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La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 05/11/2011, 03:56

Canon vient de sortir un nouveau joujou pour vidéogeeks.
Déjà, voilà les technophiles qui se pâment devant les 14 diaph de dynamique annoncés.

Est-ce que Henri ou Manu ou d'autre voudraient me raffraichir la mémoire avec cette histoire de limite de la capacité d'une optique à passer plus de 9 ou 10 diaphs, je ne sais plus. Le problème avec les autodidactes, c'est qu'ils sautent des pages !

Après, si vous êtes gentils, vous m'expliquez pourquoi alors chercher à avoir 12, 13 ou 14 diaphs de dynamique !

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/11/2011, 07:45

Il n'y a pas de limite intrinsèque de dynamique à ce que peut passer une optique, du moins dans les niveaux de flux lumineux à usage photographique. Dans un laser pour la Guerre des Étoiles, c'est autre chose ;-)

La limite pratique vient de la lumière parasite diffuse.

Selon l'article de Bernard leblanc paru dans « Le Photographe » le niveau de lumière parasite diffuse dans le meilleures combinaisons d'objectif, de monture de boîtier, de film ou de capteur est de l'ordre du pourcent en proportion du niveau des hautes lumières.
(plus de détails un peu plus tard)

E.B.

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 09:00

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Canon vient de sortir un nouveau joujou pour
> vidéogeeks.
> Déjà, voilà les technophiles qui se pâment devant
> les 14 diaph de dynamique annoncés.

J'aimerais seulement vérifier.
Pour le moment tout ce que j'ai pu vérifier ne correspond absolument pas aux annonces constructeurs.

> Est-ce que Henri ou Manu ou d'autre voudraient me
> raffraichir la mémoire avec cette histoire de
> limite de la capacité d'une optique à passer plus
> de 9 ou 10 diaphs, je ne sais plus. Le problème
> avec les autodidactes, c'est qu'ils sautent des
> pages !

La limite existe, elle vient du Flare

> Après, si vous êtes gentils, vous m'expliquez
> pourquoi alors chercher à avoir 12, 13 ou 14
> diaphs de dynamique !

Pour ne rien rater tout simplement. Les erreur de pose passeraient inaperçues comme en N&B

Suite à l'article de BL une suite de HG

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 09:01

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il n'y a pas de limite intrinsèque de dynamique à
> ce que peut passer une optique, du moins dans les
> niveaux de flux lumineux à usage photographique.

Réponse de Jésuite

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/11/2011, 11:17

Réponse de Jésuite
Mes intensions sont pures comme tu sais.

Pour qu'un verre devienne auto-absorbant parce qu'on le forcerait à laisser passer un flux trop élevé, il faut aller chercher les conditions de l'optique non linéaire, c'est à dire celles des puissances de laser pour la Guerre des Étoiles.
Dans les conditions de photographie qui sont les miennes (je sais que chez M. Plus, c'est différent) l'éclairement de l'image est toujours proportionnel à la luminance du sujet. Mais il y a les méchants rayons qui n'en font qu'à leur tête et qui vont pas là où on voudrait.

Pour les pourcentages de lumière parasite et une idée sur la manière dont on les mesure, on trouvera à la fin de cet article trois planches (figs 18, 19, 20) résumant les résultats présentés dans l'article de B. Leblanc.
http://www.galerie-photo.com/lumiere-diffuse-reflexion-parasite.html

Références
Bernard Leblanc, Le Flare, rayons lumineux intempestifs, « Le Photographe », N° 1640, mai 2006
Norme ANSI PH3.615.1980 Method of testing veiling glare of still-picture camera objectives

On notera qu'il n'y a qu'à Moisenay qu'on dit « Flare », les ingénieurs de l'ANSI disent : veiling glare. Mais c'est vrai que le mot « glare » passe mal en français ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/11/2011, 11:28 par Emmanuel Bigler.

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 11:21

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Réponse de Jésuite
> Mes intensions sont pures comme tu sais.

j'ai pas dit pur, mais jésuite.

