'une infime partie du centre de l'image mais c'est tout de même intéressant à regarder car je constate pour ma part ceci:
- je suis tout de même assez étonné du piqué de ces objectifs pour chambre dont on nous dit qu'ils ne sont pas faits pour çà.
- je suis très surpris de voir que ce n'est pas le plus moderne et coûteux qui pique le mieux
- et même la vieille antiquité de Saphir s'en sort assez bien, ce qui devraient rassurer les amateurs sur des optiques anciennes d'occasion au prix modique.
- on peut juger des différences de rendu chromatique ainsi que de contraste et ce capteur lui est constant, pas comme le film ! Les comparaisons sont donc valables.
Je n'ai fait aucun renforcement de netteté sur ces images mais avec un petit coup de cet outil le résultat ne serait pas ridicule. J'avais déjà examiné mes films autrefois avec un fort compte-fil mais jamais je n'ai eu un tel confort et une telle précision objective pour observer et comparer des tests.
On a parlé de déterminer les vitesses d'un obturateur, ce pourrait être utile à çà aussi. Pourquoi se priver de cette commodité? C'est un service que peut nous rendre notre APN.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 07/07/2010, 18:46

Cher Babilux

Nous comprenons bien ce test,
Il y a des différences que chacun peut apprécier à sa guise,
Mais ok,
On voit que ce n'est pas l'âge qui pose problème dans cette situation donnée.

Mais à part cela on fait quoi ?
On attend qu'ils existent des capteurs 4x5 inch ayant les mêmes caractéristiques que celui que vous avez utilisé ?
Quand à dire, cet optique est correcte avec mon capteur donc bonne avec du film, cela ne fonctionne pas.

Les optiques de chambre pas faites pour les capteurs ce n'est pas au centre que cela se passe, mais sur les bords et avec des angles de champ supérieur à 40° environ.

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No Pasaran
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Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/07/2010, 20:33

hello
bon,j'arrive après la bataille (la sieste en fait)
mettre du nikon sur sinar devant et derrière, je fais ça depuis 1985 environ
mettre un numérique à la place du nikon, ben j'ai fais ça 2 jours après avoir reçu le num en 2006
faire des photo avec le num et les optiques GF, ah merde!, j'y avais pas pensé...

Bon, blague à part, sur l'axe optique, c'est bien, au diaph de travail en GF, c'est mieux (F22 donc); mais effectivement, c'est plutôt dans les coins qu'il y a gros doute et un DSLR n'est pas terrible pour ces tests là à cause du puits reflex.
et seulement à cause de ce puits qui empêche aux rayons d'arriver sur le CCD....

Maintenant, imaginons que le projet vous tienne à coeur et que vous soyez.... motivé, très motivé. Rien ne vous empêche de trouver un ou deux DSLR d'occase pas cher, genre D70, de sortir le CCD et toute l'électronique de la carcasse pour coller le CCD au fond d'un châssis en bois...
Ainsi, vous aurez un CCD affleurant qui pourra tirer dans les coins...

Alors, pourquoi partir d'un D70 (par exemple, mais un canon peut aussi faire l'affaire) et pas d'un dos numérique 1ere génération pour blad???
à cause de la taille des pixels, votre test ne prouve qu'une chose, vos pixels ne sont pas assez petit pour faire la différence entre vos deux symmar...

Si démonter un DSLR vous semble hasardeux (sincèrement, à moi aussi), vous pouvez utiliser une caméra CCD d'astronomie genre meade DSI avec une surface et des pixels encore plus petits, mais le ticket est un peu cher (500 à 1000 euro, ça en fait du film...)

Conclusion
c'est cher de toute façon
les adaptateurs coûtent cher
un CCD affleurant coûte cher
en tous cas, bien plus cher que 10 ou 20 PF pour tester vos 5 à 20 objectifs....
quant à proposer une prestation payantes aux autres grand formistes pour tester leurs optiques...

