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phorum - esthétique et autres discussions - De la critique

Archives 2006-2009 esthétique et autres discussions
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 De la critique
Auteur: vdh 
Date:   13-02-2008 12:55

L'alternative au jugement de goût, dans la critique artistique en général et photographique en particulier, existe-t-elle réellement ?
Les discours qui prétendent s'en échapper sont-ils crédibles ? A titre d'exemple, un intervenant de ce forum justifiait son rejet des photographies de Yann Arthus-Bertrand par son supposé désir de plaire? Cet argument, s'il était avéré, est-il recevable ? YAB pourrait aussi « aimé les "belles" couleurs bien saturées » comme les les 9/10e des gens de cette planète, bref, avoir le goût des classes populaires. Par ailleurs, n'est-ce pas un jugement moral qui se substitue au jugement esthétique ?

La proposition de Henry James (reprise par Robert Adams dans "Essais sur le beau en photographie") : "Qu'est-ce que l'artiste essaie de faire ? Le fait-il ? Cela valait-il la peine de le faire ?" est-elle susceptible selon vous de faire avancer le débat ?

Ces questions et votre avis (sans les polémiques habituelles qui les accompagnent ;-) m'intéressent.




 
 Re: De la critique
Auteur: paco03 
Date:   13-02-2008 14:12

vrai (très bon) sujet de dissertation...
Déjà se mettre d'accord sur ce qu'est le jugement de goût... jugement immédiat, j'aime/ j'aime pas? Admettons...
La culture influence notre jugement de goût. Ayant "appris", je "juge" différemment et mon ressenti immédiat passe par des artefacts intellectuels ou d'autres circuits de logique qui vont modifier, à mon insu parfois mon ressenti.
Le jugement "brut "est alors érodé par la connaissance - connaissance élargie des œuvres, connaissance de la technique...
Opinion venant d'un vécu... (musique et peinture)

Y a t -il un jugement esthétique qui ne soit pas jugement moral. Je m'interroge sans avoir de réponse immédiate... Prêter à un artiste des intentions et les trouver mauvaises consiste à projeter quelque chose de soi-même qui pourrait bien être de l'ordre du non accepté à son propre niveau... L'opinion ou le jugement puisque le mot a été employé n'est plus alors de l'ordre de l'esthétique seule.
Jugement esthétique et non moral; oui cela doit rester possible et seul celui qui l'énonce peut en avoir la certitude.


 
 Re: De la critique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   13-02-2008 14:36

"Qu'est-ce que l'artiste essaie de faire ? Le fait-il ? Cela valait-il la peine de le faire ?"



J'ajoute : "comment le fait-il ?"

La quête de connaissance mène à se poser ces questions. Que les réponses glanées confirment ou infirment le jugement du premier coup d'œil, le chemin parcouru est toujours bénéfique, avec au bout, parfois, l'heureuse surprise que procure la découverte.



(que disait exactement cet intervenant mystère à propos de Y.A.B. ?)




 
 Re: De la critique
Auteur: Marc Briand 
Date:   13-02-2008 14:38

Deux écueils à évier, dans ce genre de débat: le marketing et la propagande pour lesquels l'art n'est qu'un moyen de gagner de l'argent ou de gagner des voix.
Ensuite on s'aperçoit qu'une oeuvre n'est pas de la génération spontanée mais qu'elle procède d'un métier(un art!) et d'un vécu. Et le métier comprend le savoir faire et la connaissance des oeuvres de nos prédécesseurs. L'artiste de métier peut intégrer le hasard, la chance mais pour le néophyte il n'y a que le travail.
Reste la confrontation des histoires, des civilisations. De l'architecture japonaise à la statuaire africaine, on reste admiratif devant tant de diversité. Même si ça ne nous atteint pas du premier coup, on sent, avec un peu d'attention, que cela vient du coeur de l'homme.

Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   13-02-2008 14:47

L'intervenant disait : "Les images de Yab se livrent d'emblée, elles sont là pour séduire, et nous dire que" le monde est beau" [...], l'auteur n'est pas un artiste, il n'a rien à dire, il nous montre juste des belles photos, des beaux paysages exotiques magnifiés pour "sauver la planète".




 
 Re: De la critique
Auteur: Fabrice Pejout 
Date:   13-02-2008 17:59

Bonsoir,
dans le dernier ou avant dernier RP (que je n'ai pas acheté et que je ne peux donc pas reproduire ici) JC Bechet a fait un très bon édito sur ce sujet.
Partant de l'opposition classique entre béotiens et connaisseurs, les uns passant respectivement pour des ploucs ou des snobs aux yeux des autres, il constate qu'en croisant leurs domaines de compétence respectifs (photo et peinture dans son cas et celui de ses amis), ils échangent aussi leurs statuts de ploucs ou snobs: d'éminents critiques de peinture se mettent à aimer YAB alors que les plaisirs éprouvés par JCB devant certaines toiles font sourire ceux là.
Ce n'est donc pas simplement une question de bon goût intrinsèque et d'enjeux de pouvoir qui serait révélée par cette volonté élitiste, mais simplement un système de valeurs fonctionnant par comparaison.
Plus on "avale" des oeuvres, plus on relativise leur valeur à ce qui les distingue de l'ensemble, leur singularité, plutôt qu'au plaisir qu'elles peuvent susciter chez l'observateur "vierge".

A titre personnel, je rajouterai que considérer le plaisir comme suspect de facilité et la lettre, le discours, les intentions (même ratées) comme supérieurs demande aussi à être interrogé au regard de nos racines judéo chrétiennes (catholiques) qui font du texte et des clercs sensés l'interprêter ( prêtres ou juges républicains) l'objet d'un respect bien supérieur à l'action , au résultat, à la satisfaction, considérés comme récompense directe de sa valeur dans les pays anglo-saxon de culture protestante.
La loi (et la morale) contre le pragmatisme (économique) est au coeur des évolutions de civilisation que nous sommes en train de vivre et peut servir de grille de lecture à chaque réforme, chaque discours politique de Sarkosy sans que celui-ci parvienne à (ou ose) en lever les contradictions.
...mais je m'égare!

FP


 
 Re: De la critique
Auteur: thomas r. 
Date:   13-02-2008 18:43

Par ailleurs, n'est-ce pas un jugement moral qui se substitue au jugement esthétique ?

Pourquoi voudriez vous détacher le jugement esthétique du jugement morale, cela est il vraiment possible, un jugement esthétique hors de toute morale a-t-il vraiment un quelconque intérêt ? Après en effet les jugements moraux peuvent diverger et il est toujours intéressant de tenter de comprendre pourquoi afin de dépasser le simple jugement de gout toujours décevant.

Quand aux images de YAB on peut les trouver bien creuses derrière leur apparence immédiatement flatteuse à l'oeil, et l'effet de manche moralo/écologique du discour qui accompagne un peu trop facile et opportuniste.

TR


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   13-02-2008 19:20

<<
Pourquoi voudriez vous détacher le jugement esthétique du jugement morale, cela est il vraiment possible, un jugement esthétique hors de toute morale a-t-il vraiment un quelconque intérêt ?>>

La spécificité du jugement esthétique par rapport aux autres jugements est un des fondements de l'esthétique kantienne. Même si l'on adhère pas à celle-ci, il me semble naturel et souhaitable de distinguer le beau du bien.




 
 Re: De la critique
Auteur: paco03 
Date:   13-02-2008 19:55

"il me semble naturel et souhaitable de distinguer le beau du bien"
Ah oui!


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   13-02-2008 21:40

Pour moi, l'oeuvre d'art a à voir avec l'émotion de la perception d'un changement de point de vue possible.
(je rappelle évidemment encore une fois cet article où j'ai appuyé mon interprétation à une analyse de l'oeuvre de Musil dont je me sens proche http://www.galerie-photo.com/robert-musil-esthetique.html)

En très gros, pour qu'il y ait perception d'un changement de point de vue (moment jouissif), il faut au minimum que nous ayons conscience, dans l'examen de l'oeuvre, d'une première logique d'approche du monde, puis, à la fois, d'une seconde possible. Au moment où cette deuxième nous est révélée, c'est la jouissance. Pour moi il n'y a pas d'oeuvre qui ne procède ainsi pour gagner notre intérêt (un exemple dans ce commentaire d'une photo de Pierre Pedelmas http://www.galerie-photo.com/esthetique-une-image-pierre-pedelmas.html)

Si on retient cette analyse, on comprend qu'une oeuvre trop vue puisse finir par nous lasser, ou que notre goût "change" : la fraîcheur du nouveau point de vue perd à chaque fois un peu de sa force. L'oeuvre qui résiste le mieux est l'oeuvre qui propose le plus grand nombre de ces charnières de sens.

