Bonjour,

je continue de travailler en argentique (Fuji Pro 160 S) pour réaliser des travaux personnels car j'aime le rendu particulier de l'argentique par rapport au rendu plat du numérique. Cependant, il existe des logiciels tel que DXO permettant de créer artificiellement du grain. En pratique et sur des tirages, est-ce vraiment convaincant ?

Merci d'avance

P.S. : ma question risquant d'entrainer de nombreuses réaction du style "moi j'aime, moi j'aime pas" et des débats passionnés entre participants du forum, j'apprécierai une réponse ou un retour d'expérience simple et efficace afin de m'aider concrètement à y voir plus clair...

J'ai été déçus. Le "plat numérique" ne disparaît t pas à mon avis; par contre le grain apparaît bien...

si vous voulez du grain continuez à utiliser du film .

Le numérique de bonne qualité n'est pas plat.

jean écrivait:
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> Le numérique de bonne qualité n'est pas plat.


Voilà qui demande a être explicité ...

"Le numérique de bonne qualité n'est pas plat."

je dirais même plus
il est tout sauf plat !

Je ne vois pas en quoi le grain ôterait une quelconque platitude à l'image.
C'est quoi cette phobie...
La platitude d'une image est le fait d'un photographe démuni de talent.

jean écrivait:
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> Je ne vois pas en quoi le grain ôterait une
> quelconque platitude à l'image.
> C'est quoi cette phobie...
> La platitude d'une image est le fait d'un
> photographe démuni de talent.

Voilà une question de fond qui nécessiterait un débat dépassionné.
Avant l'apparition des grains "T" (pour tabulaire, donc plat), les fabricants d'émulsions parlaient de grains "volumiques". Il y avait donc bien une sorte de "micro-volume" dans la structure même de l'émulsion. La taille variable de ces grains et leur répartition aléatoire donnaient un rendu particulier qui a disparu depuis, pour le meilleur comme pour le pire.
La "platitude de l'image" (question de lumière en particulier), c'est encore autre chose...
Personnellement, en numérique, je parlerais plutôt d'une sorte de lissage des valeurs et des textures.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/05/2012, 16:43 par Marco42.

Franchement, une fois tiré, pour ce qui est de la platitude, cela se vaut ;-)
Pour ce qui est du grain"artificiel", sur un test avec tirages mélangés,
je doute que beaucoup ici arrivent à faire la différence entre le vrai et le faux grain.
C'est assez bluffant je trouve, même si personnellement je n'y voit pas trop l'intérêt,
sauf peut-être pour harmoniser une série commencé en argentique et fini en numérique.

"La platitude du numérique" est-ce la platitude du tirage? Il est normal qu'un tirage jet d'encre paraisse" plat" l'image se forme à la surface du papier, dans le tirage argentique l'image est formée dans la profondeur de la couche de gélatine.
Il faudrait comparer avec un tirage argentique obtenu à partir d'un fichier provenant d'une prise de vue numérique.Les tirages Lambda pour le moment ne me semble pas à la hauteur. Donc flashage d'un fichier pour obtenir un négatif argentique (4X5 par exemple) et tirage sur papier argentique classique.
Quelqu'un a-t-il déja fait la comparaison

www.danielbouzard.com

Moi j'ai un truc mais vous le répétez pas, si ça sort d'ici je saurai que c'est vous:

[à voix basse]
Pour faire des photos avec du grain, j'utilise du film que je développe et que je tire à l'agrandisseur.
[/fin de la voix basse]

Je sais, ça paraît fou.
Faites comme si je vous avais rien dit.

On peut aussi utiliser du film et le scanner.
Après, pour peu que l'on ait un bon outil, on peut travailler le grain, comme on travaille une bonne pâte à pain...

www.michelbrissaud.com

Le grain argentique est en 3 D, le grain et son placement dans la gélatine, tout cela c'est du volume.
En plus le grain est une affaire personnelle, nous avons chacun notre grain en fonction du film, de son exposition, de son développement et de son séchage.
Ensuite le scan ou le tirage permettent de moduler ce grain à sa mesure.