J.Ph.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/07/2010, 20:53

suite
possible aussi que vos deux symmar soient parfaitement identique, au traitement optique près, et qu'il est donc "normal" de ne pas voir de différences. Sur le site de perez, il y a des optiques GF qui montent autour de 80pl/mm, pour les distinguer, il faut des pixels très petit, plus petit que ceux d'un DLR habituel, d'où la suggestion d'utiliser des caméra astro qui ont pour base des CCD de vidéo surveillance 1/4in ou 1/8in avec des pixels de 2 à 5 µm.
Ces caméra exisent en NB non filtrée avec un "obtu électronique" pour des temps de pose court (1/1000s voire 1/10 000s jusqu'à plusieurs secondes.
J.Ph.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Bertrand L
Date: 07/07/2010, 21:48

@barbilux
On à le droit de faire ce qu'on veut, avec qui on veut, comme on veut, et avec ce qu'on veut.
Tous les tests, et bricolages, aussi farfelus soient-ils, sont toujours bons à prendre ou à laisser, par qui veut. Même si c'est pour passer le temps.

Par ces propos je plusssois donc avec François.


Mais pour rester honnête, je dois plussoire également avec Henri.

Pourquoi ces tests si ce n'est pas pour les faire en situation. Mais j'entend en situation digne d'un intérêt quelconque:

_en archi., si on as besoin d'un certain rendement, mouais pourquois pas, mais je pense qu'il y a plus simple, et avec un meilleur rendu. Donc ça se dicute.

_pour le paysage, absolument aucun intérêt. L'argentique, et à titre perso l'ekta, est incontournable, et ce quelque soit le format,du 4,5x6 à l'ULF.

_pour le studio, j'y ai trouvé un intérêt indéniable en ce qui me concerne (macro), pour de l'objet j'ai réussie des trucs qui me plaisent bien. mais mes besoins en macro, étaient proffessionnels, et à titre perso. Pour des questions de coûts, de rapiditée de consultation des shoots, et parceque je n'avais pas les moyens de m'offrir les services d'un pro, ni celui de me payer un phase one, j'en suis venue à ce genre de bricolage, et je ne le regrete pas. Même si, au niveau des objectifs, j'éspère arriver à mieux encore avec du moyen format. Car j'ai aussi fait un bricolage iconoclastique, en mettant une façade de Mamiya RB sur une planchette Sinar. Mais je n'ai pas encore eu le temps de faire les tests. Car à l'heure ou tout le monde (ou presque) est aux 35h par semaine, moi je les réclame à cors et à cri mais par jour!!

En conclusion: metre un DSLR au cul d'une chambre, pour des besoins très particuliers, et pour un budjet réduit, je dis OUI!

Pour le reste, si c'est pour avoir les avantages des presses-purée, genre Leica, ou Nikon, à la limite Canon.;-))))) achetez vous un bridge, vous n'aurez même pas à changer les objectifs.

Sinon si vous avez du temps à perdre, pouquois n'irriez vous pas faire de la vraie photo, avec de la péloche, ou des PF?

