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montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 09/01/2013, 11:29

Bonjour,

Pour le montage des groupes optiques sur un obturateur, le passage à l'atelier est obligatoire pour certaines optiques (grand angle XL, digital,...); mais qu'en est il pour un super angulon 90 mm de 1965?

Peut on le monter soi-même sans problèmes?

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 09/01/2013, 13:26

Bonjour

Sauf si vous avez acheté cet objectif en blocs séparés, il était déjà monté sur un obturateur, et vous allez donc dévisser les blocs pour les remonter sur un autre obturateur.
Sous cette dernière hypothèse, faites très attention lorsque vous démontez, de bien récupérer une éventuelle fine bague qui n'est pas toujours présente mais qui, le plus souvent, s'il y en a une, est associée au groupe avant.
Remontez alors simplement le bloc avant avec sa fine bague sur l'autre obturateur.
Le bloc arrière est celui qu'on démonte le plus fréquemment pour passer d'une planchette à l'autre, en principe le démontage-remontage se fait sans souci.
à part une bague d'écartement, il me semble qu'il n'y a pas de possibilité de réglage sur une optique telle que le SA 90 mm dont nous parlons, année autour de 1965.
Pour les optiques grand angulaires plus récentes, par exemple les SA-XL et les asphériques, Schneider-Kreuznach affiche officiellement aujourd'hui sur son site Internet que le changement d'obturateur exige un retour en usine.

L'idée pour une optique de 1965, est que la bague est associée aux blocs optiques et ne doit pas en être séparée si on change d'obturateur. On considère que la cote fonctionnelle d'espacement de l'obturateur est la même d'un obturateur à l'autre, donc si on remet la bague à sa place, c'est bon.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/01/2013, 13:30 par Emmanuel Bigler.

Re: montage d'un objectif de chambre de 1965
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 09/01/2013, 14:18

Juste un détail en plus : sur les optiques convertibles des années 1950-1960, par exemple le Symmar convertible de chez Schneider, ou le Sironr convertible de chez Rodenstock, c'est le bloc avant qu'on dévissait pour utiliser la partie arrière seule comme longue focale (en gros, le demi-objecif a une focale double). Dans ces conditions, les éventuelles bagues fines ne sont pas à l'avant, vu qu'il y aurait un risque de les perdre sur le terrain en passant au demi-objectif de longue focale, réduit à son groupe arrière seul.

Mais ceci ne concerne pas les grand angulaires "modernes" comme les grandagons et les super-angulons qui n'ont pas de raisons d'être dévissés, sauf pour changer de planchette ou d'obturateur.
L'idée optique qui est sous-jacente est que la symétrie corrige pas mal de défauts, en particulier la distorsion, la coma et le chromatisme transversal, défauts qui réapparaissent dans le demi-objectif utilisé seul. Cette remarque est un souvenir de mes lectures des ouvrages de René Bouillot au siècle dernier, le principe n'a pas changé !!
L'amélioration de la performance optique des focales standard a fait abandonner le principe de l'objectif convertiblle, l'exception qui confirme la règle étant le récent Cooke "triple convertible" qui fut fabriqué pendant une période finalement assez courte (et qui coûtait, comme on dit là bas, un bras & une jambe, c'était un 8 lentilles en 2 fois 4 lentilles, chaque moité étant elle-même déjà bien corrigée de pas mal de défauts.).

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/01/2013, 14:19 par Emmanuel Bigler.

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 10/01/2013, 00:07

Merci pour toutes ces informations qui vont au delà de ma question, mais c'est toujours bon à prendre.

Il s'agit en fait de blocs optiques sans obturateur qui sont en vente sur un site bien connu; et je me demandais si je pouvais les "offrir" à un prontor n°O orphelin que j'ai et qui demande qu'à fonctionner.

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 10/01/2013, 09:04

Il s'agit en fait de blocs optiques sans obturateur qui sont en vente sur un site bien connu; et je me demandais si je pouvais les "offrir" à un prontor n°O orphelin que j'ai et qui demande qu'à fonctionner.