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Christophe Frot
Date: 05/11/2011, 11:32

de toute façon, la limitation en photographie est TOUOURS ET AVANT TOUT le photographe!!!!
;-)))

@+

Christophe

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 05/11/2011, 15:56

Merci pour le lien vers l'article d'Henri et le rappel vers celui d'Emmanuel (que j'avais lu, mais ça ne fait pas de mal d'essayer de comprendre au moins les conclusions).

Donc, si on admet qu'une très bonne optique passe 8 diaphs (ou 9, je ne suis pas certain d'avoir compris où est la limite), le supplément de dynamique des capteurs, c'est pour les erreurs d'expo ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 16:00

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------

> Donc, si on admet qu'une très bonne optique passe
> 8 diaphs (ou 9, je ne suis pas certain d'avoir
> compris où est la limite), le supplément de
> dynamique des capteurs, c'est pour les erreurs
> d'expo ?

Oui, dont une absence de gestion de la BdB sérieuse, qui provoque des erreurs d'expo couche par couche.

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 05/11/2011, 17:27

Merci, ça commence à être un peu moins obscure pour moi.
Il me reste à comprendre l'influence d'une mauvaise BdB sur le Delta E utile.
Juste pour vérifier que j'ai compris le sens des mots utilisés, Delta L c'est pour le sujet et Delta E c'est pour le capteur ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 17:33

Delta L c'est sur le sujet
Delta E c'est dans le plan du capteur (film ou silicium)
Entre les deux il y a le flare

Et pour la T°C et le Delta E suivre le guide ;-))

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 05/11/2011, 19:11

J'ai lu et peut-être compris.
Donc, dans le cas d'une BdB foireuse de -2K par exemple (film jour et lumière artif), on augmente le besoin en Delta E de 3 diaphs environ.
Et donc cette situation plus courante qu'elle ne le devrait va demander jusqu'à 12 IL de dynamique au capteur (les 9 maxi que passe la verroterie + les de ma BdB foireuse). Si en plus je me plante de 2 diaphs dans l'expo, Les 14 IL de dynamique trouvent leur justification ?

Donc, Canon fait des caméra pour les jeanfoutres !

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 19:19

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'ai lu et peut-être compris.
> Donc, dans le cas d'une BdB foireuse de -2K par
> exemple (film jour et lumière artif), on augmente
> le besoin en Delta E de 3 diaphs environ.
> Et donc cette situation plus courante qu'elle ne
> le devrait va demander jusqu'à 12 IL de dynamique
> au capteur (les 9 maxi que passe la verroterie +
> les de ma BdB foireuse). Si en plus je me plante
> de 2 diaphs dans l'expo, Les 14 IL de dynamique
> trouvent leur justification ?

oui, mais à condition que ce soit vraiment un delta E de 14 IL, ce qui n'est pas sûr tant que l'on a pas vérifié.
Les vendeur de numérique sont pire que les joueurs de bonneteau.
Canon comme les autres bien sûr.

> Donc, Canon fait des caméra pour les jeanfoutres !

Non, juste pour les vendre à qui les achète.

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 05/11/2011, 19:27

Et y a-t-il de bons Delta E de 14 IL et de mauvais Delta E de 14 Il ?
Je veux dire par exemple, ça se peut tu que la courbe soit tellement en S que sur les 14 il n'y en ai que 8 d'exploitables ?
Et dans le cas du film négatif couleur (que tu n'aimes pas), si Emmanuel parle de 10 IL de Delta E, combien peuvent être exploités ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 19:33

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et y a-t-il de bons Delta E de 14 IL et de mauvais
> Delta E de 14 Il ?

C'est y a ou y a pas 14 IL
Mais certains IL sont obtenus par le calcul, mais sensitométriquement parlant ils ne sont pas là, c'est le cas de quasiment tous les dos numérique.

> Je veux dire par exemple, ça se peut tu que la
> courbe soit tellement en S que sur les 14 il n'y
> en ai que 8 d'exploitables ?