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 07/07/2010, 22:23

Merci pour votre compréhension, je l'ai dit cela n'est pas pour faire des photos mais un outil pour tester rapidement et facilement avec la commodité du numérique.
Réponses;
>>On attend qu'ils existent des capteurs 4x5 inch ayant les mêmes caractéristiques que celui que vous avez utilisé ? <<
on me proposerait un capteur 4x5" de seulement 12 Mpx pour le même prix que mon 450D , je l'achète tout de suite! Pour retrouver le plaisir de travailler à la chambre! Je suis peut-être utopiste mais j'y crois, une nouvelle technologie? Pourvu que le marché soit quelque peu amortissable?
Alors là mes optiques je sais qu'elles vont assurer! Testées dans ces conditions !!
>> faire des photos avec le num et les optiques GF, ah merde!, j'y avais pas pensé... <<
Ben moi je me suis offert un boitier numérique récemment et dés le départ, étant peu fortuné, je pensais utiliser mes optiques de Nikon F et de Pentacon six dessus, et dans la foulée des tests j'ai trouvé instructif de comparer avec mes cailloux de chambre. Et bien c'est assez étonnant car finalement çà se tient d'assez près, des surprises qui contredisent les idées reçues. Et même des déceptions inattendues!
J'ai oublié de dire que le diaphragme était de f;16 sur ces tests.
>> c'est plutôt dans les coins qu'il y a gros doute et un DSLR n'est pas terrible pour ces tests là à cause du puits reflex. <<
Oui, j'ai mesuré grosso modo qu'avec mon APS-C c'est à dire que le capteur flotte un peu dans une cage réflex plus grande que lui, je pouvais décentrer avec un 135 de 25mm maxi avant l'accrochage. Et un décentrement cumulé horizontal.+vertical de 35. Donc on ne peut pas tester les bords. Car je songe au projet de me fabriquer une mini chambre utilisant des optiques d'agrandisseur. Mini 75mm hélas pour l'infini. Enfin bon c'est du délire tout çà!
>> sortir le CCD et toute l'électronique de la carcasse pour coller le CCD au fond d'un châssis en bois...
Ainsi, vous aurez un CCD affleurant qui pourra tirer dans les coins... <<
Euh...non pas à ce point là quand même! Exceptionnellement dans ce cas, je retourne au film.
>> à cause de la taille des pixels, votre test ne prouve qu'une chose, vos pixels ne sont pas assez petit pour faire la différence entre vos deux symmar... <<
Alors çà c'est pas vrai ! Pour preuve la même image prise avec un 200mm F:4 Nikkor Ai à f:11, qui est le champion de tous mes cailloux (avec le EL-Nikkor 50 f:2,8). On voit bien que c'est plus net et le capteur n'est pas encore au taquet. [img816.imageshack.us]
>> les adaptateurs coûtent cher <<
C'est un truc pour les bricoleurs, çà n'existe pas dans le commerce. Enfin bon j'ai pensé utile de vous montrer ces résultats car ils sont stupéfiants! Le plus pourri de tous mes objectifs ( et pourtant j'ai des vieilles bouses) c'est mon 135 Symmar-S MC que j'ai acheté neuf au prix fort chez Broncolor en 90. Il est estampillé Sinar, soi-disant sélectionné par eux! Et c'est le plus mauvais de tous! C'est pas du bla-bla de prospectus çà, c'est du vérifié! Vous voyez çà peut être instructif de tester.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 07/07/2010, 23:09

Suite de ce que je ne voyais pas:
>>possible aussi que vos deux symmar soient parfaitement identique,<<
Non le moderne a des lentilles beaucoup plus grosses, ce n'est pas la même fabrication. Je peux admettre que le plus récent présente une netteté moindre mais qui serait plus homogène sur l'ensemble du champ, ce qui n'est pas préjudiciable mais favorable à l'utilisation prévue du plan-film.
>> Pourquoi ces tests si ce n'est pas pour les faire en situation. Mais j'entend en situation digne d'un intérêt quelconque: <<
Mais enfin, il faut pas tout mélanger, un test est un test, il n'a pas besoin d'être joli, une photo c'est autre chose.
>> Car j'ai aussi fait un bricolage iconoclastique, en mettant une façade de Mamiya RB sur une planchette Sinar. <<
ben ouais, c'est pas interdit quoi!

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 07/07/2010, 23:45

>> Pourquoi ces tests si ce n'est pas pour les faire en situation. Mais j'entend en situation digne d'un intérêt quelconque: <<
Mais enfin, il faut pas tout mélanger, un test est un test, il n'a pas besoin d'être joli, une photo c'est autre chose.

Un test doit servir
Et celui-ci est totalement inutile.

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No Pasaran
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Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Bertrand L
Date: 08/07/2010, 08:35

+1 avec Henri

Un test pour être complet, doit donner les champs d'applications possibles, et en l'occurence avec tout le materiel utilisé. Sinon il ne peut avoir aucune valeure.