Attention : plus un spectateur est cultivé, plus il peut lui-même inventer des charnières de sens ; c'est la raison pour laquelle la brute rit des admirations de l'homme cultivé qui lui semblent insensées (il ne les voit pas dans l'oeuvre). Réciproquement l'homme cultivé comprend l'émoi de la brute mais cet émoi l'énerve au nom de ce qu'il lui semble grossier. Ce qui est amusant est que brute ou cultivé fonctionnent en fait exactement suivant le même dispositif.

Ceci constitue une alternative réelle au jugement de goût dans la critique artistique.

S'il y a des niveaux de goûts ils ne sont ni plus ni moins que des capacités à déceler les logiques différentes dans une oeuvre. La culture permet de les déceler plus rapidement, c'est un entraînement sportif comme un autre !




 
 Re: De la critique
Auteur: pawl 
Date:   13-02-2008 22:10

OK d'accord avec mais dans le cas de quelque chose consideré comme intemporel ou universel?
Exemple :

La joconde
La fourchette de Kertesz
Midnight ramrbler de rolling stones -vous avez remarqué je n'ai pas parlé de staisfaction-

Cordialement,

pawl


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   14-02-2008 09:11

Le théoricien du jugement esthétique est le philosophe Kant. Je vous propose ici un petit topo qui peut être mettra tout le monde d'accord. petit pensum très scolaire je le reconnais. Mais il est toujours possible de s'en remettre à sa théorie du jugement esthétique.

Quelle est la problématique kantienne ?
Le problème du jugement de goût et de l’art en général tient à ce qu’il entretient avec la science une relation à la fois d’identité et de différence.
1. De différence d’abord : il y a bien de la différence entre dire d’une oeuvre d’art qu’elle est belle et dire d’un raisonnement qu’il est vrai. Dans le premier cas, le jugement n’a pas de valeur strictement scientifique. Il n’y a pas d’indices objectifs qui permettent de reconnaître la beauté d’une oeuvre, de sorte que personne ne peut contraindre quelqu’un à reconnaître la beauté d’un objet, alors qu’il sera obligé de reconnaître la vérité d’un raisonnement ou d’une démonstration. Le beau ne peut être l’objet de démonstration. Peut-on alors en tirer la conséquence qu’en matière de jugement de goût c’est l’arbitraire qui règne. Comme le dit le sens commun, « des goûts et des couleurs on ne discute pas », « à chacun son goût’ , telle est l’opinion que Kant va remettre radicalement en cause.
2. D’identité ensuite : en effet, comme il en est pour la science, le jugement esthétique comporte une exigence d’universalité. En présence d’une oeuvre d’art que nous trou-vons belle nous ne pouvons contraindre les autres à partager notre jugement. Toutefois, il nous semble incompréhensible que les autres ne partagent pas notre jugement. Nous ne pouvons comprendre que les autres puissent déclarer laid ce que nous déclarons beau. Le 21e concerto de Mozart est beau, il est peau pour moi, il doit donc être beau pour tous, universellement. C’est en ce sens que le jugement de goût entretient bien une relation, sinon d’identité, du moins de proximité avec la science. Plus qu’un jugement d’opinion, il s’agit là d’un jugement qui prétend devoir être reconnu par tous comme s’il s’agissait d’une vérité scientifique universellement acceptable.

Le jugement de goût fait donc problème : trop loin de la science pour que la beauté puisse faire l’objet d’une apprécia-tion objective, il n’en est pas suffisamment éloigné pour que la beauté puisse être livrée à l’opinion de chacun. C’est à cette difficulté que Kant apporte une solution par sa théorie du beau.

Le jugement de goût est un jugement esthétique. Son principe est subjectif car il comporte un sentiment de plaisir ou de peine, portant sur des objets singuliers. Il faut alors le distinguer du jugement de connaissance dont le principe est objectif et qui porte sur les concepts des objets. Il a pour objet le général et ne peut donc faire intervenir le sentiment. « Les roses sont des fleurs » est un jugement de connaissance. « Cette rose est belle » est un jugement esthétique. Le jugement de connaissance porte sur la rose en général, sur l’espèce dont chaque membre possède les caractères communs. Le jugement esthétique porte sur ce qui est particulier, cette rose que je regarde. Et seule la rose peut être dite belle. Un concept, un objet en général n’a rien de beau : « Quand on juge des objets simplement par concepts, toute représentation de la beauté se perd ».
Kant ici se place aux antipodes de Platon pour qui la beauté concernait l’Idée, le concept de la beauté. La beauté, c’était le Beau en soi, l’essence ou l’Idée. Pour Kant, la beauté est toujours celle d’une chose sensible, d’un objet particulier. La raison de cette opposition tient à ce que pour Kant la beauté relève d’abord du sentiment de la beauté. C’est le sentiment de plaisir que j’éprouve en face d’une oeuvre qui me fait la dé-clarer belle et seuls des objets singuliers ont le pouvoir d’éveiller des sentiments. Le sentiment est nécessairement une affection qui ne peut porter que sur des objets singuliers. Le jugement de goût, ayant pour principe le sentiment, sera avant tout un jugement singulier et subjectif. Cette rose est belle pour moi qui la regarde et qui éprouve du plaisir à la regarder. En ce sens personne ne peut juger pour moi qui la regarde et qui éprouve du plaisir à la regarder. En ce sens, personne ne peut juger pour moi, parce que personne ne peut sentir à ma place. Pourtant, selon Kant le plaisir esthétique n’est pas un plaisir sensuel.
Le plaisir esthétique n’est pas un plaisir sensuel

Le plaisir sensuel est relatif à-ce qui est agréable. Est agréable est ce qui plaît aux sens.
1. C’est un plaisir intéressé, il n’a d’intérêt que pour l’objet, rien ne le dépasse.
2. C’est un plaisir naturel, il n’est besoin que d’avoir des sens pour l’éprouver
3. C’est un plaisir égoïste qui n’a de valeur que singu-lière. Dans le domaine du plaisir sensuel, tous les goûts sont dans la nature. Ce qui m’est agréable peut très bien être désa-gréable à autrui.
`
Le plaisir esthétique est relatif à ce qui est beau. Le beau n’a rien de commun avec l’agréable.
1. Il est désintéressé. Il n’exprime aucun intérêt pour l’objet lui-même, son existence. Ce n’est pas l’objet, mais sa représentation qui suscite en moi un plaisir. La beauté n’existe que dans la relation de ce sentiment à l’objet. Les choses ne sont pas belles en soi, la beauté n’est pas une propriété objective des choses. Elles ne le sont que pour un sujet à qui elles procurent un sentiment de satisfaction. Aussi le plaisir esthétique est-il désintéressé. Si je juge beau le palais que j’ai sous les yeux, je ne m’intéresse pas du tout à son existence, ni à ce qu’il représente, ni à son histoire, ni à la vanité des grands. Je ne considère que le sentiment en moi qui me fait dire que ce palais est beau. De même il n’est pas nécessaire d’être chrétien pour apprécier la beauté d’une église romane ou de la chapelle du Corbusier.
2. Le goût esthétique est acquis. Il s’éduque, se forme par la fréquentation des oeuvres. Il n’est pas donné naturellement comme l’est le génie, ce qui explique que certains en soient totalement dépourvus.
3. Le plaisir esthétique contient le principe d’une satisfaction pour tous. Il faut, en effet distinguer deux sortes de jugements. Celui qui dit que cette oeuvre me plaît, et celui qui affirme que cette oeuvre est belle. Le premier énonce un jugement singulier qui ne concerne que moi, qui n’engage que moi. Le second énonce un jugement singulier qui doit être accepté par tous, ou du moins qui en comporte l’exigence. Deux choses sont ici à remarquer. D’une part, je peux déclarer belle une oeu-vre qui ne me plaît pas. Quand j’affirme ne pas aimer la musi-que de Bartok, je dis par là qu’elle ne me donne pas de plaisir. Je n’en ignore pas pour autant sa beauté. D’autre part je peux déclarer que ce que moi je juge beau est valable universellement sans que pour autant tous partagent effectivement mon jugement. Par contre celui qui ne reconnaît pas comme moi la beauté de la musique de Mozart ne montre qu’une chose : il n’a pas de goût. Il faudrait donc que le goût soit développé chez tous les hommes pour que l’on puisse dire d’un jugement singulier qu’il est valable pour tous, universellement.

