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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 24/04/2013, 16:01

Je n'oppose pas, Asimov oppose dans cette nouvelle...

Mais comme d'habitude, tu ne lis qu'un mot sur deux.

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/04/2013, 16:09

Désolé mais tu devrais te relire,
Personne n'a parlé de théorie à part toi,
C'est d'autant plus ridicule qu'il n'y a qu'une théorie en photographie et elle ne concerne pas la sensito.

Pourquoi parler et mettre en avant ce qui n'existe pas,
Juste pour montrer que tu as lu Asimov ?
C'est complètement hors sujet.

-------
No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 24/04/2013, 16:27

Et bien, me voilà excommunié une fois de plus...
Pour mon plus grand plaisir je l'avoue...

Bon je te laisse, faut que je fasse avancer la science justement...
Tes travaux sur le charbon couleur sont agrées CIR ?

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: vitruve
Date: 26/04/2013, 15:37

La polémique étant pour le moment calmée, je reviens vers vous avec mes interrogations.

Cette petite incursion dans le Zone System m'a donné envie d'en savoir plus, j'ai un peu "feuilleté" Internet et commandé The Negative de Ansel Adams sur Abebooks .....
Je pense avoir compris le principe et l'intérêt de la méthode pour le grand format étant donné que l'on peut traiter chaque négatif sur mesure.

Mais n’ayant pas (encore) franchit le pas du GF, qu’en est il de ma bobine 120 de 12 poses ?
Aller plus loin dans la compréhension du System ne peut que m’être profitable en terme de pédagogie, mais pourrais-je le mettre totalement à profit en moyen format sans être obligé de consacrer un film entier à un même sujet ?

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Michel B
Date: 26/04/2013, 15:44

vitruve écrivait:
-------------------------------------------------------
> mais pourrais-je le mettre totalement à profit en
> moyen format sans être obligé de consacrer un film
> entier à un même sujet ?

Pas de problème : il suffit d'utiliser plusieurs dos chargés de la même pellicule et dédier chaque dos un à un type de développement...

www.michelbrissaud.com



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/04/2013, 15:47 par Michel B.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/04/2013, 16:07

Le ZS n'est qu'une toute petite partie de la sensito,
Il a été élaboré avec des films qui n'existent plus et des papiers qui n'existent plus.

Aujourd'hui la représentation idéale du mécanisme photographique est ancienne mais toujours valide,
Il s'agit des Diagrammes de Jones qui permettent de tout comprendre ou presque.

Jones

Les films modernes et les émulsions multigrades permettent de se passer du ZS, les conditions n'étant plus celles de grand papa AA.

La sensito permet de comprendre tous les problèmes photographiques, en N&B comme en couleur, en positif comme en négatif. Les chapitres concernant la sensito se rencontrent dans la plupart des livres de référence.

Il ne s'agit nullement d'une polémique, aujourd'hui AA ne ferait surement pas de ZS.

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No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 26/04/2013, 16:33

vitruve écrivait:
-------------------------------------------------------
> ...
> Cette petite incursion dans le Zone System m'a
> donné envie d'en savoir plus, j'ai un peu
> "feuilleté" Internet et commandé The Negative de
> Ansel Adams sur Abebooks .....
> Je pense avoir compris le principe et l'intérêt de
> la méthode pour le grand format étant donné que
> l'on peut traiter chaque négatif sur mesure.
> ...

Voilà, c'était le but, vous intéresser au sujet...

Je m'auto cite...
"Commencer par le zone system, c'est déjà mettre un pied dans la sensitométrie..."

Vous viendrez au Diagramme de Jones quand vous serez prêt, si vous en ressentez le besoin.

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Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/04/2013, 19:27

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------

> Je m'auto cite...
> "Commencer par le zone system, c'est déjà mettre
> un pied dans la sensitométrie..."