Si les blocs en question ne sont pas chers, et si par ailleurs vous avez un obturateur N°0, pourquoi pas, au moins comme vous n'avez pas les petites bagues d'ajustements, et qu'on ne sait pas s'il y en avait pour ces blocs orphelins, vous ne vous poserez pas la question a priori. Du coup seul vous pourrez nous dire ici si l'image vous sembe acceptable ou pas : on est preneur du retour d'expérience !
Chez Schneider ne rechigneront certainement pas à vous faire ce recalage, mais le prix de l'intervention excèdera comme il se doit le prix de l'ensemble (obturateur + blocs), et vous ramènerait le prix total de l'opération bien au-dessus d'une optique grand angulaire plus récente, prête à fonctionner !

E.B.

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 10/01/2013, 09:48

Bonjour,
Si vous avez un ami qui dispose du même objectif mais monté sur un obturateur, vous pouvez mesurer AVEC PRECISION la longueur totale de l'optique.
Montez vos bloc sur votre obturateur de taille 0 et faites la mesure. Si la longueur est exactement la même c'est qu'il n'y a pas besoin de bague d'écartement. Sinon, MM Schneider sont vos amis.... Mais pas ceux du portefeuille....

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 10/01/2013, 10:33

Si la longueur est exactement la même c'est qu'il n'y a pas besoin de bague

Justement non, Georges, d'après ce que j'ai cru comprendre, le problème vient plutôt de l'empilement des tolérances sur les espaces, les indices des verres et les courbures des dioptres, tous éléments qui composent chaque bloc optique.
Même sur un obturateur N°0 neuf à 20,000 (à 20°C ;-) avec des blocs optiques frisch vom Faß, il peut y avoir une bague d'espacement !

Je suis persuadé que la cote d'usinage nominale de 20,00 mm +- 0,025 est parfaitement respectée d'un obturateur à un autre, ce n'est qu'une seule cote d'usinage (ou peut-être un empilement de 2 cotes) sur une pièce purement mécanique. Bien entendu, l'obturateur peut avoir eu un problème et que cette cote n'est pas respectée, une vérification de ce 20,00 mm +- 0,025 ne peut donc pas faire de mal.
Gérard Métrot dans une autre discussion indique que chez Schneider, les bagues d'espacement commencent à 4 centièmes soit 0,02, donc bien au-delà de la tolérance d'usinage de l'obturateur neuf qui est de 2,5 centièmes selon M. Grimes, et de 2 centièmes selon Gérard Métrot (le 0,025 ressemble à un mil, donc je ne serais pas étonné que le 2 centièmes d'origine soit devenu un mil en traversant l'Atlanique). G.M. insiste bien que le fait que pas mal d'obturateurs anciens sont voilés et que la fameuse cote de 0,02 mm ou 0,025 mm est emplafonnéee dans les grandes largeurs !!!
Ce sont les paramètres optiques des différentes blocs optiques qui varient un peu d'une fabrication à une autre. D'où la seule variable d'ajustement finale qui est une fine bague d'espacement.
Au fait, sur un obturateur qui aurait une cote plus épaisse que 20,00, on fait comment . ;-) on rabote un peu ;-)

Mon sentiment est donc que la, ou les bague(s), quand il y a en a une ou deux, ce qui n'est pas toujours le cas (parfois il n'y en n'a pas, je n'en ai encore jamais vu 2), va avec la paire de blocs optiques dans leur ensemble. Et s'il n'y a qu'une bague, elle doit aller à un emplacement précis, soit devant, soit derrière.

Avec des blocs orphelins dont on ne connaît pas l'histoire, on peut aussi imaginer que ces deux blocs proviennent de deux objectifs différents ...
Mais ne dramatisons pas ! Il faut se lancer ... justement, le seul retour d'expérience que nous avons eu à ce sujet sur notre forum concernait un SA de 90 (ou un SA Xl de 90 ?) de location, qui donnait une distorsion parfaitement visible et non conforme aux specs de base du fabricant. On n'a évidemment jamais su d'où venait le problème ...
En l'absence de bague, avec des blocs orphelins, on est donc ramené à visser comme on peut c'est à dire à fond mais sans forcer et voir ce qui se passe sur les images.

