Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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alignement automatique des calques
Envoyé par: murnau
Date: 05/11/2011, 14:29

Bonjour
je me disais qu'il doit y avoir un moyen en trichromie d'aligner les couches dans PS comme des calques avec la fonction aligner les calques...

QQn l'a déjà fait?

Merci

_._
tumblr.
peintures de J.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 14:32

oui, il a des outils pour l'astrophysique, mais ceux que j'ai testé ne fonctionnent pas bien en trichromie directe alternative.

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No Pasaran
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Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: murnau
Date: 05/11/2011, 14:35

je réfléchis aujourd'hui :D

si j'aligne les 3 scans avant de les empiler en couches, je dois donc m'en sortir

_._
tumblr.
peintures de J.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 14:40

murnau écrivait:
-------------------------------------------------------
> je réfléchis aujourd'hui :D
>
> si j'aligne les 3 scans avant de les empiler en
> couches, je dois donc m'en sortir

bien sur

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No Pasaran
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Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Marco42
Date: 05/11/2011, 15:07

Si vous passez par la méthode d'assemblage par les calques, la question ne se pose même plus !!!

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: murnau
Date: 05/11/2011, 15:29

oui
tout à fait
à condition d'avoir CS4 ou supérieur

_._
tumblr.
peintures de J.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: christophe m
Date: 05/11/2011, 19:09

Pour ma part, je me suis facilité la superposition ainsi:

J'ouvre mes trois images

fichier-scipt_-chargement des fichiers dans une pile et choisir aligner les fichiers ouverts

on obtient 3 calques avec 3 couches chacun

Nouveau document RVB
sur la couche R du nouveau document on colle la couche rouge du premier calque
sur la couche V du nouveau document on colle la couche verte du deuxième calque
sur la couche B du nouveau document on colle la couche bleu du troisième calque

Ce n'est pas parfait mais ça dégrossit bien.

trichromies



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/11/2011, 19:10 par christophe m.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Blanc
Date: 10/11/2011, 07:43

Il faudrait aussi voir du côté des softs d'orthorectification et de géoréférenchement dont c'est le boulot de redresser et aligner des couches de données. Après il faudrait adapter une bonne base en libre...

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Michel GUIGUE
Date: 10/11/2011, 18:22

Bonsoir,

Quand je trichromise en 6x6, je scanne les 3 vues successives d'un coup (film en bande) ; ce qui facilite bien les choses par la suite. Juste des déplacements H et V.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: David G.
Date: 10/11/2011, 21:57

PT lens ou autopano pro... je crois qu'un des deux le fait à merveille... mais lequel...

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/11/2011, 22:02

David G. écrivait:
-------------------------------------------------------
> PT lens ou autopano pro... je crois qu'un des deux
> le fait à merveille... mais lequel...

Tous ces machins là sont complètement perdu pour aligner des couches ayant chacune un canal.
A moins que l'on me prouve le contraire bien sur.

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No Pasaran
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Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 14/11/2011, 10:08

Bonjour à tous.

Cette discussion me rappelle mes lectures d'étudiant dans les anées 1980.
À l'époque, l'alignement automatique entre images était un sujet de recherches intense pour le raccordement d'images de télédétection, et on peut parier qu'en imagerie militaire on travaillait là-dessus depuis que l'ordinateur s'est mis à traiter les images donc probablement les années 1960.

J'imagine qu'en trente années, des progrès considérables sont été faits dans le domaine, l'un des progrès les plus délectables de notre point de vue de galerie-photoïste étant la mise à disposition des photographes de tout ce travail de recherche sous la forme de logiciels faciles à utiliser, mais hélas bouffeurs du temps du photographe comme c'est pas possible ;-)

De mes lectures d'autrefois, j'avais conclu que la méthode la plus efficace, capable de traiter à la fois d'un alignement par translation / rotation / plus correction de distorsion et de mise à l'échelle entre images, c'est la méthode de la désignation de points homologues (control points en anglais) qui m'avait semblé la plus efficace.
C'est une méthode semi automatique dans laquelle l'opérateur désigne d'abord manuellement sur chaque image des points caractéristiques ; on demande ensuite au logiciel de faire coïncider les points caractéristiques homologues d'une image sur l'autre, moyennant éventuellement une ré-interpolation de l'une des images pour qu'il soit possible de faire coïncider tous les points.