Il faut clairement distinguer le grain chromogénique qui est sans doute parfaitement imitable, et le grain argentique pur du N&B, qui par sa micro structure "numérique" (il n'y a que deux état possible, avec ou sans, zéro ou un), qui une fois placé dans le milieu diffusant qn'est la gélatine, grâce à messieurs Calier et Flare réunit nous fabriquent des demi-ton par une belle structure de grain.

Je pense que le grain argentique est assez inimitable, mais il y a sans doute de belles imitations, mais qui voudrait d'une imitation ? pas moi en tout cas ...

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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Je pense que le grain argentique est assez inimitable, mais il y a sans doute de belles imitations, mais qui voudrait d'une imitation ?
pas moi en tout cas ...


Moi non plus.

Henri disait :
"Je pense que le grain argentique est assez inimitable, mais il y a sans doute de belles imitations, mais qui voudrait d'une imitation ? pas moi en tout cas ..."

Lorsque DXO a sorti son 1er Filmpack j'ai trouvé ça stupide.
Entre temps, on m'a expliqué que c'était bien utile car dans une exposition, on pouvait mixer des images argentiques avec leur rendu particulier et des images numériques qui seraient passées dans une moulinette visant à singer le rendu argentique pour obtenir une unité d'aspect d'images.

J'ai toujours été dubitatif en regardant les photographies montrant des portraits tirés sur toile pour avoir un pseudo effet pictural.
Ca a dû plaire en son temps. Il en faut probablement pour tout les goûts.

Sur un positif, le grain c'est l'image créée par la lumière en passant par les "trous" existants entre les amas de grains développés du négatif.
Pour une émulsion donnée, l'aspect des "trous" est influencé par la nature de l'action du révélateur qui dépend elle-même du développateur.

Amicalement

Alain

Suite à vos réponses, je me permets de développer :

Je possède un Mamiya RZ 67 que j'utilise avec de la Fuji Pro 160S scannée ensuite sur Imacon et un Canon 5DMII. Lorsque je compare des portraits au format 40x50 cm ou 60x70 cm réalisés avec mon Canon, je trouve l'image plate et il me manque "le quelque chose" que j'ai dans mon 6x7 scanné. Pour des boulots commerciaux, cela ne me dérange pas mais pour mes "projets artistiques", cela me gène...

Je faisais avec les deux appareils jusqu'à présent et jusqu'à ce que je lise une interview de Salgado dans un hors série de Réponses Photo. Nous connaissons tous son exigence qualitative, tant d'un point de vue technique que artistique. Et bien, dans ce hors série, Salgado expliquait qu'il avait commencé son dernier projet au Pentax 645 et film noir et blanc habituel et, après x tests, l'avait continué au 5DMII avec un traitement en post production des images obtenues pour y inclure le grain caractéristique de son film fétiche. Résultat : la différence entre des images issues du Pentax 645 et du fichier numérique traité est invisible.

Donc, maintenant, je me dis que je pourrais peut-être abandonner mon 6x7 pour ne conserver que mon Canon 5DMII, voire changer de crémerie et aller chez Nikon D800.

Voili, voilà, vos commentaires et retours d'expérience sont les bienvenus !

J'aime bien Salgado, mais ce n'est pas Dieu sur terre.

Je ne comprends pas trop ce refus de certain à vouloir assumer leur réorientations et leurs choix.
Il choisit de changer de matériel entre le début et la fin de son projet ?
La belle affaire.
Son besoin de vouloir coller à l'"aspect argentique" est un peu louche.
Il est vrai qu’après avoir crié sur tout les toits qu'il resterait fidèle à l'argentique, c'est un peu embarrassant pour sa cour que de voir que le Maître a sauté le pas !

