Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info
galerie-photo photo-stereo

aller au forum des équipements et procédésaller au forum esthétique et autres discussionsaller au forum informations et actualitéaller au forum photographie en reliefconsulter les archives


Lien vers les archives du forum : http://www.galerie-photo.org


Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info
Sortie de l'archive et retour au forum actuel ; aller à: Liste des forums actuelsIndex du forum actuel




Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: fred.
Date: 16/03/2013, 16:58

Bonjour,

Par curiosité, est ce que quelqu'un aurait le schéma electrique "officiel" des cellules de Rolleiflex, si possible 2,8 F, avec bien sur les valeurs de tension etc ?

ça ne doit pas etre tres courant, j'ai un peu fouiné sur le net mais en vain.

Merci d'avance

[www.fredturro.com]

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 16/03/2013, 20:18

Une sacrée colle pour rolleiphile !

En attendant de dénicher le schéma officiel, quelques idées pour causer :
- contrairement à celle des modèles C D et E et T, les cellules des modèles F n'ont qu'une seule gamme de mesure. Dans les C D E T il y a 2 gammes, le commutateur est un commutateur mécanique et non pas électrique, il occulte une partie des nids d'abeille en position 'hautes lumières'. Rien de tel avec le F où il y a une mécanique très compliquée de couplage entre les molettes vitesses/diaph et le déplacement de l'aiguille suiveuse... donc il faudrait comprendre également le schéma mécanique, je sais que dans certains modèles il y a carrément un différentiel comme dans la transmission d'une voiture !

- donc le schéma électrique doit se résumer à peu de chose, l'élément sensible est une bête à 2 pattes qui est connectée à un galvanomètre à cadre mobile qui est aussi une bête à 2 pattes. Il y a sans doute une ou deux résistances en série ou en parallèle avec le galva .. en principe pas besoin de diodes tête bêche de protection comme dans les multimètres à galvanomètre, en principe ce galva ne voit que ce qui sort de la cellule. j'imagine un galva très sensible avec une déviation de pleine échelle dans la gamme de quelques dizaines de micro-ampères.
Ce qui veut dire que si on veut tester le galva il faut prévoir une très grande résistance en série pour être capable de délivrer des micro-ampères sans le griller.
Typiquement dans un galva de contrôleur universel que j'ai à la maison, dont l'encombrement est proche de celui du rolleiflex, c'est 50 micro-ampères plein échelle, une résistance de 1000 ohms donc 50 mV aux bornes du galva à la pleine échelle (on dit que cet instrument est de la classe 20000 ohms par volt). Pour le 'flex je n'ai aucune idée de la sensibilité mais je ne serais pas étonné qu'on tourne dans les micro-ampères.

Autre remarques : la cellule est donc faite pour débiter sur une résistance relativement faible autour de 1000 ohms ; si on mesure la tension qui sort de la cellule éclairée avec un voltmètre numérique à très grande résistance d'entrée, on n'est pas dans les conditions réelles de fonctionnement de la cellule, ce qu'on mesure n'a pas de sens.

Plus subtile est la question de la correspondance entre le flux lumineux en entrée et les micro-ampères en sortie vus par le galva. Formellement, on pointe vers une source large dont on va mesurer la luminance, il faudrait donc en principe parler d'une gammme de luminances en entrée en Cd/m^2 et des micro-ampères en sortie débités sur une certaine résistance qui est celle du circuit équivalent vu par la cellule, c'est à dire la résistance du galva avec éventuellement d'autres résistances en série et en parallèle. Traditionnellement dans les multimètres à galva il faut une résistance en parallèle pour régler l'amortissement de l'aiguille. là encore je ne sais pas ce que les ingénieurs de chez Gossen ont concocté, mais des instruments à galvanomètre, ils en ont conçu et fabriqué pendant plus d'un demi siècle ... on peut leur faire confiance.

