BONJOUR
je fais mes premiers pas avec ma MAMIYA PRESS et je m'intérroge sur les lumières réflèchies et incidentes.
Lors de la prise de vue, à quel moment doit on choisir de prendre la mesure d'une lumière incidente ou alors d'une lumière réflèchie ou inversement?
Est ce lorsque l'on passe d'un portrait à un paysage?
Mais quand peut on dire qu'il sagit d'un portrait (ou macro) ou d'un paysage (pourcentage de surface occupée sur le film)?
a+
FRANVILLE

<<Lors de la prise de vue, à quel moment doit on choisir de prendre la mesure d'une lumière incidente ou alors d'une lumière réflèchie ou inversement? <<

Il s'agit d'idéologies différentes, d'un côté le rendu du couple sujet/lumière avant toute chose, de l'autre la norme ISO dans toute sa splendeur.
Tout dépend de ce que vous voulez comprendre et maitriser.

-------
No Pasaran
-------

Hoops,

Baston en perspective !

Bonjour Franville,

Pour ma part c'est uniquement "réfléchie". Au début avec une Lunasix, puis avec la même Lunasix et son additif télé et maintenant avec un spot-mètre Pentax. J'ai toujours la Lunasix et je m'en sers sans l'additif télé et quand la lumière est trop faible ou quand je ne comprends pas comment ça marche (parfois ça fait quand même rire Henri au développement...). J'ai longtemps confirmé avec un boîtier dont le format...

Sur la Lunasix il y a une sphère pour mesure incidente. A vrai dire, elle ne m'a jamais donné les mêmes résultats peut-être est-ce parce que je n'ai jamais vraiment compris comment elle fonctionnait...

Jérôme.

Portrait ou paysage, peu importe...

La lumière incidente vous cale sur une moyenne, une "norme" : le gris neutre à 18% Kodak... (norme contestable, Henri Gaud pourra vous en dire plus !)
La cellule ne tient pas compte du sujet, mais de la lumière qui l'éclaire. Elle se comporte comme si tout les sujets étaient des gris neutres...

La lumière réfléchie au spotmètre tient compte des réflectances du sujet, donc plus précise, plus pointue... si on se plante ici, on peut se planter de beaucoup... Mais elle permet de mieux placer son exposition sur la pellicule.

RE
Si je comprends bien, pour un paysage, seule la lumière réflèchie compte.
Par contre, pour ce qui est des photos de maison ( archi), portrait distant (cause télémètre), peut on faire une moyenne entre les deux résultats de relevés de mesures incidente et réflèchie?
Une indication: j'utilise une céllule SEKONIC L 208.
a+
FRANVILLE

franville écrivait:
-------------------------------------------------------
> RE
> Si je comprends bien, pour un paysage, seule la
> lumière réflèchie compte.
> Par contre, pour ce qui est des photos de maison
> ( archi), portrait distant (cause télémètre),
> peut on faire une moyenne entre les deux résultats
> de relevés de mesures incidente et réflèchie?
> Une indication: j'utilise une céllule SEKONIC L
> 208.
> a+
> FRANVILLE

Je suis pas sûr que cela se soigne facilement ;-)))

On vous dit que c'est idéologique !!!
Faut accepter cette idée.

-------
No Pasaran
-------

Aie...

Va falloir "réfléchir" aux "incidences" ;-)

Les défenseurs de la mesure incidente sont demandés au parloir...

Il y a une chose qui est certaine Franville à la question :

"peut on faire une moyenne entre les deux résultats de relevés de mesures incidente et réfléchie? "

La moyenne est le pire des choix. C'est un non-choix. C'est refuser de prendre partie.

Sur un visage, un petit coup de spot-mètre et si le sujet est de type caucasien : +1 diaphragme après vous voyez comment rentre le reste. Si le sujet est plus noir que l'ébène : -1,5 diaphragme et vous voyez pour le reste. C'est une base de départ. La mesure en lumière réfléchie vous permet de choisir et contrôler en fonction de ce que vous voulez obtenir.

Jérôme.

@Franville:
a)Télécharger le manuel de votre instrument sur le site Sékonic.com
b)Sur le site Galerie-Photo,la partie technique est un trésor accessible gratuitement,
entre autres,l'article: « La mesure de la lumière »par André Mouton.
Après lecture,vous serez à même de poser des questions pertinentes sur le forum.
Mon avis à 2 sous.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/05/2010, 20:20 par Canteleu.

Ah, 'franville (caché)' ! Ah !