Non c'est du numérique, ils te font la courbe qu'il veulent, c'est donc du beau S de chez Kodak bonne période.

> Et dans le cas du film négatif couleur (que tu
> n'aimes pas), si Emmanuel parle de 10 IL de Delta
> E, combien peuvent être exploités ?

C'est plutôt 9 que 10, mais quand ils sont là il sont là.
C'est en N&B que tu ne peux pas tout exploiter, quand tu as 15 ou 18 IL, le haut de courbe est un peu "strange", c'est artistique ;-)))

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 05/11/2011, 19:44

J'avais loupé la fin de ton article, après les liens parlant du flare.
Donc la partie traitant de l'Ekta m'éclaire effectivement beaucoup.
MERCI !

Je note que les valeurs que tu donnes pour le nég couleur diffèrent notablement de ce que donne Emmanuel.

Bon, si je résume d'un point de vue pratico-pratique les conséquences sur ma question initiale :

- Pour les sujets de paysage en France hexagonale ou tropicale, le sujet en extérieur jour ne dépassent pas souvent les 7 ou 8 de Delta L. Non ?

- En intérieur avec une découverte ou en scène de nuit, on peut avoir plus.

- Dans l’entonnoir de l'optique, si on a plus que 8 IL de Delta L, le flare va tasser tout ça en remontant les basses lumières (et en y perdant beaucoup de contraste) pour que ça tienne dans 8 IL de Delta E maxi.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/11/2011, 20:03

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'avais loupé la fin de ton article, après les
> liens parlant du flare.
> Donc la partie traitant de l'Ekta m'éclaire
> effectivement beaucoup.
> MERCI !

de rien :-)))

> Je note que les valeurs que tu donnes pour le nég
> couleur diffèrent notablement de ce que donne
> Emmanuel.

A voir

> Bon, si je résume d'un point de vue
> pratico-pratique les conséquences sur ma question
> initiale :
>
> - Pour les sujets de paysage en France hexagonale
> ou tropicale, le sujet en extérieur jour ne
> dépassent pas souvent les 7 ou 8 de Delta L. Non
> ?

Si, si tu vas en montagne, ciel, neige, sapin, ça déménage ;-))

> - En intérieur avec une découverte ou en scène de
> nuit, on peut avoir plus.

oui 12 sans problème

> - Dans l’entonnoir de l'optique, si on a plus que
> 8 IL de Delta L, le flare va tasser tout ça en
> remontant les basses lumières (et en y perdant
> beaucoup de contraste) pour que ça tienne dans 8
> IL de Delta E maxi.

Le Flare joue le rôle d'un entonnoir et souvent ça tient.
Mais dans ce cas le HDR ne servirait à rien, ce qui n'est pas encore vérifié,
La taille des taches HL joue un rôle dans cette compression.

Mais j'avais envie de tester dans le détail, et je n'ai pas encore eu le temps.

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 06/11/2011, 18:19

ce que donne Emmanuel.

L'expert dont je cite l'article est Bernard Leblanc. Je ne vais pas au-delà n'ayant pas fait de mesures moi-même.
Ces mesures étant très délicates !!!

Ce qui est clair c'est que les fabricants de systèmes de prise de vue sur capteur silicium se sont bien gardés de décrire les effets de la lumière parasite diffuse sur les images sortant de leur système.

J'ai vu (dans l'article de B.L.) une image montrant des réflexions parasites sur un capteur Si, à dresser les cheveux numériques sur la tête la plus acquise aux bienfaits du silicium photoélectrique : un p'tit bout de silicium, avec sa vitre de protection, même traité anti-reflets extra-super-micron-nano, cà réfléchit pas mal de rayons lumineux parasites ; à côté, le bon vieux gélatino-bromure est un puits à lumière sans fond, un de ces puits à photons sans fond dont on rêve lorsqu'on découvre les effets pervers d'un méchant coup de réflexion parasite sur les rouleaux guide-film de son rolleiflex-bi !!