Si les deux images ne diffèrent que par une simple translation avec zéro rotation et zéro distorsion, zéro changement d'échalle, un seul point par image suffit ! Mais il faudra éventuellement interpoler l'une des images, si le décalage correspond à un nombre fractionnaire de pas de grille.

Si les deux images ne diffèrent que par une simple translation et une petite rotation mais toujours avec zéro distorsion ni changement d'échelle, deux points par image suffisent !

Dans le raccordement d'images de télédétection il faut corriger, en plus, les effets de la projection due à l'angle de visée du satellite et à la courbure de la Terre.
Donc il faut nettement plus de points homologues, et si le nombre de points dépasse ce que les mathématiques exigent pour que le nombre d'inconnues corresponde au nombre d'équations, on ajoute un peu de flou en acceptant que la coincidence ne soit pas parfaite, mais qu'elle se fasse au mieux selon un critère, par exemple dit de « moindres carrés ».

Qu'en est-il de notre trichromie sur film ?
Avec un appareil solidement fixé, la probabilite d'un changement d'échelle est infime si ni l'appareil ni l'objectif ne bougent d'une pose à l'autre. Pour la distorsion, elle est la même pour toutes les images, la distorsion optique est indépendante de la fermeture du diaph, donc même si les 3 images sont prises à des diaphs différents, bien qu'elles portent une certaine dose de distorsion vie à vis de l'objet photographié, on s'en contre-tamponne, on alignera donc des images distordues, mais elles doivent se superposer moyennant une translation et une rotation.

Ouf ! ça réduit déjà le nombre de points homologues à 2.

Avec un dos ou un châssis rollfilm, la probabilité d'une petite rotation est faible, d'où la méthode préconisée par Michel Guigue (que je salue au passage) qui consiste à scanner les trois images d'un coup. On fait l'hypothèse qu'il n'y a pas de rotation parasite dans le dos rollfilm d'eun image à l'autre.
Ne reste qu'une toute petite translation éventuelle .... mais en achetant ses dos rollfilm dans les bonnes maisons, la translation résiduelle doit être négligeable, ne reste que le posage précis du film au moment du scan !! Par exemple, si la bande est légèrement tournée par rapport à l'axe de translation du scanner, ça va se traduire par un petit décalage en translation, les 3 images sont évidemment tournées mais tournées pareil, il n'y a pas, en principe, de rotation à appliquer individuellement sur 2 images, la première étant prise comme référence. Donc, sauf erreur de ma part, dans ces conditions, un seul point homologue à traiter dans ce cas, c'est une petite translation parasite à corriger pour 2 images, sans rotation à corriger.


Avec un châssis plan film, c'est la liberté et la fantaisie dans la tenue du film, on peut donc avoir translation et rotation.

Mais s'il était impossible d'aligner des trichromies en plan film, ça se saurait ;-)

E.B.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 14/11/2011, 10:18

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> Qu'en est-il de notre trichromie sur film ?
> Avec un appareil solidement fixé, la probabilite
> d'un changement d'échelle est infime si ni
> l'appareil ni l'objectif ne bougent d'une pose à
> l'autre. Pour la distorsion, elle est la même pour
> toutes les images, la distorsion optique est
> indépendante de la fermeture du diaph, donc même
> si les 3 images sont prises à des diaphs
> différents, bien qu'elles portent une certaine
> dose de distorsion vie à vis de l'objet
> photographié, on s'en contre-tamponne, on alignera
> donc des images distordues, mais elles doivent se
> superposer moyennant une translation et une
> rotation.

Même avec d'infini précaution, on a droit à tout, déplacement, rotation, changement d'échelle et déformation, à la prise de vue et au scan, même avec les meilleurs scan du marché.
>
> Avec un dos ou un châssis rollfilm, la probabilité
> d'une petite rotation est faible, d'où la méthode
> préconisée par Michel Guigue (que je salue au
> passage) qui consiste à scanner les trois images
> d'un coup.