Que penser de la maxime : « à chacun son goût »

Le jugement de goût, la faculté de juger le beau a pour principe un sentiment. Son fondement est subjectif parce qu’il n’y a de sentiments que singuliers. Il faut donc le distinguer du jugement de connaissance dont le principe est objectif et dont la finalité est d’établir la vérité. Pour être vrai, un jugement doit être universel et tout homme nécessairement doit l’accepter. Il en est ainsi pour des vérités du type : tous les corps sont pe-sants,( a+b = a + b + 2ab).
Le jugement esthétique, quant à lui, fait problème, car bien qu’il soit singulier - c’est moi qui juge cette rose belle -, il prétend toutefois à l’adhésion de tous.
Il se distingue alors du jugement ayant pour principe le plaisir des sens. Celui-ci comme le jugement de goût est singulier. Par contre, il ne prétend pas l’adhésion de tous, et ne concerne que celui qui l’énonce. Si j’affirme : « le Chablis est un vin délicieux », ce jugement n’engage que moi et il serait absurde de prétendre qu’il puisse contraindre le goût d’autrui. « A chacun son goût »
Par contre dans le domaine du goût exprimé par un jugement esthétique, "Ôquelle belle trichrom'e" cette maxime « à chacun son goût » n’a plus aucun sens. Un tel jugement ne concerne pas un plaisir des sens, mais un plaisir esthétique. Ce que je déclare beau ne concerne pas ma seule appréciation mais engage le goût d’autrui. Je ne puis trouver du plaisir à contempler les fresques de Piero della Francesca que si je pense qu’il en sera de même pour quiconque entrera dans l’église d’Arezzo. Quiconque, comme moi doit y trouver le même plaisir, la même satisfaction. Par conséquent, le jugement de goût bien que singulier dans son principe prétend à l’adhésion de tous et rend donc inacceptable la maxime « à chacun son goût.
Il y a autant de plaisirs des sens que d’individus capables de sentir. Cela est vrai. Mais ce n’est qu’en cédant à l’opinion, à la doxa, que l’on pourrait admettre la maxime « à chacun son goût ». Il appartient en effet au sens commun de confondre le goût, plaisir des sens, avec le goût esthétique, de confondre le plaisant et le joli avec le beau.
Mon plaisir ne suffit donc pas à décider de la beauté. Une chose agréable n’est pas nécessairement une belle chose. La beauté participe bien d’une autre exigence, elle prétend à l’universalité.
Mais cette exigence ne va pas de soi, elle aussi fait problème. Tous devraient sentir la même satisfaction que moi devant l’œuvre que j’estime belle. « Tous devraient » , mais de fait il n’en est rien. Ce plaisir, je ne peux que le partager avec d’autres hommes de goût. Le goût résulte d’une éducation, d’une longue fréquentation des oeuvres et ne peut donc être universellement répandu. C’est seulement idéalement et non effectivement, en droit et non en fait que le jugement de goût est universalisable.
Aussi le problème du jugement de goût reste-t-il entier. Car comment expliquer qu’un jugement singulier dans son prin-cipe puisse prétendre à l’adhésion de tous donc à l’universalité ? Il ne suffit pas de dire « ah ! si tous les hommes avaient du goût ». Il faut aussi comprendre, comment d’autres que moi peuvent sentir comme moi. Et si le jugement de goût, dans sa prétention, comme dans ses exigences exclut bien la maxime « à chacun son goût », il n’empêche qu’on en revient toujours au même problème. Pourquoi l’œuvre qui me procure un plaisir esthétique doit-elle aussi procurer aux autres un même plaisir.
Il y a là une réalité de l’art qui nous dépasse, qui nous excède et que nous ne parvenons pas à nous expliquer. Faut-il alors en revenir à la thèse de Platon dans « le Banquet », selon laquelle la beauté serait dans les corps la trace visible l’Idée de Beau, sa mémoire. Le désir de ce qui manque, le désir de la beauté, l’émotion qui alors nous saisit, auraient le pouvoir de nous rappeler notre origine et notre destinée, notre part divine. L’expérience esthétique participerait alors à cette réalité excessive du désir qui selon Platon est désir de créer, d’enfanter dans le Beau, désir d’immortalité. La beauté, l’art et le désir ne sont-ils pas les signes excessifs et vivants d’une réalité autre, qui nous fait être sans que nous n’en sachions rien ; le divin. La beauté dans l’art, comme le désir ne font-ils pas de nous des êtres possédés, des “theios aner”, des hommes-divins, des hommes pour le divin ?



Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 09:18

Henri,
Pour moi, le changement de point de vue possible est aussi une des clés envisageable de l'analyse. Mais elle n'est probablement pas la seule. Par ailleurs, les principes qui favorisent ce changement (opposition d’éléments paradoxaux, opposition des échelles et des logiques, perception aiguë du temps, sacralisation des choses insignifiantes,...) n'ont pas la même puissance et ne participent pas de la même logique. Les deux premiers éléments (les plus puissants à mon avis) sont basés sur l'ambiguïté perceptive, les suivants sur l'identification symbolique habituelle.
Une des autres clés possibles, hors esthétique musilienne, est le principe de reconnaissance. "Le moment jouissif" correspondrait à l'identification d'éléments connus sous une autre forme, une forme semblable, proche, paradoxale, mais pas identique. Là aussi, la culture du spectateur/analyste est déterminante...




 
 Re: De la critique
Auteur: fabrice 
Date:   14-02-2008 09:57

"a+b = a + b + 2ab"

Je commence à comprendre pourquoi les mecs séduit par la philo et les lettres s'ingurgent contre la sélection par les math! :-))))

fab


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 10:04

Merci Monsieur Mougin pour ce rappel sur l'esthétique kantienne. J'ajoute quelques références "papiers" : le texte de référence bien sûr (E. Kant, Critique de la faculté de juger. Folio n°134), mais aussi les très savoureuses "Observations sur le sentiment du beau et du sublime" (Vrin, 1997) ; Luc Ferry, "Le sens du Beau. Aux origines de la culture contemporaine", Le livre de poche, 2005. Je n'apprécie guère l'ancien ministre, mais j'ai trouvé intéressant cet ouvrage tiré de sa thèse universitaire "Homo Aestheticus".




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   14-02-2008 11:14

Pour qui s'intéresse à la philosophie de l'esthétique, il y a un petit tour à faire du côté de Heidegger/

L'origine de l'oeuvre d'art in Chemins qui ne mènent nulle part.

L'origine de l'oeuvre d'art version 1935 traduction Martineau Authentica

L'origine de l'oeuvre d'art version 31-32 traduction Nicolas Rialland

Les deux dernières traductions doivent être téléchargeable sur le net.

Pour ce qui est du livre de Ferry, agréable à lire, un peul léger. mais sympa

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   14-02-2008 12:30

ainsi que les ecrits sur l'art de Henri Maldiney


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 12:44

<<ainsi que les ecrits sur l'art de Henri Maldiney>>

Merci pour cette référence. Je vois qu'il a beaucoup écrit sur un de mes anciens professeurs Tal-Coat ;-)




 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   14-02-2008 13:52

Tal-Coat a ete ton prof ! bigre ! :-)
oui il a ecrit pas mal sur lui
dans "l'art , l'eclair de l'etre" chapitre "Regard Espace Instant dans l'art de Tal Coat"
ou
dans "regard parole espace" chapitres "Tal Coat 1954" , "Tal Coat 1965"


 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   14-02-2008 13:54

ps
je suppose que tu connais ces livres Maeght editeur deTal Coat :
Libre Regard
Traverse d'un plateau


 
 Re: De la critique
Auteur: Marc 
Date:   14-02-2008 14:14

Hello, c'est moi, la brute...

En plus j'ai mauvais goût : j'aime les couleurs saturées et ça n'a pas l'air d'être trés distingué par ici. Alors je pose une question : le goût n'est-il pas notamment influencé par le lieu de vie ? (car c'est ici que je suis né....)

j'habite et j'aime le sud, chez moi les pins et les cyprès sont bien vert, le ciel et la mer trés bleus, les façades des maisons souvent ocres..... ça influe non ?


 
 Re: De la critique
Auteur: Marc Briand 
Date:   14-02-2008 14:17

Mais non Cézanne, t'es pas une brute.

Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-02-2008 14:24

Marc,

Non seulement vous avez un goût de chiotte,
Mais en plus vous l'avouez,
Mais en plus vous ne connaissez, ni la culture classique, ni la physique du rayonnement, ni la physiologie de la perception des couleurs.

Plus on monte vers les pôles, plus on a des espaces colorés,
Plus on va vers l'équateur plus la couleur est tuée par le soleil de plomb (rayonnement vertical).

Des siècles de peinture et d'architecture nous le décrive en détail.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 14:36

<<j'habite et j'aime le sud, chez moi les pins et les cyprès sont bien vert, le ciel et la mer trés bleus, les façades des maisons souvent ocres..... ça influe non ?>>

Sans aucun doute ! :) D'ailleurs, dans un texte déjà cité ("Observations..."), Kant parle des caractères nationaux dans leur rapports au beau et au sublime. Il écrit notamment (op. cit., p. 51) : "Les Italiens et les Français, entre tous les peuples de notre continent, se distinguent surtout, me paraît-il, par le sentiment du beau ; les Allemands, les Anglais, les Espagnols, par celui du sublime. Quand à la Hollande, c'est un pays où ces sentiments délicats se font peu remarquer." ;-)
Un peu plus loin (op. cit., p.60), il écrit même "Les nègres d'Afrique n'ont reçu de la nature que le goût des sornettes." :))
Pour être franc, je ne suis pas kantien.