Comme dit Henri, pourquoi vouloir une imitation...
Le choix de l'argentique, pour ma part, correspond à une philosophie, et à la recherche d'un certain plaisir.
Mais pour le commercial, le numérique fait très bien l'affaire...

Allez j'me lance:

Grehemmm.



Il faut les deux?

Et dire que la plupart du temps les adeptes du grand format voulaient les négas le plus grand possible pour ne pas voir le grain ! Comme quoi !

zacou écrivait:
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> Et dire que la plupart du temps les adeptes du
> grand format voulaient les négas le plus grand
> possible pour ne pas voir le grain ! Comme quoi !

Ce n'est pas tout a fait exact, la motivation techniques était bien différente

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No Pasaran
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A Loury :

Salgado n'est pas Dieu sur terre (à titre personnel, je ne suis pas fan de son esthétique grandiloquente) mais un photographe qui réalise des projets sur plusieurs années et qui a réussi à se donner les moyens pour y arriver (perso, je suis admiratif). Pour cela, il emportait à chacun de ces voyages plus de 600 films avec tout ce que cela implique de problématiques logistiques, etc. Je comprends donc tout à fait son intérêt à trouver un "moyen numérique" lui permettant de réduire ces problématiques... Je comprends aussi qu'il essaie de retrouver en numérique l'esthétique que lui permettait d'avoir le travail avec une pellicule argentique noir et blanc, d'autant plus que son "style" est basé sur cela (il n'y a rien de louche là dedans).

En ce qui me concerne, n'ayant pas la possibilité de réaliser des dizaines de tests et d'avoir les services d'un labo et d'un expert de chez Canon comme il a réussi à les avoir, j'ai fait appel à la communauté de ce forum pour avoir des retours d'expérience à ce sujet...


Bonne journée

:-)

"Ce n'est pas tout a fait exact, la motivation techniques était bien différente"
Bien sur Henri mais :

Chez bon nombre d'amateurs c'était souvent la raison ! Et aujourd'hui encore autour de moi, c'est une des motivations "la chasse au grain" mais ils apprécient l'argentique et le grand format aussi pour d'autres raisons.

Il est évident que pour le pro les considérations ne sont pas les mêmes.

J'ai commencé à travailler à la chambre en 1969, le siècle dernier et à l'époque le grain numérique ...

Emporter 600 films avec soi je ne vois vraiment pas où se situe le problème. Sur mon dernier voyage j'ai passé en douane des choses autrement plus délicates que des boites de films et le volume de ce que je transportais était largement supérieur à 600 films. S'il a envie de passer au numérique c'est son choix mais ce n'est pas la peine de baratiner et de faire du marketing autour tout en continuant d'entretenir cette espèce de mythologie débile sur le matos.
Pour le grain, c'est un peu compliqué... Le "grain" de Gustave Le Gray avec avec son papier ciré sec n'est pas celui du gélatino bromure d'argent et ce n'est pas celui de collodion qui n'est pas celui d'un négatif papier par voie humide. Autour de 1890 certains chercheurs reprochaient au gélatino bromure son "grain" par rapport au collodion. Le Gray passait de l'un à l'autre (grain/pas grain) suivant ses projets ou parfois sur certains travaux pouvait glisser du papier ciré sec vers la plaque de verre (donc du grain/texture vers quelque chose de plus fin) - tout en ayant proclamé un choix inverse dans son premier traité de 1850..

Les dictons de galerie-photo :

« On voit plus facilement la paille dans l'oeil de l'archevêque de Moisenay que le grain dans une photo numérique de Stéphane S. »

E.B.

A Jacques :

Mon but n'est pas de défendre Salgado (non seulement je ne le connais pas mais en plus je ne suis pas fan de son travail), mais au moins de défendre la vérité : dans l'article que j'ai évoqué, il ne faisait pas de marketing and co. Au contraire : il parlait librement et, je pense, sincèrement, de ses préoccupations de photographe. Je vous invite à lire l'article fort intéressant dans le Hors série n°10 de Réponses Photo.