Pour l'avoir testé moi même, un caillou, bon ou pas, avec un boitier num., peu s'avérer, en argentique, plus que valable, ou un cul de bouteille, et ceci à contrario des tests.
Ex: avec un boitier num, un vieux 180 symmar convertible, m'avait donné en macro de bijoux, de bien meilleurs résultats qu'un 210 symmar S, netement plus récent. Et pourtant en argentique (hors studio), j'utilise le 210 et non le 180, car là le rendu ne se discute même pas.

Maintenant, si les tests ont été fait uniquement pour le Fun, il faudrait pousser plus loin encore. Je suggère le cul d'une bouteille de Chablis (voir l'archevèque pour les stocks), en tant que lentille, Attention!! les tests devront porter sur le "Petit" et le "Grand" Chablis. Un jéroboam, servirait aux tests en "maquereaux", pardon "macro" pour augmenter le tirage. Ou alors le fond d'un bocal de cerises à l'eau de vie.
Là pour du Fun ça serait vraiment du Fun. Et , vous n'aurriez pas totalement perdu votre temps, car il faut d'abords vider les contenants, avant les test. Et là, vu l'état du testeur, ça pourrais donner des choses intéréssantes, voir rigolotes.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 08/07/2010, 10:37

>> Un test doit servir
Et celui-ci est totalement inutile.<<
Oooh ce que vous pouvez être taquins alors !
Je regrette mais ces tests sont les préférés de toute ma carrière car avec ce capteur pour la première fois j'ai un outil de mesure précis et constant. J'ai appris au moins deux choses:
- je m'attendais à des grosses différences entre les optiques 24x36, de 6x6 et celles des chambres, et bien sauf rare exception, l'ensemble se tient à peu près ( au centre on a bien dit! ) j'en ai quand même testé 20 et elles sont toutes utilisables. Après un rapide traitement dans Photoshop il faudrait vraiment faire le vicieux en comparant des crops à 100% pour pinailler sur des différences. Donc si je prends avec mon système une photo dont l'intérêt est esthétique, on y verra que du feu et on ne se doutera pas que c'est pris avec un monstrueux objectif de chambre pas du tout conçu pour cela. Si un tel objectif qui couvre le 20x25 ou plus peut faire çà, alors le grand format mérite vraiment sa qualification de très haute définition car il recèle d'une capacité de détails inouie.
- Donc j'ai pu examiner 20 objectifs pour argentique et la netteté de ceux ci se tient à peu près, sans toutefois satisfaire pleinement la définition de mon mini capteur 12 Mpx. On dirait qu'il y a un seuil maximum de résolution pour une optique de facture normale. Il y a des capteurs de même taille que le mien qui font 18Mpx je crois? Mais les optiques ne peuvent pas suivre !?? Alors je trouve cette course à la surconcentration de pixels assez idiote. Ils feraient mieux d'augmenter la taille des capteurs, ce serait plus rationnel.
>>Ex: avec un boitier num, un vieux 180 symmar convertible, m'avait donné en macro de bijoux, de bien meilleurs résultats qu'un 210 symmar S, netement plus récent. Et pourtant en argentique (hors studio), j'utilise le 210 et non le 180, car là le rendu ne se discute même pas.<<
Oui, Pour l'Ekta par exemple il est plus important d'avoir un bon micro-contraste et une neutralité comme le fournit le multicouche, l'argentique est plus exigeant. Et moi aussi je prenais d'emblée les MC récents par sécurité. Je reconnais que mes tests ne sont pas orientés pour une utilisation PF même si ils peuvent fournir des indications interprétables pour celui ci.
Comme l'Ekta est en voie de disparition, les amateurs de GF font plutôt du négatif surtout N&B qui offre donc certaines possibilités de manipulation du contraste et le problème du filtrage CC est affranchi. Dans ces conditions il a pu être utile à ceux qui ont regardé le test des 210, de voir que la différence entre trois générations de cailloux était vraiment infime ( au centre) et par conséquent une optique ancienne moins chère peut donner de bons résultats. Je dis çà pour combattre la propagande commerciale qui consiste à sortir soi-disant des objectifs plus modernes et performants alors qu'en fait c'est pratiquement la même chose, il n'y a que le nom qui change un peu ! Je comprends que la loi du commerce c'est de toujours vendre des nouveaux trucs, en créant de toutes pièces quelquefois de fausses raisons d'acheter, mais un observateur attentif se doit d'être averti. Plus que de long palabres publicitaires, un test est plus parlant.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 08/07/2010, 10:52