En espérant que la conclusion soit toute simple : ça marche donc c'est bon !
Et il n'y aura même pas à dire : "merci le forum", ce sera l'inverse, c'est le forum qui sera reconnaissant de ce retour d'expérience qu'on espère positif, à propos d'une question qui revient régulièrement depuis 10 ans !

E.B.

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/01/2013, 10:41

<<mais qu'en est il pour un super angulon 90 mm de 1965?

C'est pas vraiment une optique qui décoiffe,
Ses grands frères 120 et 210 sont excellent,
Mais le 90 n'est pas vraiment une optique remarquable,
Pourquoi je n'en sais rien, mais je ne m'y attarderais pas,
Même un mauvais montage ne le sauvera pas ;-))

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No Pasaran
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Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 10/01/2013, 10:52

Emmanuel,
Admettons que l'obturateur ne soit pas à la cote prévue. Et qu'il soit plus court.
Si je monte mes blocs optiques dessus, la distance totale entre l'extrémité du fût arrière et l'extrémité du fût avant sera inférieure à celle obtenue avec un obturateur à la cote. Mesurant l'écart entre les deux valeurs, je connaitrai l'épaisseur de la rondelle de calage à installer.
Je maintiens donc que, concernant les rondelles de calage, si mon objectif offre la longueur nominale une fois monté sur l'obturateur, il est bon. Avec ou sans rondelle.
Par contre, cela ne dit pas si le diaphragme est placé exactement à l'endroit où il doit être selon le calcul de l'optique...
Rodenstock donne les valeurs théoriques de longueur des optiques. Ceci m'a permis de me rendre compte que mon Grandagon F:4,5 de 90 mm de focale n'était pas bien monté car le groupe arrière butait sur l'écrou de retenue de l'obturateur au lieu de buter sur le fut de l'obturateur...
Ceci m'a mis la puce à l'oreille et j'ai vérifié le montage de mes optiques. J'en ai trouvé 3 qui avaient le même problème du à des planchettes trop épaisses associées à des écrous trop épais.
Il ne faut pas faire la mesure au réglet mais avec un bon pied à coulisse ou un micromètre. Sinon, on ne sait pas ce que l'on mesure...

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 10/01/2013, 11:18

Je maintiens donc que, concernant les rondelles de calage, si mon objectif offre la longueur nominale une fois monté sur l'obturateur, il est bon. Avec ou sans rondelle.

La longueur, mais quelle longueur ? nous parlons d'optique et de longueurs optiques équivalentes (indice fois distance parcourue), et de correction d'aberrations. Tu ne mesures pas une longueur optique au pied à coulisse si facilement que cela ! Si tu n'as pas exactement le bon indice, tu fais comment ? 2 centièmes sur une cote de 20 mm c'est une variation de un pour mille, que sais-tu de la conformité des indices de réfraction ? Sur un indice de 1,500, un pour mille cela donne 1,4985 ou 1,5015 !! Et ça compte peut-être autant que les 2 centième de tolérance sur la cote d'espacement !!

Mon objection (j'ai failli écrire : mon objectif) est la suivante : tu supposes que les blocs optiques sont parfaits et que seule la cote d'appui entre les 2 faces est celle à ajuster. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord.

Je peux me tromper, mais s'il y a une tolérance sur la cote d'appui entre les faces de l'obturateur, la cote 20,00 +- 0,02, j'imagine que la variation, à l'intérieur d'un bloc optique, sur la combinaison de douze fraisages, quatre indices et 8 courbures et presque autant d'épaisseurs de verre et d'air doit donner des variations tout aussi importantes !! Et des blocs optiques, il y en a 2 !

E.B.