A tous :

Concernant sa technique, je vous renvoie à ce fil [www.chassimages.com]

et en profite pour préciser la démarche exact de sa part :

Prise de vue numérique...

Traitement avec DxO Film Pack ...

Flashage du fichier numérique sur plan film 4 x 5

Tirage argentique agrandisseur

Savoir si c'est la bonne ou pas, etc. c'est une autre histoire !!! ;-)

je vous renvoie à ...
Vade Retro, Satanas !

E.B.

"A tous :

Concernant sa technique, je vous renvoie à ce fil [www.chassimages.com]

et en profite pour préciser la démarche exact de sa part :

Prise de vue numérique...

Traitement avec DxO Film Pack ...

Flashage du fichier numérique sur plan film 4 x 5

Tirage argentique agrandisseur

Savoir si c'est la bonne ou pas, etc. c'est une autre histoire !!! ;-)"

Bonjour,

Il me semble qu'un certain nombre d'avis s'étaient exprimés sur cette question sur un forum de bon aloi...

Pas besoin de risquer les fourches caudines de Monsieur Bigler !

Jérôme.

Réponse toute bête :
Un grain argentique ça se travaille, ça se module, ça se transforme...
Un grain numérique ça s'applique, ça s'imagine, et au final ça ressemble plus ou moins à du grain argentique.

Le grain argentique c'est l'histoire même de la photographie.

Sans grain, pas d'histoire !

Raphaël-Colombe Lévi. (trichromies alternatives).

Bonsoir

J'ai un RB 67, donc proche de ton RZ 67. Et aussi un 5D mark 2 et de bonnes optiques.
Je n'ai jamais vraiment fait de comparatif d'une "même photo" entre un tirage numérique issu de mon imprimante Epson R2400 et un tirage d'un néga exposé dans le mamiya. Et je m'en moque un peu, en fait. Il y a trop de variables. Le grain n'est de toute façon, pas visible sur le tailles de tirage courantes, pour moi.
Je me sers du Mamiya (et du Rolleiflex) tous les jours en ce moment, je photographie mon bébé. Je sais que mes images auront une douceur, une rondeur bien particulières, inimitables. Et en même temps une précision, un piqué irréprochable. Et j'adore le viseur du Mamiya, grand et clair. Il y a plein de raisons d'utiliser un moyen format argentique, restreindre ton choix à une question de grain est réducteur, à mon avis. Rien que le rendu des optiques...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/05/2012, 23:53 par Mikoyan.

Bonjour,

je travaille en agrentique depuis tjrs, à la chambre 4x5 surtout, en c41, et même en scannant le néga pour le tirer sur photorag, je retrouve une pictorialité, un fondu des couleurs aussi, quelque chose de moins artificiel que dans le tout numérique. Question finances, c'est déraisonnable (pire encore en 20x25 - 40 euros l'image, neg+dev+contact) mais c'est beau, ça correspond à l'image désirée.

par contre on peut se poser des questions sur le grain, qui s'apparente au 'point" en dessin, et est le début de toute image, l'unité de mesure la plsu petite ; mais cette notion est peut etre aussi culturelle, et l'on peut imaginer que pour les générations nées avec l'iphone, internet, et la photo numerique, le grain n'est plus un répère graphique significatif. (encore que avec le succès d'instagram qui singe les holgas et autres polaroids, on peut s'interroger sur la dimension nostalgique de l'image qui finalement touche aussi les jeunes générations)

pour essayer de conclure, passer son énergie à faire du vrai avec du faux mesemble etre une perte de temps.(tout comme systématiquement passer des sujets a travers le filtre de la holga (la vraie) est aussi un maniérisme qui à la longue devient ennuyeux et vide de sens)

je dis juste, dommage que l'argetnique couleur soit si cher aujourd'hui...

emmanuel-georges.com