Bonjour,

J'ai qq interrogations de type "scanner pour les nuls"
Les différents scanners donnent une informations sur le Dmax.

On parle bien de la densité optique max d'un négatif que le scanner peut restituer ?
Alors Si c'est el cas, Epson annonce un Dmax = 4,1.

(Je prend l'exemple de Epson mais ce n'est pas une brêche pour un nième
crêpage de chignons :-))) )

Si c'est une densité optique, Dmax=4,1 Cela qui me parait énorme pour une photographie
classique de tous les jours. De mémoire quand j'avais un densito, la ecture de mes sujets me sort
jamais un Dmax de 4,1. Je suis plutôt vers 2 - 2.5

J'ai envie de scanner une stouffer pour voir à quel Dmax peut encaisser mon scanner.

Mes raisonnements sont bons ? ou je suis complètement à côté de la plaque.
Merci !

Un Ekta, c'est vraiment le seul truc pour lequel les scan ont été conçu, monte à 3.40,
Et au dela de 4.00 c'est pour les films art graphique et pour avoir une bonne marge de manœuvre.

Certains densito de chez X-rite montent à 6.00

C'est un peu comme les bagnoles, il faut en avoir sous le pied.

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No Pasaran
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Mes raisonnements sont bons ?

Hélas oui, mais cela ne sauve pas les scanner Epson pour autant ;-)

P.S. : un écart de densités optiques de 4 veut dire que l'ensemble de la chaîne d'acquisition du scanner a une dynamique en mesure d'éclairements qui est de 10000.
Quand on sait que les tests de lumière parasite sur les optiques de prise de vue donnent un taux de lumière parasite de l'ordre du pourcent, on s'interroge. La raison en est que l'optique du scanner, au contraire des optiques de prise de vue qui visent large, vise une très, très, petite portion d'objet vue sous un angle très, très, petit ; et que si le scanner est bien conçu, les portions de l'image qui sont hors du pixel analysé ne doivent pas renvoyer de lumière parasite sur le détecteur.
Sur ce point tous les scanners ne sont pas égaux. les micro-densitomètres des temps anciens, et probablement certains scanners à tambour, utilisaient deux optiques de microscope, l'une pour projeter l'image d'une fente sur le fim, l'autre pour faire l'image de la portion du film éclairée, image à nouveau recoupée par une deuxième fente d'analyse. Gràce à ce luxe de précautions au niveau de l'éclairage et de l'analyse, on peut éventuellement espérer atteindre une dynamique plus grande que 100000 = écart de densités de 5.
Ce qui soulève la question de la dynamique du capteur dans les microdensitomètres d'autrefois, je ne me rappelle pas quel était le principe astucieux mis en oeuvre, on utilisait comme détecteur un photo-multiplicateur et on devait rajouter éventuellement des densités en cas de flux trop fort.
Selon le même principe que la double pesée, on utilisait également très souvent une mesure de zéro par comparaison entre le flux passant à travers l'objet à mesurer et le flux passant à travers un coin de verre noir servant d'étalon de densité. Du coup la linéarité et la justesse de la mesure de flux lumineux importait peu du moment que le coin de verre noir était bien repéré dans sa correspondance entre la position sur le coin et la densité en ce point.

Pour mémoire, une densité optique de 5 c'est le filtre solaire pour de la prise de vue directe de la surface du soleil ou pour l'observation visuelle des éclipses de soleil.

E.B.

http://www.hamamatsu.com/us/en/R464.htm
Cette fiche technique pour un photomultiplicateur récent nous donne : courant d'obscurité autour de 10 nano-ampères ; courant max autour de 10 micro-ampères, donc une dynamique de 1000. Pour mesurer une densité de 4 voire plus, il y avait donc effectivement une astuce mis en oeuvre dans les instruments à photo-multiplicateur ;-)

Aujourd'hui les photo-multiplicateurs voient leur domaine d'application restreint parce que les photo diodes silicum ou AsGa ont fait de très grands progrès et que leur efficacité quantique de détection peut dépasser 90%, alors que celle des photo multiplcateurs plafonne à 30-40%.
De plus, la dynamique d'une photo diode dépasse les 10000.