Mais pourquoi donc commencer par une méthode qui n'a plus aucune justification,
AA est mort, et les films et papier qu'il utilisait ont tous disparus

> Vous viendrez au Diagramme de Jones quand vous
> serez prêt, si vous en ressentez le besoin.

Le besoin c'est comprendre, on a toujours besoin de comprendre.

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No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 26/04/2013, 19:46

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Mais pourquoi donc commencer par une méthode qui
> n'a plus aucune justification,
> AA est mort, et les films et papier qu'il
> utilisait ont tous disparus
>

La pédagogie, très cher ami,
La pédagogie...

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Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/04/2013, 20:16

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Mais pourquoi donc commencer par une méthode
> qui
> > n'a plus aucune justification,
> > AA est mort, et les films et papier qu'il
> > utilisait ont tous disparus
> >
>
> La pédagogie, très cher ami,
> La pédagogie...

Certe non, on ne peut pas faire de pédagogie sur un concept qui ne trouve plus d'écho dans le monde d'aujourd'hui.
C'est tellement plus simple de partir du bon pied, et surtout de séparer les problèmes et bien sûr d'avoir un modèle généralisable, même dans le monde numérique.

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No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Marc Nocart
Date: 26/04/2013, 20:44

@vitruve
Puisque vous lisez l'anglais, regardez du côté de "Way beyond monochrome" de Lambrecht & Woodhouse (Focal Press).
Si cet ouvrage dépasse largement le seul cadre de votre "problématique", il a le grand avantage de poser clairement les sujets en termes assez rigoureux.
Ansel Adams a inventé un système à l'époque où la sensitométrie n'était pas répandue, d'où une approche empirique qui ne peut pas lutter en termes d'efficacité prédictive par rapport à cette dernière. Sauf à trouver de l'intérêt dans le grillage de moult films pour moult essais.

Le ZS conserve cependant un intérêt dans son approche plus visuelle, entre prise de vue et résultat, mais il me semble qu'on l'apprécie davantage avec le bagage sensitométrique, qui évite de surcroît de nombreux contresens qu'on a pu lire de ci de là sur le ZS.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: vitruve
Date: 26/04/2013, 20:48

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Les films modernes et les émulsions multigrades
> permettent de se passer du ZS, les conditions
> n'étant plus celles de grand papa AA.
>

Sur l'exemple du contre jour au début de ce fil, lorsque vous m'indiquiez de décaler les ombres de 3 ou 4 IL, je pensai que vous faisiez référence au Zone System.
Si je comprend bien il n'en était rien ...

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: vitruve
Date: 26/04/2013, 20:56

=> @ Marc

Ma problématique est bien d'exposer mes films le mieux possible.
Certes il y a l’expérience, mais en attendant de l’acquérir, un peu de méthode pourrait m’aider.
Je ne souhaite pas non plus transformer une activité créative en activité scientifique et c’est en cela que le ZS m’intéresse car cela reste basé sur une démarche visuelle.

Et puis, je lis à peu près l'anglais courant, si c'est trop technique je fatigue vite ...;-))



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/04/2013, 20:59 par vitruve.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: RPH
Date: 26/04/2013, 21:12

"le ZS m’intéresse car cela reste basé sur une démarche visuelle"

.Zone1,2,3,4,5 tout cela n'a plus beaucoup de sens aujourd’hui avec les pellicules modernes et ce qu'elles peuvent encaisser.et l'aide apportée par toshop.
Mon conseil serait de vous suggérer d'acheter un bon spot-mètre ( pas toujours onéreux d'occaz ) et de gâcher de la pellicules dans différentes conditions d'éclairage. Vous resteriez là vraiment dans une vraie démarche visuelle, la pratique en plus.
Pourquoi se mettre à théoriser sur une vieille technique en obsolescence...Il est vrais que l'âge moyen des membres du forum va de paire avec une certaine nostalgie et des certitudes ( j'ai moi même 60 ans ).
Juste mon avis

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 26/04/2013, 21:28

vitruve écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Sur l'exemple du contre jour au début de ce fil,
> lorsque vous m'indiquiez de décaler les ombres de
> 3 ou 4 IL, je pensai que vous faisiez référence au
> Zone System.
> Si je comprend bien il n'en était rien ...

