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Armé ou pas
Envoyé par: malassan
Date: 16/01/2010, 15:18

Bonjour,
je souhaiterai savoir s'il vaut mieux laisser armé ou pas les objectifs à base de copal ( III en l'occurence )
merci

Re: Armé ou pas
Envoyé par: ioury
Date: 16/01/2010, 20:46

Je dirais pas armé, pour ne pas fatiguer le ressort, mais je serai plutot à écouter Gérard Metrot

Re: Armé ou pas
Envoyé par: malassan
Date: 16/01/2010, 21:06

et que dit gerard Metrot ?

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Jean-Claude Launey
Date: 17/01/2010, 06:24

Une vieille discussion sur le sujet ( 6 ans déjà !! )
[cjoint.com]

JCL

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Quennesson
Date: 17/01/2010, 07:52

Personnellement je laisse toujours mes obturateurs désarmés lorsqu'ils ne sont pas utilisés , qu'ils soient centraux ou à rideaux. Mais il faut les faire fonctionner de temps en temps (tous les 3 mois chez moi) et Eric Moulé (patron chez les Victor) m'a dit qu'il suffisait (pour les Blads !) de mettre la vitesse sur la seconde et fermer le diaphragme au maximum (22 ou plus !) pour que tout le mécanisme fonctionne parfaitemet (on déclanche une dizaine de fois environ).
Je n'ai jamais eu d'ennui, même avec des objectifs que je possède depuis plus de 35 ans !...
Sincères salutations.

Papy Michel

Re: Armé ou pas
Envoyé par: malassan
Date: 17/01/2010, 10:15

merci beaucoup pour ces nombreuses réponses

Re: Armé ou pas
Envoyé par: GERARD
Date: 17/01/2010, 13:38

Armé suppose que certaines interfaces pièces contre pièces sont en pression , donc évacuent le lubrifiant prévu entre elles . Rien à craindre en principe côté fatigue ou fluage des composants . Le viellissement des lubrifiants ( surtout organiques ) et la corrosion sont les principaux problèmes .

Re: Armé ou pas
Envoyé par: gerard metrot
Date: 17/01/2010, 14:55

Les obtus centraux doivent être désarmé, le ressort moteur étant moins tendu..
Gérard

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Thilo Schmid
Date: 17/01/2010, 17:08

Il ne fait aucune différence, car les ressorts ne fonctionnent que dans leur domaine élastique. Il y a une seule exception : on ne devrait pas laisser armé un Compur, s’il se trouve sur la vitesse maxi. Un ressort supplémentaire peut abîmer le réglage dans ce cas.

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 18/01/2010, 09:14

Bonjour !

Depuis 27 ans tous mes objectifs Hasselblad CF sont restés armés sans exception. Aucun problème à ce jour.

Depuis 32 ans le synchro-compur-X 00 de mon rolleiflex T a dû rester armé à 80% du temps.
Aucun problème autre qu'un unique dégommage pendant ces 32 ans.

Chacun en tire les conclusions qu'il veut...
E.B. mél



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/01/2010, 09:21 par Emmanuel Bigler.

Re: Armé ou pas
Envoyé par: frederic roberjot
Date: 18/01/2010, 11:00

Ce matin, je poste à mon réparateur préféré un distagon 60mm CF qui est en bel état...Diagnostic...Le ressort d'arment a laché.C'est la sixième optique de la marque que je fais réparer pour un problème d'obturateur...
Je dois avoir la poisse...

Re: Armé ou pas
Envoyé par: gerard metrot
Date: 18/01/2010, 11:06

Je veux bien Emmanuel, mais avec le temps sur les obturateurs récents ( moins de 40 ans ) sur les obturateurs au dessus du 00, la perte du 1/500 est très importante. C'est un constat en 40 ans de Rollei
Il n'y a que les obturateurs centraux electronique qui reste stable.
Quand aux obturateurs avec le ressort supplémentaire ils sont encore plus vieux et c'est certainement ceux qui ont le moins bougé dans le temps.
Un ressort de Compur 0 , perd environ 5 mm sur sa circonférence en 10 ans (si il est armé), les vitesses chutent et la stabilité de plus de 30 %, il est vrai que ce n'est pas le fait de réviser un obturateur qui améliorera la vitesse si le ressort moteur n'est pas changé, et c'est souvent le cas,
Maintenant chacun fait comme il veut.
Gérard

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Mael
Date: 18/01/2010, 11:12

Un ressort en compression s'affaisse, un ressort en traction se détends...

Il suffit de regarder une vieille Mercedes 200D qui a trimballé la smala pendant 20 ans, le cul traine par terre. ;)

Re: Armé ou pas
Envoyé par: luc Régnier
Date: 18/01/2010, 15:27

Bonjour,
Un ptit bjr au passage à Emmanuel B.
D'un point de vue mécanique pure , c'est pas top de laisser un ressort armé ........comme dit Gérard M. .
Le ressort étant en déformation élastique , il ne reprends bien sa place initiale que si on le relâche , sinon il peut entrer , avec le temps , en légère déformation permanente .
Je ne le fais pas sur mes optiques GF . Chose que je faisais sur mes optiques CF Hasselblad , et je n'ai jamais non plus rencontré de problème , mais c'est sans doute l'exception qui confirme la règle . De toute façon , c'est une obligation de réarmer , pour ramener le mirroir et aussi pour pouvoir changer d'objectifs .