 
 Re: De la critique
Auteur: AndGe 
Date:   14-02-2008 14:45

Vdh quelle est donc cette étrange manie de troujours s'excuser des ciattions faites

Je n'apprécie guère l'ancien ministre, mais j'ai trouvé intéressant cet ouvrage tiré de sa thèse universitaire "Homo Aestheticus".
Un peu plus loin (op. cit., p.60), il écrit même etc___Pour être franc, je ne suis pas kantien.

Il n'y a pas de honte à avoir des références variées et à avoir l'esprit ouvert à d'autres lectures, ne lire que ce avec quoi on est en accord est vraiment réducteur.
Pourquoi donc annoncer après chaque citation "Pff je n'en suis pas"
Je préfere quand vous assumez vos propos, quitte à piocher des idées chez des auteurs qui ne sont pas toujours tout blancs ou tout noirs.
Vous valez mieux que ces précautions oratoires de salon




 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 14:52

<<Vdh quelle est donc cette étrange manie de troujours s'excuser des ciattions faites>>

Oh mais , je ne m'excuse nullement. Chacun a ses faiblesses, même les grands auteurs...




 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 16:05

Je précise encore, car votre remarque sarcastique me surprend : il ne s'agit bien évidemment pas de "précautions oratoires de salon", mais d'une franche et honnête indication de distance face à des écrits ou à des auteurs.




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   14-02-2008 16:55

Le problème n'est pas d'être kantien. On y est dès que l'on définit le beau à partir d'une subjectivité, d'un jugement.

Comment définir l'artiste comme devant être d'avant garde sans tenir compte de sa conception du génie. Le génie, celui qui donne des règles à l'art, pour reprendre un autre fil tout de Gaud

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 17:36

<<Le problème n'est pas d'être kantien. On y est dès que l'on définit le beau à partir d'une subjectivité, d'un jugement. >>

Les propositions de Henry James et de Henri Peyre semblent justement vouloir s'écarter de cette définition.




 
 Re: De la critique
Auteur: Marc 
Date:   14-02-2008 18:20

<<Non seulement vous avez un goût de chiotte,
Mais en plus vous l'avouez,
Mais en plus vous ne connaissez, ni la culture classique, ni la physique du rayonnement, ni la physiologie de la perception des couleurs.>>

ouais, possible... j'ai juste deux yeux.... même que la couleur qui disparait sous "le soleil de plomb" c'est en juillet-août. Le reste du temps ça va... Merci pour ces références que je ne bûcherai pas car la technique m'emmerde, j'y préfère le sentiment, donc mes question seront toujours ineptes et mes résultats aléatoires, c'est pas grave, c'est que pour m'amuser....

Vu vos trichromies à Nimes : je m'incline, bravo... bien plus remarquables que les agrandissements géants en toile des murs de Fonfroide où j'en étais resté de l'oeuvre Gaudienne


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-02-2008 18:25

Marc,

Merci d'apprécier mes trichromies ;-)))
Pour le géant, c'est juste du géant, rien de plus.

Pour le soleil de midi, il existe aussi dans le nord,
Mais son inclinaison est plus propice à respecter les couleurs,
Mais plus encore, la pluie valorise les couleurs alors que le soleil les tue.

Dans le nord, le grand nord, même la neige et la glace ont des couleurs.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: De la critique
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   14-02-2008 18:45

Ben les trichromies de neige ça doit être coton l'assemblage !


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   14-02-2008 18:47

Je n'ai pas dit que j'étais kantien, on peut définir l'oeuvre d'art comme un objer, c'est ce que fait Heidegger dans une optique non cartésienne ou non kantienne.

J'ai parlé de problématique kantienne qui certes est dominante, mais ce n'est pas la seule et je ne détiens pas la vérité, sinon je manquerais de philosophie.

mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-02-2008 21:13

"Le moment jouissif" correspondrait à l'identification d'éléments connus sous une autre forme, une forme semblable, proche, paradoxale, mais pas identique."

Je ne le sens pas comme cela. Il y a un truc un peu comme cela chez Bergson, le sentiment du "déjà vécu", pour lequel Bergson a une explication un peu technique, basée sur la façon dont nous avons conscience des choses, le cerveau avalant l'information en continue et continuant d'analyser (trop) vite dans les moments où les événements s'arrêtent (les moments contemplatifs).
Je n'ai pas eu souvent ce sentiment dans la vie, une fois ou deux tout au plus, et rien de jouissif. C'était assez désagréable d'identifier tous ces éléments connus mais sous une autre forme, une forme semblable, proche, paradoxale, mais pas identique (je reprends ces termes pour dire que dans ces moments j'aurais pu les employer)

Du coup je ne suis pas convaincu, mais bon, peut être parce que ce sont des choses où je n'ai pas l'expérience (croyant plutôt ce que je peux éprouver)




 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-02-2008 21:16

Oui, à l'époque j'avais classé ces éléments par ordre d'importance.

pour :
"les éléments ne participent pas de la même logique"
Et bien ?


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-02-2008 21:27

Merci Jean-Claude pour ce long rappel, cela faisait bien longtemps que je n'avais pas rafraîchit ce grand classique !

Pour ma part, j’adhère peu à Kant sur la question.

Je veux soulever 2 points :
Au sujet du plaisir esthétique : Il est désintéressé. Il n’exprime aucun intérêt pour l’objet lui-même, son existence. Ce n’est pas l’objet, mais sa représentation qui suscite en moi un plaisir.

Bon, d'accord, mais je pense qu’il est simplement temps de creuser « qui suscite en moi un plaisir ».
C’est cela qu’il faut examiner parce que c’est là que cela se passe (c’est là que je situe mes interventions). Là on descend vraiment sur le terrain. Comment ce plaisir se met-il en place exactement ?


Par ailleurs :
« La beauté participe bien d’une autre exigence, elle prétend à l’universalité »
Non la beauté ne prétend à rien, puisqu’on ne sait même pas ce que c’est. Il y a des hommes pour dire que la beauté est universelle, en être ensuite embarrassé parce que cela ne marche pas et faire une théorie forcément bancale dessus comme le petit père Kant. Mais qui oblige à prétendre qu’il existe une « beauté » universelle ?
L’homme a tant de mal à devenir orphelin de tout ce qui peut avoir une allure de permanence ! Mais cela nous empêche tellement de penser juste de nous accrocher à toutes ces faussetés !




 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   14-02-2008 21:32

j'aime l'approche de Francis Ponge, vider l'objet, s'il était paysan au lieu de poète ça serait parfait


 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   14-02-2008 21:35

ou ce debut de la certitude de Wittgenstein
"Si tu sais que c'est la une main, alors nous t'accordons tout le reste"


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 22:52

<<"les éléments ne participent pas de la même logique"
Et bien ?>>

C'était juste une remarque en passant pour indiquer la nature disparate des éléments regroupés un peu artificiellement sous un même chapeau. J'ai du mal à interpréter la perception aigüe du temps, par exemple, comme un changement de point de vue possible. Un exemple ?




 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   14-02-2008 23:07

<<Je ne le sens pas comme cela. Il y a un truc un peu comme cela chez Bergson, le sentiment du "déjà vécu", pour lequel Bergson a une explication un peu technique, basée sur la façon dont nous avons conscience des choses, le cerveau avalant l'information en continue et continuant d'analyser (trop) vite dans les moments où les événements s'arrêtent (les moments contemplatifs).>>

Je vois ce que tu veux dire ; non, ce n'est pas le sentiment du "déjà vécu" qui met mal à l'aise, mais celui du "déjà vu", du "connu" qui se rattache au plaisir des retrouvailles, de la redécouverte.




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   15-02-2008 00:44

Henri, tu as tout à fait raison et je ne suis pas kantien, c'est la "doxa" qui l'est. je suis d'accord avec toi pour dire que ce qui m'intéresse dans l'oeuvre c'est l'unicité de la chose, le fait qu'elle est là. C'est pourquoi une reproduction ne peut jamais procurer le plaisir que donne l'oeuvre.

La beauté ne prétend à rien, elle est, mais aussi n'est pas, elle est "la proximité d'un lointain" disait Benjamin. Et cette expérience si mystérieuse que tu nous décrit est proche de ce que Freud appelle l'unheimlichkeit, l'étrange étrangeté, le sentiment de déjà vu comme dans la Gradiva de Jensen qu'il a si brillamment analysé.

L'oeuvre d'art est vérité disait Heidegger au sens où il l'entend : Ce qui se montre, tout aussi bien se tient en retrait. C'est pourquoi l'artiste, le poète agacent le philosophe, et il faut les réduire, les faire taire, ce que fait très bien Kant avec sa théorie du jugement et plus encore Hegel pour qui l'avènement de l'Esprit Absolu marque le moment de la fin de l'histoire mais aussi celui de la mort de l'art. C'est peut-être ce moment que nous vivons. Kojève le pensait et encore est-il mort sans avoir tout vu.

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: BrunoG 
Date:   15-02-2008 19:30

L'alternative au jugement de goût, dans la critique artistique en général et photographique en particulier, existe-t-elle réellement ?