Inutile de dire que cette correspondance entre la luminance de la source et les micro-ampères en sortie est tout sauf linéaire, on aimerait qu'elle soit logarithmique pour qu'à une progression géométrique de luminances (donc une échelle de gris régulière en zones de Saint Ansel) on ait des déviations de l'aiguille régulièrement espacées ; bien entendu il n'en est rien, on fonctionne sur une certaine caractéristique flux lumineux/courant de la photo-cellule qui doit ressembler à celle d'une photo pile en régime photo-voltaïque, donc quelque chose qui n'est pas trop loin de réaliser cette correspondance logarithmique que les photographes aiment bien, mais sans que la correspondance soit parfaite. j'imagine qu'il y a quelque part une came qui bouge l'aiguille suiveuse selon la caractéristique de la cellule.

E.B.

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: ioury
Date: 16/03/2013, 20:45

Fred, tu as demandé à Gérard Métrot ?

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 16/03/2013, 21:08

Cette page web de la défunte entreprise megatron, UK, donne quelques caractéristiques de leurs cellules sélénium. Megatron a fabriqué la cellule Weston jusqu'à la fermeture de l'entrepfise, qui par ailleurs vendait des luxmètres sélénium.
http://www.otc.co.uk/megatron/homepage.html

La sensibilite typique est donnée en micro-ampères par cm^2 et par lux. Les lux correspondent à un éclairement direct sur la couche sensible, sans nids d'abeille. Avec la cellule du flex on mesure à peu près des lux lorsqu'on couvre les nids d'abeille avec le diffuseur blanc pour lumière incidente.
Mais peu importe, les valeurs typiques sont entre 0,03 et 0,07 micro-ampère par lux et par cm^2
Il faut regarder la forme des courbes, comme je le disais, la résistance sur laquelle la cellule débite a une grande importance, la courbe change de forme du tout au tout entre 3000 ohms et 100 ohms !!

Pour fixer les ordres de grandeur, on va partir sur la première courbe de 1000 ohms / 1000 lux / 200 micro-ampères en sortie pour 3,5 cm^2 de surface. La surface totale des nids d'abeille sur le flex F je dirais : 1 cm^2, c'est bien moins grand que sur une Weston !
donc en partant du 1 cm^2 de surface dans les mêmes conditions on va sortir dans le 50 micro-ampères.
En lumière du jour soleil brillant dans le dos règle de seize on reçoit 70000 lux. vu que la courbe est courbe, on sort du tableau, impossible d'extrapoler...
Donc certainement le galva du flex est moins sensible que celui de mon contrôleur avec ses 50 micro-ampères maxi ; celui du flex doit encaisser au moins 100 à 200 micro ampères pleine échelle si on veut pouvoir mesurer 70000 lux, avec une courbe qui se courbe comme un log et donc pas une belle droite comme la caractéristique à 100 ohms de chez Megatron.

E.B.

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: fred.
Date: 16/03/2013, 23:33

aaaah que d'explications interessantes ! effectivement, en voyant les courbes je comprends mieux pourquoi cette technologie a été abandonnée depuis belle lurette. On peut considérer ça comme linéaire pour une charge de 100 ohms mais dans ce cas on ne dépasse pas les 1700 lux, pour une mesure de lumiere plus importante on se retrouve dans une zone difficile a exploiter (masquer une partie de la cellule est une solution boiteuse mais comprehensible)
Pas possible non plus d'utiliser des resistance de "calibre" puisqu'on va se retrouver avec une courbe inexploitable, sauf au prix d'une multitudes d'ajustements.

L'idée que me trotte dans la tete (bien que je n'ai pas encore de 2,8F, mais je ne desespere pas) est de pouvoir remplacer la cellule d'origine, destinée a une mort proche voir tres proche, par un circuit utilisant des composants modernes, qui se monterait en lieu et place sans modifier l'esthétique de l'appareil (ce qui serait vraiment un sacrilege)

Il existe des capteurs de lumiere intégrés tres performants et des ampli op qui acceptent sans broncher d'etre chargés avec des impédances comme celles des galvanometres, le tout fonctionnant sous des tensions de l'ordre de 3V, alors avec un peu d'application il devrait etre possible de faire quelque chose de sympa et qui fonctionne.