Vous persistez à ne pas comprendre :

<<Je reconnais que mes tests ne sont pas orientés pour une utilisation PF même si ils peuvent fournir des indications interprétables pour celui ci.

NON ils ne peuvent pas, cela n'a aucun rapport

<<Plus que de long palabres publicitaires, un test est plus parlant.

Uniquement si le test est utile

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No Pasaran
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Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 08/07/2010, 11:05

Vous êtes comme çà avec tout le monde parce que c'est très désagréable hein ?
Vous savez que çà détériore beaucoup l'image de marque du site?

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 08/07/2010, 11:57

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous êtes comme çà avec tout le monde parce que
> c'est très désagréable hein ?

Ne prenez pas cela comme un problème de personne, il s'agit d'un forum technique

> Vous savez que çà détériore beaucoup l'image de
> marque du site?

Cela ne détériore rien du tout,
C'est vous qui ne comprenez pas qu'il ne faut pas dire des bétises sur ce forum
3 personnes ont tenté de vous l'expliquer en détail, Jean-Philippe qui a de bonne notion d'optique ;-)), Bertrand qui vous donne aussi son juste point de vue, et ma modeste personne qui teste ce qui fabrique des images depuis 1970 (et qui fait aussi des photos).
Vous ne voulez pas lire nos remarques, et ne lisez pas nos arguments.
Pour que GP reste GP il est impensable de laisser des erreurs sous silence.

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No Pasaran
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Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 08/07/2010, 13:14

>> C'est vous qui ne comprenez pas qu'il ne faut pas dire des bétises sur ce forum <<
La bêtise selon vous c'est de ne pas faire l'apologie inconditionnelle de l'argentique. Votre fond ne tient que sur la légende entretenue ici que seule l'émulsion est digne d'être utilisée sur une chambre, que son usage procède de formules magiques maitrisées seulement par des initiés en cagoule avec des flambeaux!

Autrefois je faisais mes tests avec du 55PN parce que j'avais la cosse de développer et la radinerie de gâcher de l'Ekta. Aujourd'hui j'ai ce petit gadget dont je me sers exactement de la même façon, la monorail est quand même conçue pour adapter toutes sortes de configurations, et en parlant de chambre je suis quand même dans le sujet de GP . Je sais bien que le petit format n'a pas droit de cité ici mais il faut considérer que ce que j'ai fait est une fraction d'un grand format.

>> Vous ne voulez pas lire nos remarques, et ne lisez pas nos arguments. <<
De la même façon que vous n'écoutez pas les miens et vos réponses sont des rejets lapidaires
D'ailleurs j'ai même étayé vos arguments et constatations.

>> Pour que GP reste GP il est impensable de laisser des erreurs sous silence.<<
Oh mais avec vous pour faire la police, vous inquiétez pas, GP restera à votre ressemblance!

>> Ne prenez pas cela comme un problème de personne, il s'agit d'un forum technique <<
Non, non je ne vous en veux pas, c'est simplement étonnant que ce forum soit absolument rétif à certaines extensions techniques qui sont considérées ici comme bannies absolument. Pourtant ici même il y a quelques temps j'ai lu un article qui traitait de fixer un Canon sur une chambre avec une planchette que vous vendez sur votre boutique je crois. Alors il faut l'interdire?! A l'époque j'ai même trouvé çà ridicule.