Cette méthode ne présente aucun intérêt, elle ne règle pas les problèmes de concordance des couches et pénalise fortement un ZS numérique rendu indispensable par les dures lois de l'argentique qui donne à chaque couche un gamma spécifique qu'il faut réajuster, soit par des traitement différencié par couche selon la méthode de AA soit par son dérivé numérique en utilisant correctement son scan.

Au final on arrive plus ou moins à obtenir une concordance des couches selon son niveau de tolérance et selon l'énergie passée à traiter ces couches.

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No Pasaran
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Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 14/11/2011, 10:35

Bien d'accord qu'il n'est pas possible de trouver les paramètres de scan communs à trois images RVB.
Mais scanner les trois bandes l'une à côté de l'autre sans toucher à rien d'autre qu'au clavier et à la souris me semble très intéressant.

Évidement on ne peut faire ça qu'avec un scanner à plat et pas avec un Nikon 9000 ;-)
l'Imacon re-scanne un éventuel porte-vues 3x 6x6, mais c'est tout de même mieux que de décharger et de recharger successivement les trois images, non ?

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/11/2011, 10:37 par Emmanuel Bigler.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 14/11/2011, 10:48

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bien d'accord qu'il n'est pas possible de trouver
> les paramètres de scan communs à trois images
> RVB.

C'est le culte de l'histogramme qui commande

> Mais scanner les trois bandes l'une à côté de
> l'autre sans toucher à rien d'autre qu'au clavier
> et à la souris me semble très intéressant.

Bien sûr, mais c'est juste de l'organisation du travail et ce n'est pas toujours possible, même avec une table d'analyse A3.

> Évidement on ne peut faire ça qu'avec un scanner à
> plat et pas avec un Nikon 9000 ;-)
> l'Imacon re-scanne un éventuel porte-vues 3x
> 6x6, mais c'est tout de même mieux que de
> décharger et de recharger successivement les trois
> images, non ?

C'est plus productif, mais cela ne change rien à l'alignement des couches.

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No Pasaran
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Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Michel GUIGUE
Date: 14/11/2011, 10:57

Pour compléter, j'utilise un support "betterscanning" sur scanner à plat.

Les résultats me conviennent, ce qui est déjà bien satisfaisant.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: murnau
Date: 14/11/2011, 11:09

Pour compléter, j'utilise un support "betterscanning" sur scanner à plat.


ok
mais cela ne règle pas les problemes intérieurs de minidéplacements l'appareil a chaque prise de vue
je l'ai tjs constaté en trichromie meme avec un slx motorisé conjugué à la télécommande (un minimum de différences mais il y en a, meme le miroir fait bouger)
ne parlons pas des chassis (mais ceci ne releve plus de la problematique du scan d'un coup des 3 negas), lesquelles ne sont jamais identiques et ou le plan film se loge à son gré

_._
tumblr.
peintures de J.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 14/11/2011, 11:17

avec un slx motorisé

STOOOP ! L'erreur est là ! Hors du flex-bi à miroir fixe dépourvu de moteur, point de salut ;-)

Ahh .. toutes ces bonnes paires de calques qui perdent...

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/11/2011, 11:18 par Emmanuel Bigler.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 14/11/2011, 11:21

Il y aussi le fait que ni l'appareil, ni l'optique, ne sont fait pour travailler de façon identique sur 3 fois 1/3 du spectre.
Le scanner lui aussi apporte mult défauts, déformation, queue de billard, manque de planéité, etc etc.

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No Pasaran
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Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 14/11/2011, 13:08

Il y aussi le fait que ni l'appareil, ni l'optique, ne sont fait pour travailler de façon identique sur 3 fois 1/3 du spectre.

Effet subtil (on en apprend tous les jours sur GéPé) : la focale changeant un peu selon qu'on est R V ou B, il y a donc un petit changement d'échelle de l'image ... et qui ne devient visible que lorsqu'on cherche à aligner toute la surface pile-poil. Intéressant mais cela ne doit pas être un frein pour l'action !