A mon avis oui, lorsque j'ai repris la photographie en faisant un stage chez Noir d'Ivoire, j'ai été très surpris (en bien ) par le regard de Yann , qui ne juge pas les travaux de ses stagiaires par rapport au gout.

Sa phrase est " c'est une photo intéressante" ou moins. Cela fait 4 ans que je cherche ce qu'est une photo intéressante et je suis assez proche de l'hypothèse d'Henri Peyre.

A mon avis , une oeuvre interessante :
-propose plusieurs lecture possibles (liberté du spectateur)
et/ou -a un coté zen : harmonie des contraires (plaire)
et/ou -propose des oppositions tranchées (choquer)
et/ou -contient du mystère (ralentir la lecture)

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-02-2008 19:48

C'était juste une remarque en passant pour indiquer la nature disparate des éléments regroupés un peu artificiellement sous un même chapeau. J'ai du mal à interpréter la perception aiguë du temps, par exemple, comme un changement de point de vue possible. Un exemple ?

Ah je comprends !

En relisant l'article, je reconnais que j'aurais pu faire un peu plus clair sur le coup.

La perception du temps est importante pour le changement de point de vue en ce sens qu'elle est une des marques de passage de la vie ordinaire, où le temps coule sans qu'on en fasse cas, à un état amoureux et contemplatif où le temps semble ralenti voir même arrêté (je pense qu'on a tous eu quelques moments pareils dans la vie... personnellement si ce genre d'extase dure trop longtemps j'ai même à la fin l'inquiétude que le bonheur finirait par me rendre idiot !) et où on jette un tout autre regard sur les choses.

La description du temps ralentissant est donc pour Musil un indice donné au lecteur (qui se manifeste comme élément littéraire évidemment) que le changement d'état, le passage à un moment contemplatif, a lieu, ou est proche.

Un exemple de ralentissement de temps déjà donné dans l'article :
« Le soleil, entre temps, s’était élevé dans le ciel. Ils avaient abandonné les chaises telles des barques échouées dans l’ombre plate de la maison et s’étaient étendus sur une pelouse, dans la ronde profondeur du jour d’été. Ils étaient ainsi depuis assez longtemps et, bien que les circonstances eussent changé, ils en avaient à peine conscience. Pas plus qu’ils ne remarquaient l’arrêt de la conversation : elle était restée en suspens sans trahir la moindre faille.»

suit la suggestion de modification du point de vue par renforcement de la poétique :
Tel un fleuve silencieux, une neige de fleurs sans éclat tombant d’un groupe d’arbres en train de se faner flottait dans le soleil ; le souffle qui la portait était si doux qu’aucune feuille ne bougeait. Nulle ombre qui en descendît sur le vert des pelouses : celui-ci semblait s’assombrir de l’intérieur comme un regard. Tendrement et généreusement vêtus de feuilles par le jeune été, les arbres et les buissons qui se dressaient de chaque côté ou composaient l’arrière-plan du jardin semblaient des spectateurs déconcertés qui eussent participé, surpris et figés dans leur costume joyeux, à ces funérailles et à cette fête de la nature

Le ralentissement du temps vécu par les personnages annonce la poétisation de leur regard, le changement de point de vue qu'ils portent sur le monde.




 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-02-2008 20:03

Oui alors je comprends !
C'est sûr qu'on aime toujours ce qu'on connait plus que ce qui nous est étranger.
Mais est-ce réellement ce qui nous fait bondir le coeur ?

On pourrait penser pour toutes ces choses en tentant de faire un rapprochement avec la théorie de l'information :

Si le jour se lève ce matin, c'est 100% de chance que cela se passe. Donc je ne suis pas étonné. Si un type en smoking entre dans mon bureau en voletant et sort par la fenêtre en chantant comme un pinson, c'est 0% de chance de se produire, et je vais me dire qu'il vaut mieux que je prenne un peu d'aspirine, ou plus.

La culture en art, ton "déjà vu" ou "déjà connu", c'est peut-être ce qui fixe le lieu du 50%, cette moyenne autour de laquelle il y a des chances que les choses puissent advenir en étant comprises de moi, où elles seront des nouveautés acceptables parce que pas trop nouvelles (je m'y attendais un peu à ces choses).

Mais l'art, lui, serait peut être ce qui nous donne à croire à un moment qu'il y a d'autres échelles que celle-ci, de 0 à 100% dans le monde de l'information.



Et aussi : une fois l'art accepté, peut-être a-t-il tendance à devenir information, comme le reste. Quelqu'un parlait de la Joconde sur ce fil. Mais hélas elle ne me fait plus grand chose cette bonne vieille Joconde. Ces objets ne sont pas comme le vivant qui a tendance à nous épater encore et encore pour qu'on continue de l'aimer !



Bon. Il faudrait y réfléchir plus, c'est en passant !




 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   16-02-2008 01:40

Heidegger: une brute cultivée???


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   16-02-2008 09:13

<<[...] Le ralentissement du temps vécu par les personnages annonce la poétisation de leur regard, le changement de point de vue qu'ils portent sur le monde.>>

Je comprends. Mais n'est-ce pas là un procédé essentiellement littéraire, narratif (ou cinématographique - disons diachronique) difficilement transposable avec toute sa richesse dans une seule image ?




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   16-02-2008 09:40

Heidegger a laissé à sa mort une oeuvre composée de 50 ouvrages de quelques centaines de pages chacun. La publication de ses oeuvres complètes sera terminée en 2020.

Une brute certes, mais une brute du travail de la pensée . Malgré les reproches qu'il mérite pour ses égarements politiques, il reste avec Wittgestein le plus grand penseur du XX ème siècle.

Platon qui est le plus grand philosophe de l'histoire était un ennemi déclaré de la démocratie et avait de l'affection pour l'un des plus grand tyrans de l'époque Denys de Syracuse dans lequel il voyait une sorte de disciple qui réaliserait ses idées politiques.
`
Pourquoi les philosophes sont-ils attirés par les tyrans, voilà une vraie question qui a été posée par Annah Arendt, la grande philosophe du totalitarisme, petite amie de notre homme dans sa jeunesse et qu'elle a continuée à aimer pendant plus de 50 ans. Ces faits, bien sûr ne prouvent rien quant à l'innocence de notre homme.

Xavier R est-il un doux agneau bêlant ? Est-il inculte au point de confondre une oeuvre qui a marqué de façon définitive la pensée du siècle passé et qu'il n'a pas lue, avec son auteur qui sans doute a été un homme lâche voire indigne dans sa vie privée.

Bien des lecteurs de Céline admire l'oeuvre et le considère comme l'un des plus grands écrivains français sans pour autant admirer l'antisémite répugnant qu'il était.

Prends la peine de lire les écrits d'Heidegger sur l'art, peut-être y trouveras-tu quelque intelligence plutôt que de lancer à l'encan sur le forum l'une de ces questions à la c.. qui déclenchent une avalanche d'opinions péremptoires et d'insultes qui n'intéressent que leurs auteurs mais qui ne fonttpas avancer la pensée, alors que quelques uns ici s'y essaient en confrontant des points de vue argumentés plutôt que de se contenter d'opinions, de lieux communs, d'idées toutes faites, de remarques sans intérêt autre que la prétention qui égale l'ignorance de ceux qui les avancent.


Mougin le palladonicien


 
 Re: De la critique
Auteur: Cantal 
Date:   16-02-2008 12:28

Philosphons donc sur ce forum qui reste indemne de déficit intellectuel.


Je partage avec Mougin, qui a de bonnes lumières sur la philosophie, l'opinion suivante : " ...avec Wittgestein le plus grand penseur du XX ème siècle¨. Cependant, il rare qu'un philosphe professionnel cite Wittgentein et sache pourquoi il est important voire nécessaire en philosphie.

Par curiosité, ma question à Mougin est la suivante : qu'est-ce qui vous fait parler de Ludwig Wittgentein?



"Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   16-02-2008 13:19

Ce n'est pas rare du tout. On peut considérer qu'en France deux écoles s'affrontent à l'université. S'affrontent surtout pour se disputer les postes.

Les néopositivistes qui se réclament de Wittgenstein.

Et les Heideggeriens.

Petite curiosité historique: Wittgenstein à été le condisciple de Hitler dans une école primaire de Vienne, et il parait que dans Mein Kampf ,Hitler expliquerait son antisémitisme, par la trahison d'un ami juif qu'il aurait eu dans son enfance. Allez savoir?


Je parle de Wittgenstein par simple réputation. Je l'ai peu lu encore moins compris. J'ai plus fréquenté les ouvrages d'Heidegger parce qu'il s'inscrit dans une lignée plus méditerranéenne et moins anglo saxonne. Comme vous le savez sans doute c'est Russel qui a recruté Wittgenstein à Oxford à ce que je crois.