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 10/01/2013, 11:27

OK, ici nous avons un quiproquo je crois.
Je ne mesure que ce qu'un mécanicien sait mesurer. Soit la longueur des fûts.
Si mon optique montée en usine mesure X mm de long, et qu'une fois montée sur mon nouvel obtu elle mesure toujours X je suis content. Si non, ben j'achète une rondelle ou je sort la bâtarde ;-)
Je n'ai pas regardé chez Schneider, mais Rodenstock donnait des cotes très précises pour la longueur totale du Grandagon.
Je reconnais que l'empilage de tolérance est hyper complexe vu l'usinage des futs pour positionner les lentilles. Mais peut être que Schenider fraise la portée en contact sur l'obtu en dernier pour tenir compte de la cote exacte à tenir pour ce numéro de série ?

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 10/01/2013, 11:34

Georges, il n'y a pas de quiproquo, nous sommes bien d'accord et nous évoquens en parallèle deux problème voisins, complémùentaires, et tout aussi intéressants.

Ce que je pense, c'est que des optiques neuves de chez neuf sortent d'usine avec leurs bagues s'il y a besoin d'un ajustement de tolérance sur cette cote de 20,00 et du placement fin par raport à l'iris ce qui est encore autre chose.
Mais lorsqu'on rachète des blocs orphelins, on ne sait plus rien.

Mais, bien d'accord, si c'est moi qui ai démonté mon objectif, et que j'ai bien récupéré la ou les bagues, que je remonte l'ensemble soigneusement sur un obturateur à 20,00 +-0,02, sauf si entre temps les blocs ont bougé, le respect de l'espacement mesuré de façon purement mécanique devrait me garantir que l'optique est comme à l'origine.

E.B.

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 10/01/2013, 19:29

Bon, maintenant je ne sais plus ce que je vais faire.

Admettons que je fasse "affaire", comment je vais savoir si c'est bon ou pas? d'après Henri Gaud je ne pourrai même pas le comparer avec mon SA 121mm qui date à peu près de la même époque, car il sera forcément moins bon.

Ces fameuses bagues sont spécifiques à chaque "individu" ou toute la série de la même fabrication en a (ou pas)?

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Gillou Kuznetsov
Date: 10/01/2013, 21:06

"l'empilage de tolérance" s'appelle chaînes de cotes
mesurer la longueur totales des fûts de l'optique n'est pas très pertinent, la mesure doit se faire à partir d'une réference, d'ailleurs, les cotes de longueur horstout que je trouve sont au dixième (normal...)
>> Ces fameuses bagues sont spécifiques à chaque "individu" ou toute la série de la même fabrication en a (ou pas)?<<
elles doivent être propre à chaque "individu", la fabrication implique une certaine dispertion dans les cotes finales, compensés par les dites bagues (ou cales de réglage)

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/01/2013, 21:34

<<d'après Henri Gaud je ne pourrai même pas le comparer avec mon SA 121mm qui date à peu près de la même époque, car il sera forcément moins bon.

Le mot est faible c'est carrément de la daube à côté de l'intemporel 120-121 SA F/8 qui est une vraie pure merveille comme il y en a fort peu dans ce monde du grand format.

-------
No Pasaran
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Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Mikoyan
Date: 10/01/2013, 22:05

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<d'après Henri Gaud je ne pourrai même pas le
> comparer avec mon SA 121mm qui date à peu près de
> la même époque, car il sera forcément moins bon.
>
> Le mot est faible c'est carrément de la daube à
> côté de l'intemporel 120-121 SA F/8 qui est une
> vraie pure merveille comme il y en a fort peu dans
> ce monde du grand format.

C'est de l'humoooooour ?! ;-)

Re: montage d'un super angulon 90 mm
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 10/01/2013, 22:15

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<d'après Henri Gaud je ne pourrai même pas le
> comparer avec mon SA 121mm qui date à peu près de
> la même époque, car il sera forcément moins bon.
>
> Le mot est faible c'est carrément de la daube à
> côté de l'intemporel 120-121 SA F/8 qui est une
> vraie pure merveille comme il y en a fort peu dans
> ce monde du grand format.

J'ai donc finalement renoncé à acquérir ces groupes optiques incertains.
Mais presque au même moment que votre éloge sur le SA 120/121 mm:
[cgi.ebay.fr]





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