E.B.

Bonjour,

En général les valeurs données par les fabricants sont des valeurs théoriques liées à l’échantillonnage lui aussi théorique. En gros c'est le log du nombres de valeurs max théorique (ex: pour un scanner 8 bits log(256)=2,4) pour du 14 bit log (16384) = 4,2). Donc deux scanners du même échantillonnage peuvent annoncer la même Dmax...

Bien sur la réalité d'une Dmax dans laquelle le scanner arrive encore à détailler des informations est bien différente. Plus le scanner est haut de gamme avec un rapport signal bruit efficace, une optique de qualité etc... plus le scanner se rapprochera de la valeur théorique.
Supérieur à 3 c'est exceptionnel et pour le tout venant on est plutôt entre 2 et 2,5 (non je n'ai pas dis Epson :))
Et bien entendu les fabricants ne communiquent pas trop la dessus...

Cordialement
Philippe Cas

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com

Philippe Cas écrivait:
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> Bonjour,
>
> En général les valeurs données par les fabricants
> sont des valeurs théoriques liées à
> l’échantillonnage lui aussi théorique. En gros
> c'est le log du nombres de valeurs max théorique
> (ex: pour un scanner 8 bits log(256)=2,4) pour du
> 14 bit log (16384) = 4,2). Donc deux scanners du
> même échantillonnage peuvent annoncer la même
> Dmax...

Je suis quand même étonné que ce genre de connerie circule encore,
La lecture de la Dmax, c'est bêtement matériel et analogique, capteur (tous les capteurs sont analogiques), optique, chambre, maitrise du flare, et le codage et son échantillonnage c'est numérique, bêtement numérique. Ces deux mondes n'ont pas de lien particulier, et l'origine des informations est analogique, donc totalement indépendante du codage.

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No Pasaran
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Bonjour Henri,

On est d'accord, ce que je dis c'est que les fabriquant de scanner communiquent souvent sur la possibilité théorique de quantifier la densité lié à la profondeur échantillonnage.

Autrement dit un scanner 8 bits pourra au maximum différencier des valeurs jusqu'à 2,4 et une scanner 12 bits jusqu'à 3,6. Mais ça ne dit bien sur rien de la Dmax que ce même scanner peut physiquement lire. Il peut coder l'information jusque là, encore faut il qu'il soit capable de physiquement la produire.

En gros les fabriquant les plus optimistes communiquent sur la taille du contenant pas du contenu.

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com

Philippe Cas écrivait:
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> Bonjour Henri,
>
> On est d'accord, ce que je dis c'est que les
> fabriquant de scanner communiquent souvent sur la
> possibilité théorique de quantifier la densité lié
> à la profondeur échantillonnage.

C'est possible, mais il ne sont pas les seuls et cela n'a aucun sens.

> Autrement dit un scanner 8 bits pourra au maximum
> différencier des valeurs jusqu'à 2,4 et une
> scanner 12 bits jusqu'à 3,6.

Pas du tout, cela n'a aucun rapport, on peut coder sur 8 bits, 6 bits, 4 bits une analyse qui porte sur un delta D de 6.00.

> En gros les fabriquant les plus optimistes
> communiquent sur la taille du contenant pas du
> contenu.

Le codage n'est pas un contenant, mais un codage, le contenu n'a aucune importance pour le codage,
Compter les voitures qui passent sur une route ne donne aucune indication, ni sur sa longueur, ni sur ses destinations.

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No Pasaran
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>
> Pas du tout, cela n'a aucun rapport, on peut coder
> sur 8 bits, 6 bits, 4 bits une analyse qui porte
> sur un delta D de 6.00.
>

Ben non, un delta D de 6 soit 20 diaph, comme tu y vas ? nécessite un échantillonnage permettant de compter 1048576 valeurs !!!