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 18/01/2010, 16:16

D'un point de vue mécanique pure , c'est pas top de laisser un ressort armé..

Si le ressort est en caoutchouc, d'accord, il y a aura du fluage, mais si c'est un bon acier à ressort, j'ai toujours lu que ce sont les cycles qui fatiguent les bons ressorts... et pas le fait de rester sous tension dans la limite élastique (justement, la notion de limite élastique est subtile...)

Et on sait faire de bons ressorts de nos jours, je ne doute pas que celui des compurs était très bon.
(en ce moment ma montre équipée d'un simple ETA 2824-2 dérive de moins d'une minute tous les quinze jours, et dans ce laps de temps le ressort spiral du balancier effectue 10 millions de cycles... et j'ai cette montre depuis bientôt 10 ans.... soit un total probable de 2,5 milliards de cycles...)

Mais au pire, si le ressort faiblit, et çà arrive... eh bien on passe voir Gérard Métrot ou l'un de ses confrères spécialistes !
une fois tous les 30 ans.... pour le plaisir ;-) Comme on passe tous les 3-5 ans faire nettoyer sa montre mécanique ;-)

Concernant les Hasselblads j'attends de voir le collectionneur méticuleux qui va systématiquement désarmer ses optiques lorsqu'elles sont démontées du boîtier, pour les réarmer avec une pièce de monnaie juste avant utilisation !

Mais justement, autrefois, si les professionnels s'en moquaient (de laisser armé ou désarmé), ils avaient probablement un budget d'entretien prévu d'avance... alors que les collectionneurs, finalement rogneraient-ils sur le budget de maintenance ??? ;-)


Ah ! j'oubliais ! mes prontor pro sont toujours désarmés lorsqu'ils sont rangés... mais c'est comme çà que le fabricant, par construction, les laisse au repos... et quant à mes compurs et copals de chambre, euh... je les laisse désarmés, bien entendu.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/2010, 16:18 par Emmanuel Bigler.

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Thilo Schmid
Date: 19/01/2010, 08:46

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Concernant les Hasselblads j'attends de voir le
> collectionneur méticuleux qui va systématiquement
> désarmer ses optiques lorsqu'elles sont démontées
> du boîtier, pour les réarmer avec une pièce de
> monnaie juste avant utilisation !

Je suppose qu’ils n’ont pas de Mamiya 7 dans leurs collections. On peut les réarmer sans sou ni maille, mais ne pas déclencher sans électronique ;-)

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 19/01/2010, 09:41

Je suppose qu’ils n’ont pas de Mamiya 7 dans leurs collections. On peut les réarmer...

Effectivement, Thilo !
Mais au moins, dans un bon vieil obturateur mécanique, on peut faire une pose B ou T sans vider la pile ! Même une pose B de 10 ans, sauf gommage du compur entretemps, çà va se refermer ! ;-);-)

Pour continuer sur les bons aciers à ressort en horlogerie (çà n'a rien à voir avec l'obturateur photographique, mais c'est juste pour dire qu'il y a de bons aciers à ressort dans l'industrie), on peut également penser au ressort de barillet (le ressort moteur principal) dans une montre mécanique automatique.
Pour reprendre l'exemple du très abordable calibre eta 2824-2, avec sa modeste réserve de marche de 36 heures, il faut se rappeler que pendant la période portée, la montre est toujours remontée au maximum (les systèmes de remontage modernes sont incroyablement efficaces, presque trop efficaces **note 1), et que pendant des nuits de douze heures, ou autres périodes de même durée où la montre n'est pas portée, le ressort ne se désarme que de 1/3 de sa force maximale. Autrement dit, le ressort de barillet d'une montre automatique en usage régulier reste armé à fond pendant plus des trois quarts de son temps...

** note 1 : dans le barillet d'une montre automatique, pour éviter le blocage du mécanisme de remontage en fin de course, le ressort n'est pas attaché comme dans une montre à remontage manuel, il se termine par ce qu'on appelle une bride glissante, qui s'appuie sur des petits bossages le long de l'intérieur du barillet. Dans une montre automatique, on peut donc tourner la couronne indéfiniment sans casser ce ressort grâce à ce dispositif classique.

E.B.

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Mael
Date: 19/01/2010, 10:59

Ouaip', l'horlogerie c'est la grande classe.

Les vieux obturateurs n'ont pas cette noblesse de fabrication et de matériaux. La seule minuterie d'appareil montée sur rubis que j'ai vu c'était sur un Rectaflex.

Quand on voit certains vieux compurs avec les axes de minuterie usés, les dents des pignons pointues, à force d'avoir tourné et tourné...Beaucoup moins qu'une montre en fait...