<<... Si je comprends bien, pour un paysage, seule la lumière réfléchie compte. ...>>

Elle compte en effet ; et cette lumière réfléchie par le paysage devient "incidente" quand elle traverse l'objectif et vient impressionner le film. (Elle arrive sur le surface sensible).

L'article de André Mouton (cité très justement par 'Canteleu') va faire un peu le ménage dans les mesures.

Mais pour tout ça, il faut comprendre ce qui se passe quant on place sa cellule face à un sujet, fonction du sujet qui peut être à dominance claire ou à dominance sombre ; c'est l'histoire du petit objet sur fond clair ou sur fond sombre. La cellule ne réfléchit pas et donne un résultat juste en fonction de son angle d'embrasement. etc ...

D'où les différences constatées entres les mesures faites en incident et en réfléchi.

C'est plus qu'une idéologie ; il s'agit d'obtenir une bonne impression du film, exploitable. Incident ou réfléchi, l'opérateur sachant ce qu'il fait en fonction de son matériel et de son expérience fera la juste pose à +/- 1/2 EV (1/3 pour Henri ;-)) )

La mesure incidente donne alors un EV (couple vitesse/diaf) sur lequel on peut se fier pour un sujet 'bateau' ne présentant pas trop de difficulté ; sujet pour lequel les différences entre hautes et basses lumières sont telles que la pellicule peut les accepter en restituant des détails exploitables dans ces deux zones extrêmes. Après intervient le développement ...

1/125° à f/16 pour 100 ISO en plein soleil, ça marche pas si mal que ça. Même en inversible couleur !

<<Elle compte en effet ; et cette lumière réfléchie par le paysage devient "incidente" quand elle traverse l'objectif et vient impressionner le film. (Elle arrive sur le surface sensible). <<

On tient une perle ;-))

-------
No Pasaran
-------

Perle du soir, ... (-;

Désespoir ;-))#

La lumière incidente c'est la quotité réelle de lumière disponible quelque soit la nature du sujet ( mais calée sur la fameuse charte de gris à 18 % correspondant en théorie à un sujet moyen). Donc vous risquez une sur ou sous exposition avec tous les sujets dont la réflexion est hors norme comme du chrome, miroir, velours noir ( proche du corps noir ) etc...

La mesure de lumière réfléchie prend en compte la quotité de lumière réellement renvoyé selon la nature du sujet.

Donc vous placez dans un environnement identique d'éclairement un sujet laqué blanc, un drap blanc, du polystyrène blanc, du velours noir, un objet laqué noir, du charbon noir ( par exemple ) et vous faites une mesure spot réfléchie sur chacun de ces matériaux. Résultat, aucune mesure similaire. En mesure incidente vous allez mesurer l'environnement lumineux et le rayonnement reçu par ces objets sans prendre en considération leur nature et la mesure incidente sera la même pour chaque matériaux ( mais prendra compte de la nature de l'éclairage et de l'axe sujet / appareil de prise de vue).

Tout dépend de la réflectivité du matériaux, de sa surface ( spéculaire / miroitante ou diffuse , ou un mélange des deux ).
Par exemple en studio ( ou ailleurs ) on utilise des sprays mat sur les surfaces miroitantes ( métaux, verre etc ) pour réduire la réflectivité.

En gros.

Ou

incidente = quantité de lumière reçue par le sujet ( sans tenir compte de la réflectivité du sujet ). la cellule est placée au sujet dirigée dans l'axe de l'appareil de prise de vues.

réfléchie = quantité de lumière réellement renvoyée / réfléchie par le sujet. On mesure depuis le photographe en direction du sujet ( idéalement avec un spotemètre, plus l'angle et serré, plus la mesure sera précise et discriminante sur les différentes parties du sujet )


Enfin, c'est peut être une deuxième perle ;-))#

Henri, infirmera, confirmera, complétera, démentira, rectifiera...ha,ha !!!



Modifié 3 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 00:03 par Raphaël.

Raphaël écrivait:
-------------------------------------------------------

> incidente = quantité de lumière reçue par le sujet
> ( sans tenir compte de la réflectivité du sujet
> ). la cellule est placée au sujet dirigée dans
> l'axe de l'appareil de prise de vues.
>
> réfléchie = quantité de lumière réellement
> renvoyée / réfléchie par le sujet. On mesure
> depuis le photographe en direction du sujet
>
>
> Enfin, c'est peut être une deuxième perle ;-))#

C'est un peu cela,
Mais tu oublie le contexte de la norme ISO et du gris à 18%.

Mais on peut aussi utiliser la règle des F/16

-------
No Pasaran
-------

Oui Henri c'était en cours de rectification dans ma première phrase. Merci du complément

La règle des F16 c'est du haut vol, je l'utilise souvent.