Il est important en philosphie car celle ci se nourrit du conflit et de la contradiction et de la lutte. Kant parlait d'un kampfplatz. On peut dire que Wittgenstein est l'un des maîtres actuel de ce champ de bataille avec en face d'autres courants qui se réclament plus ou moins d'Heidegger. Disons d'un côté Bouveresse et de l' autre les derridiens levinasiens, y compris Maldiney qui a été cité. Avec Badiou maoïste et platonicien au dessus de la mêlée

Bien à vous

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   16-02-2008 16:01

Auriez vous oublié Diogéne? mougin.
La question ne nie pas l'immense culture de votre maître.
Elle associe celle-ci à sa participation à la bararie du 20° siécle face à elle les mots de votre maître non aucun poids désolé.
Elle fait un clin d'oeil au débat brute contre cultivé.
Heidegger réussi la synthése comme Céline.
La poursuite de son oeuvre ne rachète en rien sa participation à la barbarie.
Elle n'est pas rachetable.
J'ai lu Platon, Hegel, Kant cités ici. Ils ne m'inspire que du rejet.
Je n'ai pas lu Heidegger et ne le lirai jamais fusse-t-il le plus grand philosophe de tous les temps.
Pour les questions qui provoquent insultes ect... Allez donc faire un tour sur le fil liste noire virtuelle.
Elle aura provoqué vos insultes du genre vociférées par les amis de votre Heidegger, comparaisons animales, sous homme.
Je ne vous ai pas insulté, ni même cité. j'ai osé plaisenté sur votre maître vous réagissez sans LENTEUR ni humour. J'ai commis un crime de lése majesté vous ne me le faîtes pas regretter bien au contraîre.
Je vous laisse à vos bêlements de moutons heideggerien.


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 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   16-02-2008 16:08

Curieux tout de même que vous n'interveniez pas là on l'on parle de liste noire, de bucher et autre joliesse.
Atavisme du grand penseur du 20° siècle?
Je ne doute pas que vous avez des réponses très philosophiques à tout ça.
Que vous saisirez l'occasion de briller sur mon dos.
L'éclat sera bien terne.


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 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   16-02-2008 16:55

Diogène le chien, selon lui-même, tirait gloire de son surnom car disait-il un chien sait faire la différence entre l'ami et l'ennemi.

Que Platon, Kant, Céline vous inspire du rejet c'est votre droit. Je ne m'intéresse pas aux listes noires. Il semble que vous ayez la votre.

Pas de polémique ni d'insultes. Nous n'avons je pense rien à nous dire.

Diogène et les cyniques ont été les ancêtres des stoîciens et ptatiquaient le détachement, saine pratique qui permet de prendre un peu de hauteur, et un peu d'air.

Le plus difficile reste à faire me direz-vous? A vouloir faire le Chien il arrive qu'on ne soit que cabot.

Allons y donc pour Mougin le cabot qui applaudit une liste noire, se réjouit des bûchers et lit un auteur nazi, qui d'ailleurs n'est pas son maître. Mon maître à moi est justement Diogéne qui alors qu'il était mis en vente au marché comme esclave apostrophait le chaland "Achète moi, je serai ton maître". Enfin peut-appeler Son maître l'auteur de la Servitude Volontaire, à savoir La Boétie.

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   16-02-2008 17:39

C'est celà vous brillez sans éclats.
Je n'ai pas de liste noire.
Par contre vous êtes bien indulgent envers ceux qui en furent complices.
Et Diogéne aurait craché sur Heidegger quelque fusse sa pensée.
Il y a une certaine nuance que vous faîte semblant d'ignorer à faire le chien et traiter un individu d'agneau bêlant.
J'ai cité ailleurs une phrase de B. Traven dans le fil esclave du numérique qui dit en substance que l'esclave et présent avant le dictateur. Heidegger esclave et brute cultivée?
Les cyniques a contrario des stoïciens ne prenaient pas de la hauteur il se foutaient de la gueule de ceux qui prétendaient en prendre comme vous le faîtes.
Restez dans votre très haute tour d'ivoire ou l'air est si pure.
Je n'ai pas fais d'études et j'habite près d'une déchetterie et du périphérique.
et j'ai lu La Boetie et ne suis l'esclave que de mes doutes.
Qu'est-ce qui vaut mieux être esclave de ces doutes ou esclaves de ses certitudes?
J'ai osé critiquer et moquer Heidegger sur un fil qui parle de la critique et j'ai choqué le doux mougin si cultivé.
Il ne doit pas y avoir beaucoup de photographes qui ont besoin de Heidegger.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: De la critique
Auteur: Zoran 
Date:   16-02-2008 17:45

un intervenant de ce forum justifiait son rejet des photographies de Yann Arthus-Bertrand par son supposé désir de plaire? Cet argument, s'il était avéré, est-il recevable ? YAB pourrait aussi « aimer les "belles" couleurs bien saturées ».

Je ne vois pas en quoi son propre goût rachèterait son désir de plaire.

comme les les 9/10e des gens de cette planète, bref, avoir le goût des classes populaires.

Vos conclusions sociologiques s'appuient sur du vent.

Par ailleurs, n'est-ce pas un jugement moral qui se substitue au jugement esthétique ?

Là je vous trouve carrément grossier.

La proposition de Henry James (reprise par Robert Adams dans "Essais sur le beau en photographie") : "Qu'est-ce que l'artiste essaie de faire ? Le fait-il ? Cela valait-il la peine de le faire ?" est-elle susceptible selon vous de faire avancer le débat ?

C'est un peu comme la citation de Wittgenstein (Cambridge, et non Oxford) lue plus haut issue de "De la certitude", on ne voit pas bien le rapport avec la choucroute, il aurait été plus heureux d'ouvrir les premières pages de "Leçons et conversations sur l'esthétique" (même si ce n'est pas lui qui l'a écrit).
YAB n'a jamais prétendu être un artiste, et ce n'est pas le critiquer ou l'insulter que de le rappeler, en tout cas pas pour moi.

l'intervenant qui retourne à son néant


 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   16-02-2008 17:49

Zoran est arrive :-)

.... bon retour


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   16-02-2008 17:55

<<l'intervenant qui retourne à son néant>>

Mais oui, c'est aussi bien.




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   16-02-2008 19:09

Je brille sans éclat, mais je brille. Merci.

Je n'ai pas dit que tu avais une liste noire.

Je ne suis pas nazi et n'ai aucune indulgence pour les nazis, y compris pour toute forme de pouvoir. Je m'en veux encore d'avoir été maoiste pendant un mois. Ce n'est guère mieux que nazi. Nul n'est sans tache.

Diogène aurait craché sur Heidegger c'est sûr. Il a bien craché sur Platon.

Je retire" l'agneau bêlant", c'est indigne, c'est là que j'ai dû perdre mon éclat. Mes excuses.

Il n'y a de tyran que pour des hommes qui le désire, (La Boétie).On peut toutefois être servile, sans être une brute. Sans aucun doute Heidegger a adhéré au nazisme. Cela est indigne. Je ne pense pas qu'il se soit comporté comme une brute. Sans doute vivait-il dans une tour d'ivoire, ou plutôt dans sa cabane de Todtnauberg. Cela ne lui fait pas une excuse.

J'ai lu Diogene Laerce, puisque c'est grâce à lui que l'on connaît les cyniques. Diogène était même un branleur, en public. J'ai seulement dit que les stoïciens sont les continuateurs des cyniques par leur pratique du détachement, ce qui est historiquement convenu. Mais cela peut se discuter. Sûr ils ne se branlaient pas en public.

J'ai fait des études, je suis né à la campagne et enfant j'ai gardé les cochons. Mes études je les ai faites dans un internat qui était une vraie tôle dont je ne sortais que tous les trois mois. Je suis un intellectuel de bas niveau je te prie de le croire. J'ai exercé mon métier de prof de philo dans le plus petit lycée de France en pleine campagne. Je ne sors pas de la Sorbonne. De plus j'étais le prof le plus mal noté de l'académie. Mais j'étais sans doute celui qui aimait le plus son métier. Vanité.
Ma tour d'ivoire est une pièce de 4 mètres carrés. Je ne possède ni appartement ni voiture, juste quelques appareils photos et quelques centaines de livres.
Comme toi je n'ai pas de certitudes que des doutes. Je m'efforce au scepticisme et c'est dur.

Je suis très colérique, ma culture n'est qu'un vernis pas brillant. Ce que tu dis d'Heidegger ne m'as pas choqué. C''est une spécialité très française que de s'en prendre périodiquement à sa pensée et ensuite on le met au programme de l'agrégation et dans la liste des auteurs que l'on peut étudier en terminale.

On a pas besoin d'Heidegger pour faire de la photographie. D'accord mais je te rappelle que le fil s'appelle la critique. La notion à ce qu'il me semble est très connotée philo.