[www.fredturro.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/03/2013, 23:36 par fred..

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: Marc Nocart
Date: 17/03/2013, 12:02

Tu as toujours la solution de pomper le posemètre à LED qui est implanté sur les 2.8 GX et FX.

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 18/03/2013, 09:49

Rappelons que dans les applications photographiques, on n'a aucune envie d'avoir une réponse en courant qui soit linéaire par rapport au nombre de lux qui tombent sur la cellule. Et que par une coïncidence de la physique des semiconducteurs, une photodiode débitant sur une résistance non nulle a une réponse qui est, justement, proche de la réponse logarithmique recherchée par les photographes.
D'autre part, il y a une finesse bien connue des spécialistes du photovoltaïque : on cherche tout de même à ce qu'un maximum de puissance sorte de la cellule ; si on travaille à résistance très faibe ou très grande, on peut montrer que la puissance qui sort tend vers zéro ; l'optimisation en puissance d'une cellule fonctionnant comme une photodiode (c'est le cas des cellules sélénium) exige donc qu'on débite sur une certaine résistance bien choisie.
La fabrication des posemètres à cellule sélénium commence probablement avant la 2e guere mondiale, donc avant le transistor. Les BéDéphiles se rappellent probablement avec émotion qu'à la fin du "Secret de l'Espadon" d'Edgar P. Jacobs (premières planches parues en 1946), lorsque nos héros rentrent dans la base souterraine ultra-secrète du détroit d'Ormuz, l'officier britannique qui les guide fait un signe cabalistique devant "un oeil électrique au sélénium".

Le posemètre sélénium rassemble tout ce qui peut être utile au photographe avec la technologie des années 1940-1960 : sensibilité de l'élément photoélectrique centrée sur le visible sans filtrage nécessaire, fonctionnement sans pile même par très grand froid, durée de vie qui se compte en décennies. Affichage à aiguilles comme sur une montre (disons : comme sur une montre sérieuse, bien entendu), affichage également insensible au froid (c'est pas comme les kristau likids de ma p'tite Digisix)), de très bonne lisibilité (prenez tout de même une lampe de poche pour lire les graduations dans l'obscurité, mais là, la cellule indique : 0 en général)

Inconvénients majeurs : faible sensibilité en basse lumière, quasi-impossibilté de la fonction « flashmètre » en lecture sur un galvanomètre ; et surtout, quasi impossibilité de mesurer avec un cône de réception inférieur à environ 50° d'angle de champ ; c'est pour la même raison de faible sensibilité, on est obligé de collecter très large pour avoir le plus de photons possibles : entre 50° et 5° d'angle de collection, le nombre de photons collectables est divisé par environ 100 ...

Signalons que le posemètre Sekonic Studio de luxe version III est toujours photo-voltaïque sans pile mais que son composant photo électrique est un silicium "moderne".

Et concernant le remplacement du posemètre sélénium du flex-bi par quelque chose en silicium, je sais qu' il y a au moins un rolleiphile qui s'y est lancé, mettre une p'tit photo-diode et une puce avec pile par devant vers les nids d'abeille pour avoir quelque chose d'approchant. (perdu le lien URL, hélas)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/03/2013, 09:53 par Emmanuel Bigler.

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: fred.
Date: 18/03/2013, 10:42

Je pensais utiliser ce genre de composant :

[docs-europe.electrocomponents.com]

Bien que les courbes de sortie en fonction de l'eclairement et celle de la sensibilité spectrale risquent d'etre difficiles a exploiter, ce genre de bestiole semble interessante.
Quand a la directivité, ça a l'air de ressembler a ce que vous exliquez, ce qui en fin de compte n'est pas si mal, l'idée etant de simplement remplacer un element hs et pas de remettre en cause la conception.