Si, bien sûr, j'aurais très bien pu vous donner le même conseil en faisant référence au zone system.

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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 26/04/2013, 21:34

Le zone system dans la partie mesure de la lumière est un bon outil pour comprendre à bien exposer et dans ce cas l'utilisation d'un spotmètre est indispensable.

Evidemment, si vous faites ensuite des tirages sur du papier multigrade, vous pourrez rattraper n'importe quel excès ou défaut de contraste...

Par contre, si vous voulez travailler sur des procédés anciens ou alternatifs qui sont beaucoup moins tolérants, la partie développement a toute son utilité.

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/04/2013, 21:36 par Francois Croizet.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: vitruve
Date: 26/04/2013, 21:36

=> @ RPH
Je ne suis pas du tout "accro" à une méthode spécifique, d’autant que je viens seulement de faire connaissance avec le Zone System de manière toute théorique.
Je reste donc ouvert à tous les conseils pour pratiquer la photo un peu sérieusement en terme de résultats mais néanmoins créative et « amusante » dans sa pratique.

Pour « Toshop », j’utilise suffisamment l’ordinateur au boulot, je préfère le tirage papier et me servir un peu de mes mains quand j'ai du temps libre … ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/04/2013, 21:38 par vitruve.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 26/04/2013, 21:39

Si vous voulez venir faire un tour dans mon labo et voir la mise en pratique ce ces théories que certains trouvent archaïques de la prise de vue, du développement et du tirage, j’accueille bien volontiers les débutants pour des journées d'initiation et de démonstration...

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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: vitruve
Date: 26/04/2013, 21:44

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Evidemment, si vous faites ensuite des tirages sur
> du papier multigrade, vous pourrez rattraper
> n'importe quel excès ou défaut de contraste...
>

Je fais effectivement des tirages sur multigrade.
Je fais du moyen format en pellicules 120 et j'utilise actuellement de la TriX développée dans du Xtol.
Je cherche à faire de beaux tirages de paysages et de portraits sur baryté.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/04/2013, 21:47

vitruve écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Les films modernes et les émulsions multigrades
> > permettent de se passer du ZS, les conditions
> > n'étant plus celles de grand papa AA.
> >
>
> Sur l'exemple du contre jour au début de ce fil,
> lorsque vous m'indiquiez de décaler les ombres de
> 3 ou 4 IL, je pensai que vous faisiez référence au
> Zone System.
> Si je comprend bien il n'en était rien ...

Non, juste de la sensito, placer un sujet sur une courbe, un truc hyper banal.

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No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/04/2013, 21:58

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le zone system dans la partie mesure de la lumière
> est un bon outil pour comprendre à bien exposer et
> dans ce cas l'utilisation d'un spotmètre est
> indispensable.

Certe, mais beaucoup moins que la méthode générale que propose la sensito,
Le ZS ignore tellement de phénomènes, fait tellement d'impasse,
Et ne tient pas compte de l'évolution,
Ca c'est normal le ZS est complètement figé.

> Evidemment, si vous faites ensuite des tirages sur
> du papier multigrade, vous pourrez rattraper
> n'importe quel excès ou défaut de contraste...

Mais non pas n'importe quoi, il faut toujours être dans les clous, mais le ZS ne sert à rien, il faut une méthode plus moderne.

> Par contre, si vous voulez travailler sur des
> procédés anciens ou alternatifs qui sont beaucoup
> moins tolérants, la partie développement a toute
> son utilité.

Et comment faisaient tous les ateliers tiraient de Charbon couleur à la perfection sans ce fameux ZS,
Les procédés du XIX ème ont tous vécu avec la sensito de l'époque et sans le ZS qui heureusement pour eux n'existait pas encore et avec des qualités à faire pâlir les hommes du XXIème qui tripotent 2-3 procédés Alt.