Mais le contraintes ne sont pas les mêmes non plus. Entre faire tourner une aiguille d'un centigramme et déclencher l'ouverture et la fermeture de 5 pales il y a une différence. Et qui dit contraintes plus importante dit usure plus importante.

Vous avez remarqué parfois la limaille qu'il peut y avoir entre des groupes optiques dans obturateur central ? C'est que ça travaille là dedans...;-)

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 19/01/2010, 11:35

Mais le contraintes ne sont pas les mêmes non plus. Entre faire tourner une aiguille d'un centigramme et déclencher l'ouverture et la fermeture de 5 pales il y a une différence. Et qui dit contraintes plus importante dit usure plus importante.

Exactement ! La problématique est fort différente, les forces et les accélérations mises en jeu dans les obturateurs, c'est un autre monde... donc la comparaison avec l'horlogerie a ses limites !
Concernant les pivots, il ne me semble pas qu'il y ait de pivots en rubis dans les obturateurs mécaniques... mais là encore le problème est fort différent ; quant on se contente de plus ou moins 20% sur un temps, on peut sans doute se passer de rubis...

On voit également (là on s'éloigne franchement du sujet initial) que ces mécanismes d'obturateurs sont conçus pour être lubrifiées et révisés régulièrement...

Sur la problématique horlogère et son inadéquation dans un appareil photo, Rick Nordin explique dans le "compendium blad" que les concepteurs de l'Hasselblad 1600-F étaient de formation horlogère, ils avaient, dit Rick Nordin, conçu des mécanismes trop complexes et (j'imagine) pas assez solides.

Et sur l'usage des aciers à ressort de haute performance, on rappellera que la publicité Hasselblad pour les objectifs CFi ("i" comme "improved" = améliorés)faisait mention d'un ressort moteur en alliage de chez Nivarox(TM), entreprise filiale du groupe SWATCH, spécialisée dans les ressorts de montres.

E.B.

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Mael
Date: 19/01/2010, 12:51

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

(...)
> Sur la problématique horlogère et son inadéquation
> dans un appareil photo, Rick Nordin explique dans
> le "compendium blad" que les concepteurs de
> l'Hasselblad 1600-F étaient de formation
> horlogère, ils avaient, dit Rick Nordin, conçu des
> mécanismes trop complexes et (j'imagine) pas assez
> solides.
(...)

Ayant eu la chance (enfin si on veut) de tenter de remettre sur pied un Hasselblad 1600F équipé d'un bel Ektar Kodak, je n'ai pu que constater la faiblesse générale du mécanisme. Les axes de rideaux, forts longs, et fort fins, se terminaient sur leur extremité en axe de diamètre 1mm, et tournaient dans des bagues bronzes. Un de ces axes comportait un couple conique en son centre (relié à la molette d'avancement armement) et au moindre jeu l'axe se cintrait, avec un joli bruit de scrontch de dents qui se chevauchaient.

Les russes qui ont pompé le 1600F avec le Salyut, avaient constatés le problème. Ils ont conçus des axes plus durs, des extremités d'axe et des palier plus gros. Et ils ont eu la présence d'esprit de supprimer le 1/1600s très optimiste par la suite, tout comme Hasselblad. L'Hasselblad 1600F/1000F ainsi modifié a ainsi survécu sous la forme des Salyut, Kiev 80, Kiev 88, etc...jusqu'à nos jours, 90% des éléments des premiers Salyut et des 1600F sont absolument interchangeables.

Ayant acheté un Salyut pour le piller de certains composants, je n'ai malheureusement pas pu remettre le 1600F en service, même après avoir changé tous les axes et paliers défectueux...

A noter que la minuterie du 1600F/Salyut) ne possède pas un échappement à tête de cheval mais un échappement à vent, comme sur certaines vieilles pendules, avec une petite hélice qui se freine dans l'air.

Hasselblad a vite compris le truc, après le 1000F, ils ont mis des obturateurs qui fonctionnaient, des bons vieux Compurs...;-)

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Andhi
Date: 19/01/2010, 13:12

"Concernant les Hasselblads j'attends de voir le collectionneur méticuleux qui va systématiquement désarmer ses optiques lorsqu'elles sont démontées du boîtier, pour les réarmer avec une pièce de monnaie juste avant utilisation !"

C'est pourtant ce que je fais ; et si je les réarme de temps en temps , ce n'est pas pour une éventuelle utilisation , mais pour les faire tourner , sans boitier .
Il faut dire qu'une bizarrerie à double oeil a pris sa place , sans se gêner : c'est écrit Rolleiflex dessus...

André

Re: Armé ou pas
Envoyé par: Patrice24
Date: 24/01/2010, 20:53

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Concernant les Hasselblads j'attends de voir le
> collectionneur méticuleux qui va systématiquement
> désarmer ses optiques lorsqu'elles sont démontées
> du boîtier, pour les réarmer avec une pièce de
> monnaie juste avant utilisation !
>

Oui, moi et depuis 30 ans !





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