En dehors de ça, une question "spéciale Rolleiphile" : pourquoi certains Rolleiflex ont, pour la mesure de lumiere, ce qui semble etre des lentilles et d'autres une plaque blanchatre qui ressemble au materiau utilisé sur les cellules pour la lumiere incidente ?

Merci pour vos lumieres

[www.fredturro.com]

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 18/03/2013, 11:13

pourquoi certains Rolleiflex ont, pour la mesure de lumiere, ce qui semble etre des lentilles et d'autres une plaque blanchatre qui ressemble au materiau utilisé sur les cellules pour la lumiere incidente ?

Tous les posemètres sélénium, y compris ceux du rolleiflex, étaient fournis avec un diffuseur accessoire pour la mesure en lumière incidente. Pour le rolleiflex bi-objectif, c'est un cache en plastique opalin qui se perd facilement et qu'on place sur les nids d'abeille. On peut le ranger en l'encliquetant sur deux tétons qui sont en bas de la paroi avant du sac de "cuir tout prêt".
Rien de particulier à dire en comparaison des autres diffuseurs des autres cellules.
Pour le posemètre Weston, dont la surace est bien plus grande, on attache une pièce qui s'appelle "Invercone" et qui a la même fonction qu'ne demi-sphère diffusante, sans en avoir l'encombrement.
Sur la sixtino sélénium c'est un petit volet roulant sympathique et imperdable, comme sur l'antique Sixtomat.

La petit calotte coulissante imperdable des Lunasix et Digisix est un progrès indédiable, par rapport au diffuser perdable, mais l'élément sensible en CdS (Lunasix classique) ou en silicum son électronique (Lunasix F, profisix, digisix et tous les posemètres/muli-fonctions modernes) se contentent d'une surface de capteur bien plus petite, la sphère diffusante est donc bien plus petite.

E.B.

Re: Schema electrique Rolleiflex : avec photodiode !!
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 18/03/2013, 11:23

Ach ! Ich hab' gefundet !!


Eine klassische Rolleiflex mit modernem Belichtungsmesser
Das ist ein alter Traum, eine klassische Rolleiflex mit modernem Belichtungsmesser ... Die Idee war also, die Selenzelle der Kamera durch eine moderne Fotodiode zu ersetzen (BPW21) und über eine passende Elektronik das klassische Drehspulinstrument der Kamera zu betreiben...


Un rolleiflex cmassqiue avec un posemètre moderne.
C'est un vieux rêve que d'avoir un rolleiflex classique avec un posemètre moderne ... l'idée était de remplacer l'élément sélénium de l'appareil par une photodiode moderne (BPW21) et grâce à un circuit électronique approprié, de faire fonctionner l'instrument classique à cadre mobile qui équipe l'appareil [le galvanomètre logé dans le bouton de MaP]

On y apprend, par le schéma, que le galva est un 200 micro-ampères pleine échelle.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/03/2013, 11:37 par Emmanuel Bigler.

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: fred.
Date: 18/03/2013, 11:55

Excellent, il s'est bien débrouillé l'ami Teuton !

Bonne idée que de mettre l'electronique dans la partie superieure du boitier, visiblement il y a la place. D'autant plus qu'aujourd'hui les composants ont bien évolués et sont facilement trouvable en version CMS ce qui limitera la taille de l'ensemble, ça n'était pas forcement le cas a l'époque de la réalisation.

De la meme façon, il est beaucoup plus simple aujourd'hui de faire réaliser des circuits imprimés de qualité ce qui évite de passer par les cartes pastillées.