Développer correctement n'est pas une exclusivité du ZS,
C'est juste un travail normal que pratique tout photographe.

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No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: vitruve
Date: 26/04/2013, 22:02

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si vous voulez venir faire un tour dans mon labo
> et voir la mise en pratique ce ces théories que
> certains trouvent archaïques de la prise de vue,
> du développement et du tirage, j’accueille bien
> volontiers les débutants pour des journées
> d'initiation et de démonstration...

Je suis tout à fait preneur de ce type de proposition.
Je suis parisien, et vous?

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: vitruve
Date: 26/04/2013, 22:06

Bon, pour le reste de la soirée ce sera : Google / sensito / photographie ...
Je comprendrais peut-être mieux de quoi on parle.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 26/04/2013, 22:09

Du côté de Tours à 55mn de Montparnasse...

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Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Marc Nocart
Date: 26/04/2013, 22:16

>.Zone1,2,3,4,5 tout cela n'a plus beaucoup de sens aujourd’hui avec les pellicules modernes et ce qu'elles peuvent encaisser.et l'aide apportée par toshop. >

Pardon mais de mon pt de vue c'est un peu n'importe quoi.

D'une part il est important est de comprendre ce qui se passe et donc d'opérer en connaissance de cause.
Ensuite, pourquoi faire n'importe comment au motif qu'on peut "rattraper" après? Photoshop ne saura pas inventer ce qu'il y aurait du avoir sur le film en cas de sous exposition notoire.

>Evidemment, si vous faites ensuite des tirages sur du papier multigrade, vous pourrez rattraper n'importe quel excès ou défaut de contraste... >
Au prix quand même de compromis non négligeables si vous sortez des grades 2-3. Un tirage en grade 1 ou 4/5 va comporter des parties faibles (tons moyens mous ds le premier cas et montée de la granularité ds le deuxième).
Donc autant essayer de travailler correctement si c'est possible.


@vitruve
>Ma problématique est bien d'exposer mes films le mieux possible.
>Certes il y a l’expérience, mais en attendant de l’acquérir, un peu de méthode pourrait m’aider.
>Je ne souhaite pas non plus transformer une activité créative en activité scientifique et c’est en cela que le >ZS m’intéresse car cela reste basé sur une démarche visuelle.

C'est là où vous vous méprenez : la sensito ne nécessite pas d'expérience; contrairement au ZS qui est pifométrique dans ce domaine. En effet , pas besoin d'expérience pour lire une courbe caractéristique du film; de plus ça n'a rien de sorcier, ca vous permet de comprendre comment réagit votre film. Ca va dix fois plus vite que le ZS.
Ensuite oui, utilisez le concept de zones pour faire ce lien concret entre le comportement du film et la visualisation c'est - pour celà uniquement - un outil qui reste valable..

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/04/2013, 22:28

vitruve écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bon, pour le reste de la soirée ce sera : Google /
> sensito / photographie ...
> Je comprendrais peut-être mieux de quoi on parle.

La sensito existe depuis que la photographie existe,
Hurter and Driffield démarrent la seule science photographique vers 1890 WIKI, Et H&D

D'autres suivent et généralisent et construise un système simple capable d'analyser toutes les situations photographiques utilisant tous les supports photographiques, chaque chercheur apportant un plus qui complète ce que qu'ont fait ses prédécesseurs.

Le ZS c'est différent, qq photographes US dans les années 30-40 souhaitent améliorer leur travail, sans le soutien des meilleurs ateliers et décident de tout repenser par eux-même, pour eux-même.
Ils construisent un système verrouillé à voie unique, qui fonctionne avec les supports de l'époque et en analyse globale (c'est à dire que que l'on analyse de façon globale et non élément par élément). Ce système fonctionne pour eux et par eux et à l'époque.