C'est dingue toute l'incidence que les propos peuvent avoir quand on réfléchit !!!

sexe & rock'n'roll



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 10:07 par florianb.

J'y vai de mes perles á moi:
-lumière incidente: la cellule est á la place du sujet, elle doit absolument être orientée vers l'objectif; á partir de ce moment pratiquement tout est joué; que le sujet soit clait ou fonçe il sera automatiquement calé et on obtient une valeur d'exposition sans nécéssité de rectifications et autres compensations. (Enfin, disons presque toujours). Ça évite de grosses douleurs dans la tête par exemple en studio pour photographier des tableaux: que celui ci soit tout blanc, ou tout noir, ou un petit carré noir sur un fond blanc ou un petit carré blanc sur un fond noir ce que l'on veut sur la pellicule c'est du noir et du blanc indépendamment de la surface couverte. Après le pifomètre c'est ma méthode préférée.
-lumière réfléchie: comme son nom l'indique il faut réfléchir. C'est celle qu'utilisent tous les systèmes de mesure intégrés á l'appareil photo. Il y a parfois un petit ordinateur qui réfléchi pour vous mais il ne faut pas trop lui en demander; la cellule couvre en général le champ de l'objectif de l'appareil; si le sujet n'est pas trop clair, ni trop sombre ni trop contrasté, ça fonctionne correctement. Sinon le sujet sombre va être trop clair , le clair trop sombre, le contrejour bouché etc...etc... La solution c'est le spotmètre, utilisé surtout par les adeptes du ZS et les Henri Gaud, Les premiers perdent un temp fou en mesurant toutes les zones du sujet pour leuri attribuer des valeurs de zones irréalistes et farfelues; les valeurs finales vitesse/diaf affichées sur l'objectif ressembleront dans le meilleur des cas á ce que permet le pifomètre. Les deuxièmes (HG) ne mesurent que les pieds. Ils gagnent du temps et ça á l'air de marcher tout aussi bien.

Gabriel

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'y vai de mes perles á moi:
> -lumière incidente: la cellule est á la place du
> sujet, elle doit absolument être orientée vers
> l'objectif; á partir de ce moment pratiquement
> tout est joué; que le sujet soit clait ou fonçe il
> sera automatiquement calé et on obtient une valeur
> d'exposition sans nécéssité de rectifications et
> autres compensations. (Enfin, disons presque
> toujours). Ça évite de grosses douleurs dans la
> tête par exemple en studio pour photographier des
> tableaux: que celui ci soit tout blanc, ou tout
> noir, ou un petit carré noir sur un fond blanc ou
> un petit carré blanc sur un fond noir ce que l'on
> veut sur la pellicule c'est du noir et du blanc
> indépendamment de la surface couverte. Après le
> pifomètre c'est ma méthode préférée.

La sphère d'intégration doit avoir son sommet tourné selon la bissectrice de l'angle formé par l'axe optique et l'angle d'incidence de l'éclairage principal.

Cette methode fonctionne très bien tant que le sujet est "norme ISO" c'est à dire que sa réflectance moyenne est comparable à celle d'un gris à 18%, mais elle ne fonctionne pas avec les sujet clair, ni avec les sujets denses, sauf à corriger le résultat à la louche, alors autant utiliser la règle des F/16.
Elle ne fonctionne pas non plus si le Delta L du sujet dépasse les paramètres "norme ISO".

> -lumière réfléchie: comme son nom l'indique il
> faut réfléchir. C'est celle qu'utilisent tous les
> systèmes de mesure intégrés á l'appareil photo.
> Il y a parfois un petit ordinateur qui réfléchi
> pour vous mais il ne faut pas trop lui en
> demander; la cellule couvre en général le champ de
> l'objectif de l'appareil; si le sujet n'est pas
> trop clair, ni trop sombre ni trop contrasté, ça
> fonctionne correctement. Sinon le sujet sombre va
> être trop clair , le clair trop sombre, le
> contrejour bouché etc...etc... La solution c'est
> le spotmètre, utilisé surtout par les adeptes du
> ZS et les Henri Gaud, Les premiers perdent un temp
> fou en mesurant toutes les zones du sujet pour
> leuri attribuer des valeurs de zones irréalistes
> et farfelues; les valeurs finales vitesse/diaf
> affichées sur l'objectif ressembleront dans le
> meilleur des cas á ce que permet le pifomètre. Les
> deuxièmes (HG) ne mesurent que les pieds. Ils
> gagnent du temps et ça á l'air de marcher tout
> aussi bien.