Le bon côté de l'annonce de chez Canon avec ces 14 IL de dynamique est de remettre en lumière cette question un peu restée sous le manteau. Et de susciter le débat.

Parce qu'on se réjouit toujours des progrès techniques ; en revanche pour la langue de bois façon soviétique-avenir-radieux qui va toujours avec, on n'est jamais d'accord ...

E.B.

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 06/11/2011, 18:37

Pour ce qui est du nouveau Canon, le Canon EOS-1D X, la firme ne donne pas de chiffre en ce qui concerne le Delta E enregistrable.

<<Capteur CMOS plein format
Dernier-né de la technologie Canon, le nouveau capteur CMOS plein format 18,1 millions de pixels du reflex numérique EOS-1D X offre une meilleure sensibilité à la lumière, une réduction du bruit numérique à des sensibilités ISO plus élevées, une plage dynamique étendue et une mesure sur 16 canaux qui permet la prise de vues en rafale à une vitesse de 14 images par seconde (im./s). C'est également la première fois qu'un capteur plein format intègre le système de micro-lentilles jointives de Canon afin de maximiser la zone d'acquisition de lumière.<<

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 06/11/2011, 19:02

la firme ne donne pas de chiffre en ce qui concerne le Delta E enregistrable.

Je reconnais que je serais curieux de connaître un protocole de test précis permettant d'affirmer qu'on a une dynamique effectivement enregistrée (delta E) qui dépasse 12 IL.

Quel objet test ? Quel type d'éclairage ?

Pour des objets diffus réfléchissants, fabriquer un objet test dont le delta L dépasse 10 IL (facteur 1000 sur les luminances) ça me semble déjà difficile.

Pour des sujets émetteurs de lumière, c'est plus facile, il suffit de cadrer le soleil dans le champ ! Ou de mettre un miroir qui renvoie le soleil dans le champ ! On a alors un truc qui doit excéder cent-mille en dynamique de luminance, soit 16-17 IL ...

E.B.

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 06/11/2011, 19:15

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> la firme ne donne pas de chiffre en ce qui
> concerne le Delta E enregistrable.
>
> Je reconnais que je serais curieux de connaître un
> protocole de test précis permettant d'affirmer
> qu'on a une dynamique effectivement enregistrée
> (delta E) qui dépasse 12 IL.

C'est pourtant très facile ;-)))

> Quel objet test ? Quel type d'éclairage ?

C'est trop facile pour que l'on balance l'info comme cela

> Pour des objets diffus réfléchissants, fabriquer
> un objet test dont le delta L dépasse 10 IL
> (facteur 1000 sur les luminances) ça me semble
> déjà difficile.

Je suis d'accord ;-)))

> Pour des sujets émetteurs de lumière, c'est plus
> facile, il suffit de cadrer le soleil dans le
> champ ! Ou de mettre un miroir qui renvoie le
> soleil dans le champ ! On a alors un truc qui doit
> excéder cent-mille en dynamique de luminance, soit
> 16-17 IL ...

Oui mais avec tellement de flare que cela ne fonctionnera pas :-)))

J'avais déjà donné la réponse il y a des années ;-)))

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No Pasaran
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Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Dominique Cesari
Date: 06/11/2011, 20:51

Oui mais avec tellement de flare que cela ne fonctionnera pas :-)))
C'est précisément la difficulté de réaliser un coronographe de Lyot, qui est une lunette simple sur le plan du principe mais qui doit réussir à limiter le flare à moins de 1/100000.

D.C.

Re: La dynamique limitée par les systèmes optiques ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 06/11/2011, 21:27

Dominique Cesari écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui mais avec tellement de flare que cela ne
> fonctionnera pas :-)))
> C'est précisément la difficulté de réaliser un
> coronographe de Lyot, qui est une lunette simple
> sur le plan du principe mais qui doit réussir à
> limiter le flare à moins de 1/100000.

Mais pour faire de la sensito on a pas besoin de cela

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