L'idée n'est donc pas une chimere :)

[www.fredturro.com]

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 18/03/2013, 11:58

Je pensais utiliser ce genre de composant :
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0892/0900766b80892a9e.pdf

A priori c'est une très bonne idée que de partir d'une photodiode avec un ampli incorporé comme dans ce composant. Apparemment la réponse en est linéaire en fonction du nombre de lux qui tombent à l'entrée, [les courbes sont données en unités énergiétiques, faudrait converir en Lux, mais la cellule étant sensible à l'IR ..] les courbes sont données pour une dynamique de 1 à 2000 ce qui correspond à 11 diaphs, c'est pas mal mais c'est pas mieux que le posemètre sélénium de mon Rolleiflex T avec ses deux gammes de mesures, qui n'a pas de difficulté à explorer entre IL 5 et IL 16 à 100 ISO ;-)
Resterait à bricoler un convertisseur log et avoir une sortie entre 0 et 200 micro-ampères qui fasse croire au galva qu'il est connecté sur une cellule sélénium historique ;-) du moins si on veut utiliser le galva et l'aiguille suiveuse.
Si on ne veut pas utiliser le galva, le problème c'est que le bricolage va coûter plus cher et être moins pratique qu'un p'tite Disigix, qui en plus donne l'heure, fait réveil, et indique la température ambiante ;-)

Mais avec une pile lithium plate comme celle de la digisix (cr2032) y'a moyen de faire un montage très compact.

Concernant la réponse spectrale, là c'est du classique, la photodiode a une forte sensibilité dans le proche infra-rouge, il faudra donc la filtrer par un filtre qui coupe au-delà de 750 à 800 nm environ, afin que la réponse soit plus proche de celle de l'oeil humain.
Les premières Profisix au siècle dernier étaient marquées 'SBC' comme 'Silicon Blue Cell' ce qui veut dire élément sicilium filtré en bleu ... ça ne nous rajeunit pas ;-)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/03/2013, 12:05 par Emmanuel Bigler.

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: fred.
Date: 18/03/2013, 20:02

Oui, l'idée est bien de conserver le galvanometre, il est tres bien comme ça

La nécessité de devoir utiliser un filtre est plutot un avantage, le capteur etant limité dans les hautes lumieres, la perte occasionnée par ce dernier sera utile.

Il faut que j'explore un peu plus serieusement cette gamme de composants, il y a surement quelque chose d'un peu plus adapté. Pour ce qui est du convertisseur log, je crois me souvenir qu'un aop fait ça tres bien, ça ne devrait pas etre un obstacle trop important.

Je m'en vais fouiner un peu plus dans les docs

[www.fredturro.com]

Re: Schema electrique Rolleiflex
Envoyé par: fred.
Date: 19/03/2013, 11:48

Encore mieux que le précédent composant : [www.digikey.fr]

La courbe est apparement tout a fait adaptée a la vision humaine et la dynamique a l'air bien meilleure aussi (il y a les spécifications en pdf au bas de la page)

Cet engin est par contre un convertisseur avec sortie numérique I2C et pour obtenir une sortie analogique il faudra rajouter en bidule comme ça : [mchobby.be]

Je ne connais pas ces protocoles I2C et il faudra appronfondir un peu, reste que l'ensemble de ces elements semblent bien adaptés et avec un encombrement tres faible.

Un aimable lecteur de ce fil m'a envoyé un mail me suggérant de m'interesser aux cellules au silicium amorphe, une technologie que je ne connais pas et qui semble avoir pas mal d'avantages.

[www.fredturro.com]





Lien vers les archives du forum : http://www.galerie-photo.org


Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info



Sortie de l'archive et retour au forum actuel ; aller à: Liste des forums actuelsIndex du forum actuel
En cas de dysfonctionnement ou pour toute question, merci de me contacter.
henri.peyre@phonem.fr


Toutes les adresses de galerie-photo
Galerie-photo, le site français de la photo haute résolution : http://www.galerie-photo.com
Galerie : http://www.galerie-photo.eu.com
Forum : http://www.galerie-photo.info/forumgp
Recherche étendue (patientez au chargement) : http://www.galerie-photo.org
Magasin Arca-swiss: http://www.arca-swiss-magasin.com
Boutique : http://www.galerie-photo.com/acheter-appareil-photo.html
Librairie : http://www.galerie-photo.com/librairie.html


Copyright Phorum et Phonem pour galerie-photo.