E.B.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Marco42
Date: 14/11/2011, 13:17

Si l'alignement automatique des calques ne suffit pas, on peut aussi peaufiner avec une sélection locale puis la fonction Edition > Transformation > Déformation

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Michel GUIGUE
Date: 14/11/2011, 13:33

Emmanuel, il faudrait faire un calcul précis sur les aberrations chromatiques longitudinales et autres de l'optique utilisée.

L' aberration chromatique longitudinale (selon l'axe) est en général bien corrigée par repliement du spectre ; le rouge et le bleu se retrouvant dans le même plan et le vert-jaune proche.

Qu'en est-il en périphérie (en faisant abstraction des autres aberrations) ?

Et puis, si on traduit tout ça en paires de lignes sur un tirage papier à la piètre résolution tout en sachant que notre système visuel humain fait son travail, n'est-ce pas "trop en faire" pour la pratique journalière du trichromiste ?

Mais comme on est sur un site traitant de la Haute Résolution, allons-y ; vas-y.

Je parie pas plus de 5 pixels ... sur une image de 1000.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: murnau
Date: 14/11/2011, 13:39

Si l'alignement automatique des calques ne suffit pas, on peut aussi peaufiner avec une sélection locale puis la fonction Edition > Transformation > Déformation

c'est ce que je fais

mais il y a tjs des deformations en profondeur (3d) et là c'est pas gagné :)
mais j'aime les petits écarts

_._
tumblr.
peintures de J.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 14/11/2011, 13:47

allons-y ; vas-y.

Après vous, messire je n'en ferai rien ;-)
(c'est à l'archevêque de nous expliquer ces fines choses qu'il voit et que les humbles trichromistes de base n'ont pas encore vues ;-)

E.B.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Michel GUIGUE
Date: 14/11/2011, 13:52

;-))).

À lui, donc ...

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 14/11/2011, 13:58

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> allons-y ; vas-y.
>
> Après vous, messire je n'en ferai rien ;-)
> (c'est à l'archevêque de nous expliquer ces fines
> choses qu'il voit et que les humbles trichromistes
> de base n'ont pas encore vues ;-)

Le problème c'est que très peu de gens pratiquent la chose,
Et parmi ceux qui pratiquent, c'est souvent l'expérience unique sans exigence particulière si ce n'est la sensation de ne pas faire comme tout le monde.
Mais tout ceux qui pratiquent très régulièrement disent la même chose,
La concordance plus ou moins bonne des couches est une nouvelle expérience à chaque image traitée.
Les facteurs aggravant sont nombreux et plus encore le niveau d'exigence mettent en avant une multitude de petites difficultés.
Les différents outils informatiques et un peu de temps permettent de venir à bout de presque tous les problèmes.

De toute façon, le plus simple c'est de vous y mettre et quand vous aurez assemblé un bon millier d'image de différents formats vous aurez une idée de la question.

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No Pasaran
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Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/11/2011, 13:59 par Henri Gaud.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 14/11/2011, 14:29

quand vous aurez assemblé un bon millier d'images

Donc en résumé, tu fais cela au coup par coup à la main parce que les petites variations d'une image l'autre et d'une prise de vue à l'autre échappent à toute analyse ?
En d'autres termes : pas de gain en rapidité entre prendre 3 plan films qui flottent gentiment, ou 3 vues sucessives sur un rollfilm, le gain en temps d'alignement est faible ?
C'est vrai que si on passe plus de temps à préparer le boulot à un logiciel censé bosser automatiquement que de faire à la main, en temps passé c'est mince.

Ça me rappelle deux situations vécues.
La première c'est en travaux dirigés, je sais que les étudiants ont tous une calculette qui fait du calcul algébrique et formel, alors je leur dis, écoutez, moi je ferais ça à la main, mais c'est le moment d'utiliser la puissance de vos calculettes, qui font en un clin d'oeil ce que les savants de Tintin mettaient des jours à calculer à la main au siècle dernier. Alors les gars et les filles sortent leur calculette ultra-moderne, le temps qu'ils se rappellent la syntaxe et le mode d'emploi, corrigent 6 fois la saisie parce qu'il manque une virgule, le truc aurait déjà été fait la main...