Vous me combattez essentiellement sur le point qu'il n'y a pas de correspondance entre l'émulsion et le capteur numérique. Je suis désolé mais il y a quand même beaucoup de facteurs qui sont identiques ou ressemblants car ils relèvent purement du procédé photographique, ce n'est qu'une autre surface sensible, c'est tout. Que ma démonstration n'apporte pas d'eau à votre moulin spécifique çà c'est autre chose, mais si vous voulez que la roue tourne il faut accepter l'apport supplémentaire des petits ruisseaux.
Il m'est arrivé de coller un rhodoid sur le dépoli et de dessiner dessus pour faire des repérages, vous allez me dire ce n'est pas de la photo! Et pourtant c'était aussi une utilisation de la chambre!
Non je ne pense pas avoir dit de grosses bêtises, çà peut arriver mais j'ai essayé d'écrire avec soin, en revanche c'est un fait que vous les imaginez.
Peut-être que ce dont je ne me rends pas compte, c'est que j'ai dérangé les dogmes de votre forum, mais ce n'était pas intentionnel. Je ne comprends pas, si j'avais shooté avec une émulsion artisanale au jaune d'oeuf vous applaudiriez alors que j'ai fait la même chose que vous avez décrite ici dans un article GP et je me fais rétamer à bâtons rompus !
Franchement çà me dépasse

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 08/07/2010, 13:21

hello
sans compter qu'il y a une telle dispersion de fabrication dans les optiques GF qu'un test ne vaut quasiment que pour l'optique testée.
Pour s'en convaincre, il suffit de lire les posts fait pas des personnes qui on le même objectif en plusieurs exemplaires.
il y en a eu un à propos du 58XL
j'ai personnellement deux nikkor W150F5.6, deux SA90F8.0 et deux G-claron 210, ils ne donnent pas le même piqué d'image.
idem en petit format avec des optiques leica M ou visoflex et nikon.
idem sur le site de perez
Bref, j'achète des optiques, je fais des images avec, si c'est bon à la loupe sur ekta, ça reste dans le sac photo, sinon, ça va sur une étagère...
d'ailleurs, vous en savez quelque chose "c'est mon 135 Symmar-S MC que j'ai acheté neuf au prix fort chez Broncolor en 90. Il est estampillé Sinar, soi-disant sélectionné par eux! Et c'est le plus mauvais de tous!" alors que les symmar-S MC ne sont pas réputé mauvais...
Le photographe pour qui je portais les valises étant gamin avait acheté un horseman VH-R dont le 180mm acheté neuf chez TCP avait un dioptre mal polie et donc donnait des image soft au centre. Il a bien sûr été changé par un autre sans défaut...
Quand je bossais chez Kinoptik, trois objectif avaient été fabriqué pour l'armée avec un contrainte sur la résolution finale de l'image. Bien que les trois optiques aient été fabriquées en même temps avec les même verre, sur les même machines par les mêmes hommes, une n'avait pas la résolution minimum demandée et elle a été refabriquée avec succès.
Tous ça pour dire, qu'il faut faire ses tests, votre méthode en vaut une autre, dommage qu'elle ne permette pas de tester les angles ni qu'elle soit plus "fine" et donc, à mon avis, ne remplace pas une image sur une ekta 64 ou une velvia 50.
D'ailleurs, en "pré-test", j'utilise un dos scanner photo-phase de 36MPx de 14µm de côté avec une surface image de 70x100mm, si c'est pas bon avec ce dos, je ne fais même pas de test sur film.
J.Ph.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 08/07/2010, 13:32

suite donc
"Vous me combattez essentiellement sur le point qu'il n'y a pas de correspondance entre l'émulsion et le capteur numérique. Je suis désolé mais il y a quand même beaucoup de facteurs qui sont identiques ou ressemblants car ils relèvent purement du procédé photographique, ce n'est qu'une autre surface sensible, c'est tout. "
pas tout à fait car votre CCD est une CCD couleur avec des pixels monochromes rouge, vert et bleu et qu'il y a une réinterprétation des détails pour en faire une image polychromatique. C'est pour ça que je vous conseille d'utiliser une petite caméra monochrome NB pour l'astronomie ou que j'utilise un dos scanner don chaque pixel image R, V et B du fichier sont issu du passage d'une barrette RVB et que donc les pixels R, V et B sont superposés et non juxtaposés comme avec une matrice couleur.
J.Ph.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 08/07/2010, 14:26