Il s'agit juste de partir sur une base d'info qui permettent de comprendre le sujet et de l'analyser, pour ensuite calculer une pose cohérente.
Mais il faut aussi ajouter un peu d'expérience à l'analyse pragmatique de l'outil de mesure.

Dans tous les cas (incidence - réfléchie), il faut connaitre son film, chaque type de film implique une méthode particulière. Il faut connaitre son sujet (les habitués d'un studio n'ont pas besoin de posemètre pour exposer correctement dans les conditions de travail qu'ils pratiquent tous les jours. Il faut aussi savoir ce que l'on veut, ce qui n'est pas forcement le plus facile.

Il faut être bien conscient aussi qu'il faut limiter le nombre des variables, avoir des flash qui fonctionne, des diaf calés, des optu qui donnent la bonne pose, des posemètres parfaitement calé et des films dont la sensibilité est connue et testée.

Une bonne pose avec un film N&B 400 ISO et une bonne pose avec un inversible couleur ou de la Scala, demande des approches très différentes et des résultas très différents.

Si on prend le Pola 55 par exemple, selon que l'on souhaite un bon négatif ou un bon papier, on ne le travaille pas de la même façon, impossible d'avoir les deux corrects.

-------
No Pasaran
-------

BONJOUR
Ouf !! hyper technique Henry. (remarque de photographe amateur un peu noyé dans autant de théorie)
La méthode de "F16 de haut vol" (rien à voir avec l'US AIR FORCE), titille ma curiosité.
Pouvez vous m'en toucher un petit mot car je ne l'ai pas apperçue dans le forum des méthodes.
Merci d'avance
a+
FRANVILLE

[url=http://www.google.fr/search?client=safari&rls=en&q=Règle+des+F/16&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=EUj6S5qAFZaqsQbjvcylBg]Google est ton ami[/url]

-------
No Pasaran
-------

"" (remarque de photographe amateur un peu noyé dans autant de théorie) "

Malheureusement ce n'est pas de la théorie, juste une description des principes de base et cela s'applique à chaque clic. En fait exposer correctement une photo c'est du concret à chaque image.
Mais oui, il y a des choix à faire lorsqu'on expose une surface sensible. C'est en ce sens qu'Henri parle de politique. Et faire ces choix c'est encore plus inquiétant que de choisir le bon appareil....la photographie est vilaine avec nos nerfs, n'est ce pas ?

Ps : dans pas longtemps vous serez travaillé par le bon choix du couple film / révélateur, temps / dilution, agitation / stand développement etc...c'est si cruel ( est passionant ).

;-))#

j'ai essayé de replacer le lien de Henri, mais impossible il ne s'active pas.

Donc voici un site qui parle des F16:

[35mm-compact.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 12:48 par Raphaël.

Franville,

Si vous faites du noir et blanc et que le système des zones ne vous interesse pas plus que ça, faites une mesure incidente ou appliquez la règles du F16, vous serez dedans dans la majorité des cas...

Vous serez Mr tout le monde au volant de sa clio en ballade le weekend.

Si vous voulez comprendre et apprendre, une mesure réfléchie point par point de chaque zone vous permettra d'exploiter au maximum les capacités du film en fonction de ce vous voulez y mettre dessus. C'est un long apprentissage, semé d'embuches qui vous permettra d'arriver au niveau d'un pilote de formule I. Mais : en avez vous envie, en avez vous besoin et aussi, en avez vous les capacités ?

En attendant, la mesure matricielle de votre numérique associée à la lecture de l'histogramme le fera mieux que vous et pendant longtemps avant que vous soyez capable de dépasser ses capacités...

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

<<j'ai essayé de replacer le lien de Henri, mais impossible il ne s'active pas.

Le Forum refuse tous les liens comportant un accent

-------
No Pasaran
-------

Google est ton ami

Ok j'ai donc retiré l'accent, info correcte. Ca marche.

Heu ! François le monsieur n'à pas de numérique matriciel il met la main à la pâte avec un Mamiya Press.

Ps : la mesure réfléchie ne sert pas qu'au zone system.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 13:00 par Raphaël.

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Franville,

en avez vous les capacités ?
Longtemps avant que vous soyez capable de dépasser ses capacités...
en avez vous les capacités ?
Longtemps avant que vous soyez capable de dépasser ses capacités...
en avez vous les capacités ?
Longtemps avant que vous soyez capable de dépasser ses capacités...
en avez vous les capacités ?
Longtemps avant que vous soyez capable de dépasser ses capacités...