Entre temps et ensuite, la sensito continue d'évoluer, et continue de répondre aux différents problèmes posés, argentique, numérique tous sans aucune exception, le ZS n'a jamais évolué, en gros c'est juste un vieux truc sympa, efficace dans une environnement qui n'existe plus et que nous ne connaitrons plus.

Si vous voulez un test pédagogique à la portée de tous

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No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Hubphot
Date: 27/04/2013, 19:18

Bonjour,
Je me référe au test d'Henri (Photo du banc)
Je me pose la question sur la mesure que donne le Minolta pour caler ce test.
Est-ce la valeur médiane du sujet ayant un Delta L de 6 diaf ?
Sur un gris 18% ?

Car seule la photo à 800 iso donne un noir correct sur la gamme de gris de la charte.
Ensuite ce noir devient de moins en moins noir.
Est ce que sur un diagramme de Jones on ne serait pas parti au milieu de la courbe et ainsi décaler vers le haut de la courbe perdant les noirs profonds ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/04/2013, 19:22 par Hubphot.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 27/04/2013, 21:22

Hubphot écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
Bonjour,
> Je me référe au test d'Henri (Photo du banc)
OK
> Je me pose la question sur la mesure que donne le
> Minolta pour caler ce test.
OK
> Est-ce la valeur médiane du sujet ayant un Delta L
> de 6 diaf ?
Une bête mesure incidence, vu le delta D du sujet, il n'y a aucun risque de problème.
> Sur un gris 18% ?
Cela reviendrait au même
>
> Car seule la photo à 800 iso donne un noir correct
> sur la gamme de gris de la charte.
NON, je le noir que vous trouvez correct, ce qui est très différent.

> Ensuite ce noir devient de moins en moins noir.
OUI, plus de détails tout simplement, c'est le but, capter des infos, le rendu n'est pas traité dans ce test, il s'agit juste de capter le plus d'info possible.

> Est ce que sur un diagramme de Jones on ne serait
> pas parti au milieu de la courbe et ainsi décaler
> vers le haut de la courbe perdant les noirs
> profonds ?
Le diagramme permet de comprendre le chemin que peut prendre le transit des informations,
Mais chacun reste libre d'opter pour tel ou tel rendu.

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No Pasaran
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Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Hubphot
Date: 27/04/2013, 21:35

Oui mais :
> Ensuite ce noir devient de moins en moins noir.
OUI, plus de détails tout simplement, c'est le but, capter des infos, le rendu n'est pas traité dans ce test, il s'agit juste de capter le plus d'info possible.

Ce que je ne comprends pas c'est que sans parler de rendu dans ce test on capte plus d'info vers les hautes lumiéres que les basses lumiéres.
D'où mon idée de décalage et pas d'agrandissement sur tout la courbe ce que j'aurai imaginé en augmentant la sensiblilté ISO.

Re: Exposition contre jour
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/04/2013, 09:20

Hubphot écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui mais :
> > Ensuite ce noir devient de moins en moins noir.
> OUI, plus de détails tout simplement, c'est le
> but, capter des infos, le rendu n'est pas traité
> dans ce test, il s'agit juste de capter le plus
> d'info possible.
>
> Ce que je ne comprends pas c'est que sans parler
> de rendu dans ce test on capte plus d'info vers
> les hautes lumiéres que les basses lumiéres.
> D'où mon idée de décalage et pas d'agrandissement
> sur tout la courbe ce que j'aurai imaginé en
> augmentant la sensiblilté ISO.

Les info concernant les basses lumières concernent le pied de courbe (nous sommes dans un système négatif), et plus on expose le film plus on a de détail dans les ombres, c'est ce que l'on peut voir à l'écran.
Pour les HL c'est plus simple, difficile avec les films modernes de surexposer les HL (les courbes sont tellement longues) et quand à les sous exposer, c'est possible, mais il n'y aura pas d'image, tout simplement.

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No Pasaran
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