Merci amansjeanphilippe pour tous ces intéressants témoignages

En effet, c'est un coup de bol de tomber sur une optique exceptionnelle et le mieux c'est d'en tester plusieurs du même modèle, mais pfff ! c'est pas toujours possible ! J'ai vraiment eu beaucoup de chance chez Broncolor avec Schneider. Mon Super -Angulon 90 f:8 neuf, il avait un lentille qui se baladait dedans et çà faisait cloc cloc quand on secouait ! J'en ai testé 3 autres et j'ai pris le meilleur. Mais bon il faut avoir du temps à perdre!

>> dommage qu'elle ne permette pas de tester les angles ni qu'elle soit plus "fine" et donc, à mon avis, ne remplace pas une image sur une ekta 64 ou une velvia 50. <<
Je ne suis pas d'accord sur la finesse car ce capteur est vraiment concentré en pixels, enfin pour moi c'est suffisant en tous cas. Il est certain que pour un usage argentique le meilleur test qui pardonne pas c'est un inversible 50 ASA euh ISO on dit maintenant) mais je vous fais le triste aveu que ce n'est pas dans mes projets simplement parce que je veux faire de la photo pour me distraire sans trop d'effort et de budget et surtout profiter des possibilités de Photoshop pour faire des montages, des incrustations de fonds..etc je fais surtout du studio et je vais pouvoir expérimenter des lumières plus audacieuses.
Mais j'ai décidé de conserver ma chambre et mes optiques, mes agrandisseurs car il est possible qu'un jour.... et puis je suis attaché à ce matériel, pas comme à ce bout de plastoc jetable qu'est mon Canon.

>> je vous conseille d'utiliser une petite caméra monochrome NB pour l'astronomie<<
Oh lala c'est pas pour en faire un métier ! J'ai testé une fois maintenant c'est fini, je vais pas passer ma vie à çà Lol ! Mais merci pour ces arguments techniques très pointus.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: gp
Date: 08/07/2010, 14:37

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous êtes comme çà avec tout le monde parce que
> c'est très désagréable hein ?
> Vous savez que çà détériore beaucoup l'image de
> marque du site?


Ne pas se méprendre : ici, chacun ne représente que lui-même.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 08/07/2010, 14:44

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> barbilux écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vous êtes comme çà avec tout le monde parce que
> > c'est très désagréable hein ?
> > Vous savez que çà détériore beaucoup l'image de
> > marque du site?
> —
>
> Ne pas se méprendre : ici, chacun ne représente
> que lui-même.

+1 bien sûr

-------
No Pasaran
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Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 08/07/2010, 14:44

Oui je sais qu'Henri Gaud est plein de caractère, ce n'est pas bien grave.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 08/07/2010, 15:02

@ Babilux

Reprenons notre discussion technique :

NON je ne suis pas contre le numérique, je vis dans le monde de l'image numérique professionnelle depuis 1990, et dans le monde argentique depuis ma naissance en 1955, étant né dans un laboratoire.

Pour ce qui est de votre test, ce qui m'a incité à intervenir c'est de comprendre que 450D + optique de chambre, ne servirait que de test, mais serait quand même une référence générale.
De mon point de vue il s'agit d'une erreur technique flagrante à éviter au plus vite.

Aucun capteur ne peut servir de généralité en matière de test optique, les capteurs sont tous très différents et ne sont jamais comparable à du film, si bien sûr on souhaite cette comparaison, et vous le faites (personnellement je ne le fais plus, le numérique ayant gagné la partie).