Heureusement Franville vous n'est pas un seau que l'on remplit selon sa capacité,
Mais vous êtes un photographe capable de faire des choix,
La mesure de la lumière c'est savoir faire des choix,
Aucune machine ne peut le faire à votre place.

-------
No Pasaran
-------

Longtemps les suisses ont décabossé des chameaux pour les vendre aux belges comme chevaux de course, et bien ca ne marchait pas...

On a longtemps pensé que les ordis ne mettraient jamais la pile à Kasparov parce que lui fait des choix, et bien c'est chose faite aussi...

Croyez vous que le numérique aurait un tel engouement si il fallait se taper toute la mesure à la main (en incidente ou réfléchie ;-)

Alors arrêtez un peu de dire des conneries et vivez avec votre temps !

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

" Alors arrêtez un peu de dire des conneries et vivez avec votre temps ! "

Exactement, il faut arrêter le zone system ! Qui de plus ne fonctionne pas avec un Mamiya press. Alors qu'il suffit de s'acheter un numérique mesure matriciel ;-))#

Sinon, quelles sont les conneries qui ont été dites ?

Ps : ce n'est pas le numérique qui à emmené la mesure intégrée, ni le matriciel ( qui date du Nikon FA ).

Toutes ces mesures sont des modes différents, l'adjonction d'un automatisme d'exposition c'est encore autre chose. Le type de mesure et sa manière de réagir ne dépends pas de l'automatisme. On peut très bien utiliser une mesure matricielle en exposition manuelle.

" il fallait se taper toute la mesure à la main (en incidente ou réfléchie ;-) "

Et à t'on avis un reflex ça mesure la lumière comment, réfléchit un peu ;-)#

Toujours est il qu'il n'y a pas d'exposition miracle, comprendre ce qui est mesuré dans le sujet et de quel manière autorise une prise de choix ( ce qu'on à le droit de faire et être moderniste ).

Mais François à adopté la matricielle en mode Programme avec bracketing et la fusion HDR, ou alors c'est un rétrograde qui réfléchit et pense que son cerveau et ses goûts ont le droit d'influencer le résultat ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 13:36 par Raphaël.

Pour Henri:
Je suis bien sûr d'accord avec tous vos propos sauf avec ce dernier, á propos de la lumière incidente:
"Cette methode fonctionne très bien tant que le sujet est "norme ISO" c'est à dire que sa réflectance moyenne est comparable à celle d'un gris à 18%, mais elle ne fonctionne pas avec les sujet clair, ni avec les sujets denses, sauf à corriger le résultat à la louche, alors autant utiliser la règle des F/16. "
Pour un éclairage donné il n'y a pas á apporter de correction, que l'on photographie un carton blanc ou un carton noir;( á plus forte raison si l'on photographie en même temps les deux cartons, ); il n'y a aucune raison pour changer les paramètres d'exposition.
La démonstration est simple si on pratique le ZS: le mesure réfléchie de mon carton noir va imposer une correction disons de 3 diafs pour placer en zone II; celle du carton blanc disons de trois diafs dans l'autre sens pour placer en VIII; ces deux corrections vont coincider sur un même couple vitesse /diaf, qui serait le même que m'aurait donné une lecture réfléchie d'un gris á 18%, ou une mesure incidente. Tout le monde est renvoyé dos á dos, ce qui est logique.
J'utilisais des polas pour l'expliquer á mes élèves lors de stages; ça marchait bien.
Ce n'est bien sûr qu'une base simpliste mais elle a le mérite d'être réaliste et pratique.

Gabriel

. Prenez le cas d'une forêt à l'ombre et d'un soleil couchant de face, ou de la lave d'un volcan en activité bordé de roches noires( ou le feu d'une cheminée dans une pièce a l'éclairage standard ) et bien vous serez obligé de faire des choix. Et dans certain cas de sujets la mesure de lumière incidente ne peut rien, ne serait ce que le cas du feu, ou de la lave qui ne reflètent rien mais émettent ( il ne sont plus vraiment réflectif, mais plutôt émissif et ne dépendent plus de l'éclairement reçu )

Et votre démonstration ne tient plus vraiment en inversible par exemple.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 13:48 par Raphaël.

RE
Est ce moi qui ai dit des conneries et qui serais un anachronisme vivant?
Vous seriez surpris par le nombre de personnes qui reviènnent aux ",fondamentaux" de l'argentique.
Ce phénomène ne touche pas uniquement de vieux nostalgiques mais également des jeunes qui, jusqu'a présent, ne connaissaient que les petits compacts numériques.
a+
FRANVILLE