L'autre situation vécue est plus proche de travail de trichromie d'art.
Lors de la visite de l'atelier d'empierrage dans une manufacture d'horlogerie, après m'avoir montré un robot spécialisé en action, on m'explique : pour les séries de 500 pièces qui sont courantes en haute horlogerie, on ne développe pas un robot spécialisé pour ça, les opérateurs(trices) entraîné(e)s sont bien plus efficaces.
Pour des séries de 10000, là on a le robot qui chasse (c'est le terme consacré) les rubis sans intervention manuelle une fois la machine bien réglée. En-dessous de 10000 c'est pas rentable.

J'aime bien l'idée que la trichromie d'art obéit aux mêmes régles d'efficacité que la haute horlogerie.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/11/2011, 14:31 par Emmanuel Bigler.

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Michel GUIGUE
Date: 14/11/2011, 14:34

<<La concordance plus ou moins bonne des couches ...>>

Expérience vécue, Henri. Les conditions de la prise de vue, des matériels utilisés (PdV et Scan) et du post-traitement l'expliquent.

En final, l'incidence semble passable, en tout cas bien acceptable ; et ce, pour des tirages 40x50 cm en ce qui me concerne.

Question de <<niveau d'exigence>> comme tu le précises.

Je me contente de plus que peu et bon !

Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 14/11/2011, 14:39

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> quand vous aurez assemblé un bon millier d'images
>
> Donc en résumé, tu fais cela au coup par coup à la
> main parce que les petites variations d'une image
> l'autre et d'une prise de vue à l'autre échappent
> à toute analyse ?

Chaque format, chaque optique, chaque filtre, chaque sujet, chaque film, chaque scanner, chaque grandissement apporte avec lui ses problèmes.

> En d'autres termes : pas de gain en rapidité entre
> prendre 3 plan films qui flottent gentiment, ou 3
> vues sucessives sur un rollfilm, le gain en temps
> d'alignement est faible ?

Il n'y en a pas, les formats les moins pires sont le 24x36 (horreur) et le 4x5 inch, tout le reste cela se balade gentiment. Ce qui compte c'est d'être bien organisé, d'avoir un ordi pas trop essoufflé et de bosser ;-))

> C'est vrai que si on passe plus de temps à
> préparer le boulot à un logiciel censé bosser
> automatiquement que de faire à la main, en temps
> passé c'est mince.

Absolument

> J'aime bien l'idée que la trichromie d'art obéit
> aux mêmes régles d'efficacité que la haute
> horlogerie.

Comme un boulanger digne de ce nom ou un chef macaronné, on fait tout à la main et avec sérieux.

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No Pasaran
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Re: alignement automatique des calques
Envoyé par: Michel GUIGUE
Date: 14/11/2011, 21:05

<< ... on fait tout à la main et avec sérieux ...>>

Même avec le clavier et ses erreurs-horreurs de frappes (souvent des ignorances grammaticales) ; bien qu'en ce moment les spécialistes de l'écriture prononcée-phonétiquée ont l'air de s'abstenir ou d'aller vers d'autres lieux où l'orthographe et la grammaire du siècle prochain sont en train de prendre racine.

Pour revenir à l'alignement des trois prises de vues en N&B et en faire une image en couleur calée aux petits oignons, histoire de se faire plaisir et de constater que "ça marche en effet", sans remonter à 4-5 générations en arrière (*) sur les traces de Prokudin-Gorskii ou Bernard F.Eilers et leur technicité de l'époque par exemple, il ne faudrait pas avec les propos ci-dessus décourager d'éventuels clients photographes qui découvrent aujourd'hui sur Galerie-Photo le fait que l'on puisse "faire de la couleur avec un film argentique N&B" avec nos technicités actuelles d'en faire de même.

Au contraire, leur dire que c'est assez facile et que d'essayer avec leurs moyens habituels et forts des considérations distillées ici le résultat sera au bout, c'est faire ne nouveaux expérimentateurs qui viendront apporter leurs expériences, résultats et éventuelles difficultés !

Le tout sans modération et bien entendu <<à la main et avec sérieux>>.

(*) Pour ce qui est de la génération "0", autrement dit "actuelle", voir le site dédié à la trichromie.
M.G.

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