Pour que l’échantillonnage module correctement il faut quand même que deux fois plus de lumière (1 diaph) produise deux fois plus en réponse (les valeurs d’échantillonnage).

Ta gamme de gris à 20 plages séparés de 1 diaph (pour Delta D de 6) il faut bien des valeurs qui partent de 0 pour le noir absolue puis double à 1 pour le 1 diaph puis 2 puis 4 puis 8 puis... jusqu'à 2exp(20) soit 1048576...

Si tu n'as que 16 valeurs possible (4 bits) bien sur l’échantillonnage est possible mais il n'aura rien de photographique, il n'y aura même par une valeurs possible par plage... alors ce qui se passe entre...

>le contenu n'a aucune importance pour le codage,
C'est ça d'où l’intérêt marketing à communiquer sur la taille du codage plutôt que sur la taille du contenu que le scanner peut réellement coder

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/03/2013, 23:43 par Philippe Cas.

Henri n'a pas dit que ça devait être photographique, il explique juste qu'une photo numérique n'est qu'un « tableau Excel » et que les chiffres qu'on y met sont décorellés d'une quelconque réalité ; donc qu'on peut affecter aux valeurs numériques minimale et maximale la densité que l'on veut, pour traduire n'importe quel écart de densité. Simplement le saut physique entre deux valeurs sera plus ou moins grand selon le taux d'échantillonnage.

Si on prend un bout de truc, ou de machin (© Raymond Devos), on peut aussi bien le trancher en 2, en 4, en 16, en 256 tronçons ou infiniment plus, et ce quelle que soit la longueur du bout de truc. Seule changera la longueur de chaque tronçon.

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

C'est comme l'échelle du maçon.
Prenez une échelle de 6 m de longueur.
Vous pouvez avoir des barreaux tous les 25 cm, ou tous les 30 cm et même tous les 50 cm ( si le maçon a de grandes jambes).
Vous n'aurez pas le même nombre de barreaux mais dans tous les cas votre échelle fait 6 m

JCL

Philippe Cas écrivait:
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> >
> > Pas du tout, cela n'a aucun rapport, on peut
> coder
> > sur 8 bits, 6 bits, 4 bits une analyse qui
> porte
> > sur un delta D de 6.00.
> >
>
> Ben non, un delta D de 6 soit 20 diaph, comme tu y
> vas ? nécessite un échantillonnage permettant de
> compter 1048576 valeurs !!!

J'ai justement un densito à affichage digital qui mesure de 0.00 à 6.00 et dont le convertisseur ne doit même pas tourner en 16 bits, et cela fonctionne. (pour aller de 0,00 à 6.00 il n'y a que 600 valeurs)
Et si ton histoire de boite était plausible, un scan 8 bits n'aurait pas la même courbe de rendu que le même scan en 16 bits, tu n'as qu'à vérifier avec ton scan.

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No Pasaran
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je viens de mettre une échelle de Stouffer sur mon V500 il plafonne à D= 2,6 environ pour 3,4 annoncé sur la plaquette publicitaire. Et encore c'est du monochrome et je suis loin d'être assez compétent pour évaluer les grandes faiblesses de ce scanner

Bonjour,
Merci pour vos réponses.
En fait je pose cette question car j'ai envoyé deux plan-films à un scanneriste qui travaille sur Iqsmart3.
Dans la prestation, j'ai choisi par défaut un scan brut, sans travail sur la chromie.

Sur les noirs, je n'ai pas de soucis, mais au niveau des blancs , j'ai l'impression que je dois caler mon développement de négatif sur son scanner.
En effet, j'ai des blancs d'apparence cramés (ciel) mais en jouant avec PS ou LR, j'obtiens des choses correctes mais moyennant un travail non négligeable sous PS ou LR.
d'ou l'idée de lui envoyer une Stouffer.