Utiliser un capteur en test, puis la même configuration en prise de vue, peut se défendre, qu'elle que soit la configuration, mais non, vous ne le faites pas, votre base de test se limite aux tests, et vous parlez d'exemple généralisable, ce qui est une erreur.

Rien de bien grave,
Qui irait installer un 450D au cul d'une chambre ?

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No Pasaran
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Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: barbilux
Date: 09/07/2010, 08:08

Merci beaucoup Henri Gaud de me tenir ce langage que je comprends beaucoup beaucoup mieux !

>> ...dans le monde argentique depuis ma naissance en 1955, étant né dans un laboratoire. <<
Ha dites! pas étonnant que vous ayez une telle passion pour la photo, vous êtes comme Obélix qui est tombé dedans étant petit !

Pour répondre globalement, j'ai l'esprit assez scientifique pour savoir qu'un test doit être accompagné de la description des conditions employées. Je les ai précisées. Ceci était seulement un test COMPARATIF de mes optiques ( réalisation vite faite et pas rigoureuse à l'extrême). Si j'ai établi un parallèle avec le film, c'est en matière de comparaison de netteté et de contraste car ces observations d'aptitudes restent valables pour le PF. Pour la colorimétrie j'aimerais en faire un autre en studio avec une charte. Par curiosité je voudrais mesurer à la pipette comment ils restituent un gris neutre. Du temps ou je faisais de l'Ekta çà aurait pu m'être très utile pour mes filtrages CC. Je connais le comportement de mes optiques en Ekta et ces essais m'ont confirmé ce que je savais déjà mais j'en ai appris davantage! Grace à ce petit capteur qui est mon premier outil de mesure technique puisqu'avant je n'avais que mes yeux.
Je suis d'accord qu'un 480 Apo-Ronar çà se monte pas sur un 450D! Mais il a fait partie du cortège, comme çà pour voir! Et dans le cas rarissime ou j'aurais besoin de cette focale je pourrai m'en servir car il pique super bien au centre ( sans trop fermer).

J'aimerais beaucoup voir l'agrandissement d'une velvia50 au même rapport que mon test ( une surface de 3,14 mm x 4,65 à 610 x 900 Px ) je ne sais pas faire çà hélas mais ce serait un test intéressant je trouve pour se rendre compte de la différence de rendu.

>> Qui irait installer un 450D au cul d'une chambre ?<<
Ben...moi qui suis assez farfelu, mais vous savez je ne compte pas m'en servir pour "travailler". Le plus court tirage que je pourrais monter serait un 105 qui correspondrait à un 500 pour 4x5". Que faire de çà, Et puis quel bazar! Même si je reste en studio.

Re: la picochambre numérique, pour ou contre?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/07/2010, 09:18

Bonjour Babilux,

Je suis effectivement tombé dedans ;-))

Juste un petit retour sur vos hypothèses : Si j'ai établi un parallèle avec le film, c'est en matière de comparaison de netteté et de contraste car ces observations d'aptitudes restent valables pour le PF.

Et bien non, il n'y a aucun parallèle a établir, un capteur n'a aucun rapport avec du film. Certaine optique seront "meilleures" en argentique, d'autres "meilleures" en numérique et certaines "meilleures" avec tous les film tous les capteurs, mais pas de règle générales.

J'ai pu tester des optiques anciennes et modernes sur des dos numériques et le facteur premier n'était pas l'âge de l'optique, mais sa distance focale (entre 1,4 et 3 fois la diagonale du format d'usage tout est bon), même un Tessar d'avant la guerre de 14 donne un bon résultat, voir un très bon résultat, sur film comme sur capteur, mais dès que l'on prend des focales plus courte que la diagonale du format cela devient très compliqué.

Quand à imaginer que nous aurons bientôt des capteurs 4x5, 5x7 ou 8x10, c'est illusoire, la taille des capteur ne bouge plus depuis des années. Les capteurs 22x16 ; 24x36 ; 45x60 couvrent tous les usages de la photographie professionnelle.

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No Pasaran
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