Cher Xavier, la polémique n'est pas forcément la guerre, cela peut être une relation que les grecs appelait agonistique, ami ennemi, c'est à dire jeu. Si je joue aux échecs, mon adversaire est aussi mon ami. Je pense que le forum ouvre un peu sur un espace où amicalement peuvent s'échanger des vacheries . Je pense que tous les deux nous avons joué et pris plaisir à ces échanges quelques peu infantiles. Il n'y a pas de quoi dresser des listes, ni même se fâcher. Il suffit d'accepter les règles du jeu.
`
Malgré les mots un peu vifs et les images mal venues tu peux être assuré de mon estime et si toi et moi nous acceptons les règles du jeu c'est alors amicalement que je te salue. A bientôt sans doute sur ce fil ou sur un autre.

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   16-02-2008 19:21

au lieu d'échanger çà pisse du territoire ... dommage de faire servir la philo a çà
Heidegger est sublime n'en deplaise


 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   16-02-2008 20:05

Mougin,
Je n'ai jamais dit que tu étais un nazi mais que Heidegger l'a été de 1933 à 1945. En cela il faisait parti du camp des brutes ( des barbares).
Je souligné juste que l'on pouvait être ou avoir été une brute et être cultivé et se permetre la critique. En effet plus haut il est dit que les deux sont incompatibles j'ai suggéré que si c'était possible.
J'ai joué avec les cochons poules lapins vaches ect dans la ferme de mon oncle pendant les vacances scolaires.
J'ai été enfermé dans une école de jésuites en primaire pendant 3 ans.
Il y aurait beaucoup à dire sur les programmes scolaires en philo.
Tu es colérique. Je suis moqueur.
Je ne fuis pas la polémique, je la trouve absolument necessaire.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: De la critique
Auteur: thomas r. 
Date:   16-02-2008 20:14

Ces gens dont il est question ici, Heidegger que je n'ai pas lu, la philo c'est trop fort pour moi, merci à ceux qui en font des comptes rendus instructifs ou Céline que j'ai lu et aimé me font penser à :

une histoire comme ça

Sans vouloir offenser personne bien entendu.

TR


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   16-02-2008 23:07

Xavier

Cessons la polémique, comme je te le proposais dans mon dernier message. Pour clore le débat, car on pourrait le continuer sans fin, on doit bien constater que dans le domaine de la création artistique ou intellectuelle, poétique, l'oeuvre a par elle-même une autonomie et que par certains côtés on n'a pas intérêt à connaître l'auteur. Il m'est arrivé quelques fois de rencontrer des hommes dont j'admirais l'oeuvre mais dont la personnalité était le plus souvent totalement inintéressante.

Se soucie-t-on de savoir si Picasso était un horrible bonhomme avec les femmes, ou s'il a fait l'éloge de Staline ? Ce qui compte c'est Guernica. Que Heidegger ait été un sale type, c'est vraisemblable. Sein und Zeit est une oeuvre de pensée incomparable, et sans laquelle nous ne serions pas ce que nous sommes.

Tu as le droit de ne pas aimer Platon, Kant, ou d'autres. Mais sans ces penseurs, sans les artistes, les scientifiques qui ont été leur contemporains nous ne ne serions pas ce que nous sommes avec sans doute leur qualités et leurs défauts. Comme le montraient certaines images du moyen Age nous sommes des nains qu'ils portent sur leurs épaules. Ma petite défense de l'oeuvre d'Heidegger n'allait pas plus loin que cela.

Pour te donner un autre exemple Raymond Aron admirait et a utilisé des idées (en particulier celle d'état d'exception que l'on retrouve dans la constitution de le V ème république) à un juriste allemand qu'il a personnellement rencontré et qui s'appelait Carl Schmitt. Ce Carl Schmitt a été ministre de Hitler et jusqu'à la fin de sa vie s'est ouvertement affirmé comme nazi.

Cette idée d'état d'exception pour définir l'autorité politique était sans doute une idée nazie, elle paraissait indispensable à un penseur qui avait toutes les raisons du monde de ne pas l'être, puisqu'une grande partie de sa famille était morte dans les camps où sévissaient des brutes nazies qui n'avaient lu ni Heidegger ni Schmitt.

Amicalement à toi

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: JCR38 
Date:   16-02-2008 23:27

J'ai 2 questions de curieux sur Heidegger:

- Quand on parle de Heidegger, il est rare qu'une polémique sur son passé ne s'ensuive pas, et l'eventail est vaste entre ceux pour qui il n'a pas vraiment été nazi et ceux pour qui il ne mérite pas le titre de philosophe. Est-ce essentiellement une polémique franco-française ou en parle -t-on à l'etranger?

- Heidegger a noué une amitié à la fin des années 60 je crois avec René Char (non suspect de nazisme). Celui-ci était-il au courrant de ce passé?

Si quelqu'un à des informations la-dessus, merci pour sa réponse.

JCR




 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   16-02-2008 23:41

Que Heidegger soit un philosophe cela ne fait aucun doute.
Quand à son passé nazi je ne suis pas certain mais il est possible que René Char n'en ai rien su.
Je me souviens que la polémique fut lancé par Libération dans les années 80.
C'est comme cela que personnellement j'ai appris son passé.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 00:38

JCR38 Oui, cette polémique est franco- française. D'ailleurs philosophiquement parlant la descendance heidegerienne est surtout française. Il a influencé Levinas qui a été son élève et l'un des premiers introducteurs de sa pensée en France. Toute la philosophie de la déconstruction avec Derrida reprend la probématique de Heidegger. Il a eu une influence directe sur Jacques Lacan qui lui a rendu visite à Fribourg et qu'il a reçu à Guitrancourt. Son antihumanisme a influencé Foucault ,Deleuze.

Le premier a avoir lu et rencontré Heidegger est Jean Beaufret, ami de Char, qui le lui a présenté. C'est Jean Beaufret qui a en quelque sorte francisé Heidegger et à tout fait, suivi par ses disciples, pour blanchir Heidegger de son passé contestable et contesté. René Char ne pouvait pas ne pas connaître ce passé qu'à l'époque on a tenté de minimiser aux quelques mois du Rectorat. D'autant plus que la polémique sur ce passé a commencé dans les années 50 par un numéro des Temps Modernes que Char ne pouvait ignorer. Puis la polémique réapparaît régulièrement sous forme de règlement de compte. D'une part Beaufret ,devenu l'ami personnel d'Heidegger, puis ses disciples ont monopolisé les traductions des oeuvres de Heidegger alors même qu'ils étaient exclus de l'Université et constitue actuellement une sorte de secte d'inconditionnels de Heidegger. D'autre part les Heideggeriens universitaires (hors secte beaufret) et non Heidegerriens se disputent les postes au sein de l'université ce qui explique en partie le retour régulier de la polémique, qui curieusement finit par toucher le grand public dans des journaux comme le Nouvel Obs ou bien Libération.
`
En Allemagne on a toujours su que Heidegger s'était compromis avec le nazisme, son pire ennemi de l'Ecole de Frankfort Adorno ,on l' a découvert récemment, n'est pas irréprochable puisqu'il a participé activement à une revue nazie traitant de musique folklorique. Les néo kantiens allemands n'ont jamais pardonné à Heidegger sa position anti kantienne. Sloterdijk qui lui aussi a fait scandale et a été lui aussi la cible de l'école de Frankfort peut être considéré comme un philosophe allemand dans la continuité de Heidegger.

Dans les pays anglo saxons Heidegger est lu aux Etats Unis, mais comme l'ancêtre de la French Theory. Là aussi on a découvert que le disciple américain de Derrida, Paul de Man, avait un passé nazi en Hollande

Comme je l'expliquais plus haut on n' a pas toujours intérêt à fouiller dans le passé des écrivains ou des artistes connus. Il y a peu on a découvert que Maurice Blanchot, homme irréprochable, écrivain et penseur incomparable de la littérature et qui a sauvé la famille Lévinas de la déportation avait publié des textes antisémites virulents dans une feuille de chou d'extrême doit et avait même participé au mouvement des croix de feu. Rien n'est simple et chacun peut trouver dans sa propre vie des épisodes et des engagements dont il n'a pas toujours de quoi être fier.

Sartre, philosphe de l'engagement et penseur incontesté n'est pas entré dans la Résistance. La gestapo l'a même autorisé à représenter l'une de ses pièces sous l'occupation. Il a présenté le marxisme comme la philosophie incontournable de notre temps en plein stalinisme et il est mort maoiste alors que la Révélations Culturelle avait fait des millions de mort., et cela était connu pour qui voulait savoir. Le mathématicien Cavaillès lui s'est engagé dans la résistance et y a laissé sa vie.

Amicalement

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   17-02-2008 01:07

Un écrivain Juif et allemand Stephen Sweig, émigra en amérique latine ou il se suicida ne pouvant accepté l'horreur de la solution finale.
Un philosophe n'est pas un artiste. Il est censé enseigner L'amour de la sagesse pas d'adhérer à son contraire. En agissant ainsi sa pensée perd à mes yeux toute crédibilité.


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 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 01:51

Xavier on peut continuer comme cela pendant longtemps à coup d'exemples. Benjamin philosophe s'est suicidé pour ne pas être arrêté par la milice de Franco. Socrate a accepté la mort plutôt que de céder sur le fait qu'il avait raison. Spinoza n'a pas cédé debvant les persécutions de la Sinagogue d'Amsterdam. Ibn Rush n'a pas cédé debdavant les intégristes du moment et n'a trouvé son salut que dans l'exil. les hphilosphes sont des hommes comme les autres, ce ne sont pas tous des héros. la question aujourd'hui est de savoir si nous avons besoin de penseurs ou non. Peut aujourd'hui ignorer Foucault sous prétexte su'il d'adonnait à des pratiques sado maso qui luiont valu de mourir du Sida.

S'il te plaît arrêtons là les frais. je n'ai pas l'intention de te convaicre. Encore le voudrais-je que je ne le pourrais pas. Il est tard, je te souhaite une bonne nuit et surtout pas de cauchemars avec ces horribles philosophes couverts de maux. Rien que des hommes comme toi et moi je te dis

Bonne nuit

Jean-Claude


 
 Re: De la critique
Auteur: JCR38 
Date:   17-02-2008 09:41

Merci pour vos réponses.
J'avais effectivement entendu dire que cette polémique était entretenue par des luttes de pouvoir dans l'université.

Bon Dimanche.

JCR




 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-02-2008 10:15

J'aime beaucoup ce fil,
Je le trouve très instructif,
Bien sûr je ne lirais pas la foultitude des philosophes cités,
Surtout ceux du 20ème, hyperprolixes,
Et merci à Mougin de les avoir lu, au moins en partie, pour nous,
Et de faire le professeur.

Le pire à vivre je trouve,
C'est que l'on me demande des critiques (de bas étage bien sûr, je ne suis que photographe) sur des photographies,
Je m'en sort par des questions en demandant, quels sont vos buts, quels sont vos moyens.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 10:29

Cher henri

Tu as bien raison, je commence à faire le professeur, ce qui me rajeunit, et tu as raison de souligner que mes lectures sont bien partielles, et c'est vrai.

Comme en photo, j'ai la chance de n'avoir été en philosophie qu'un amateur, bien que j'en aie vécu professionnellement. Je n'ai vraiment lu que les auteurs que j'aimais, ce qui expliquent de nombreuses insuffisances ici rectifiées comme confondre Oxford avec Cambridge;

Etre amateur en tout, c'est être curieux de tout. A bas les pros.

Porte toi bien

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   17-02-2008 10:34

Oui, tu as tout à fait raison.
A nous de trouver des équivalences... si c'est possible !


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-02-2008 10:37

<<Etre amateur en tout, c'est être curieux de tout. A bas les pros.<<

Beau sujet de conversation de fin de soirée, qui peut permettre de se fâcher à le reste de l'humanité ;-)))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: De la critique
Auteur: jeanpierre 
Date:   17-02-2008 10:49

Bonjour,
Pour en revenir au sujet initial,une alternative au jugement de goût pourrait être liée à la notion de progrès.

Dans ce cas ,il ne s'agirait peut être plus d'art,mais nous pourrions néanmoins émettre un jugement de valeur, attention cependant à l'épuisement du désir de voir...

Nous avons alors deux façons de nous comporter face à une oeuvre;
soit nous faisons l'éponge:nous absorbons
soit nous faisons le miroir,nous jetons l'éponge,et c'est la réfutation,la projection.

L'invisible est aussi un élément essentiel.Il me semble important de détecter le murmure ou le cri clandestins contenus.

Au final la somme de ces deux aspects pourrait,au plan personnel,dilater le regard.


 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   17-02-2008 10:59

une autre piste : celle de Francois Julien dans "La grande image n'a pas de forme ou du non-objet par la peinture" par exemple
cette maniere venue de la Chine ou (sans verbe être) perception et objet n'y sont plus les derniers mots
vide et plein comme une respiration plutôt


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   17-02-2008 11:47

Sans vouloir relancer Jean-Claude, je suis plutôt comme Xavier :
Si quelqu'un a eu un comportement abominable (prouvé, hein ! et attention de voir qui le dit, et si le jugement est sûr etc.), je pense que son oeuvre est toute entière sujette à caution.

J'aurais tendance à penser que pour un philosophe la vie est l’expérimentation théorique du physicien. Jean-Claude lui-même a l’air de le penser dans un fil précédent (Ma tour d'ivoire est une pièce de 4 mètres carrés. Je ne possède ni appartement ni voiture, juste quelques appareils photos et quelques centaines de livres)

Ceci dit quelques considérations en vrac,
- Un type qui pense loin du réel peut monter des Lego de pensée fascinants. Il y aura des tas d'enfants qui viendront jouer avec son Lego.
- il y a des types aux œuvres brillantes, qui n’ont plus que la fatigue à mettre dans la vie de tous les jours, et leur rencontre peut être une vraie déception (on a dit déception, pas trahison).
- l’œuvre d’un type qui n’a pas été clair acquiert un statut d'oeuvre sulfureuse qui donne automatiquement de la puissance à ceux qui s’en réclament (ils ont l’impression satanique de monter au-dessus d’eux-mêmes dans cette inhumanité... du coup on ne connaît pas plus enragés et bruyants disciples).
- il y a des gars qui peuvent donner l’impression d'être d'authentiques sataniques mais quand on considère un peu ce qu’ils donnent aux autres, on voit que ce sont des gens épatants : l'incroyable cinéma qu’ils font pour avoir l’air de vrais durs !




 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   17-02-2008 11:50

Tu as bien de la chance pouvoir modifier tes messages à volonté ;-)




 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   17-02-2008 11:54

Je pense qu'il faut bien différencier l'œuvre de l'individu au contraire, elle lui échappe totalement


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   17-02-2008 11:55

Que tu crois ! le premier était beaucoup plus long et je me suis pris les pieds dans le tapis en l'envoyant comme modérateur. J'ai mis 20 minutes à l'écrire et en voulant le remettre avec ma signature normale je l'ai perdu. Donc obligé de tout refaire. Bref, ce n'est que la version courte. Ce n'est pas plus mal, hein ;-)




 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   17-02-2008 11:57

En fait, moi aussi, je partage l'avis de Mougin sur cette question.




 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   17-02-2008 11:58

Tu ne ferais pas une confusion entre "oeuvre" et "postérité de l'oeuvre " ?
Cette dernière lui échappe complètement et je suis d'accord avec toi.

Maintenant autrement ca peut-être le retour de la conception romantique de l'artiste en prise directe avec les Dieux.
J'avais fait un vaccin là dessus dans le temps :
http://www.galerie-photo.com/l_image_de_l_artiste.html




 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   17-02-2008 12:02

Quel avis de Jean-Claude partages-tu sur cette question ? ;-)




 
 Re: De la critique
Auteur: erick 
Date:   17-02-2008 12:02

non l'oeuvre elle meme , le moment
et ce n'est pas du tout romantique donc pas sous la forme du genie mais de l'absent


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   17-02-2008 12:08

<<Quel avis de Jean-Claude partages-tu sur cette question ? ;-) >>

Qu'il ne faut point confondre "une œuvre qui a marqué de façon définitive la pensée du siècle passé [...], avec son auteur qui sans doute a été un homme lâche voire indigne dans sa vie privée".




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 12:52

Puisqu'on me demande mon avis.
`
Pour répondre à Henri Peyre, on peut comprendre que les actes soient en accord avec les idées, c'est ce qu'on attend d'un honnête homme.
`
Que Heidegger ait adhéré au parti nazi, c'est un fait. Qu'il l'ait fait par opportunisme pour se protéger, ses fils étaient sur le front russe. Qu'il l'ait fait sous la pression de Elfride son épouse qui semble-t-il était grand teint. Il est bien difficile de le dire. Qu'il n'ait pas été très courageux, c'est sûr, aux dire de Annah Arendt, qui pourtant l'a aimé toute sa vie. L'homme en tant qu'individu a droit à la présomption d'innocence ou aux circonstances atténuantes. Heidegger mérite d'être jugé sur son oeuvre? Or son oeuvre n'est pas celle d'un antisémite. Dans son oeuvre il n'y a aucune trace de biologisme. Connaissez un autre philosophe nazi (comme Kriek par exemple) qui aiut eu une telle influence sur la pensée.

Oui l'oeuvre dépasse l'individu, ne serait-ce que parce qu'elle survit en général à son créateur. La table du menuisier a de fortes chance e lui survivre et pourra susciter l'admiration de gens à naître, si toutefois elle est belle et bien faite. L'oeuvre si on entend le mot dans son sens le plus fort, celui que lui donne Annah Arendt par exemple implique l'idée de postérité, un désir d'éternité chez le créateur. Cela est sans doute romantique et branché sur le divin. Comme l'a dit un quidam dont j'ai oublié le nom. Si Dieu existait je croirais en lui.

Il y a de belles choses sur ce sujet dans le Banquet de Platon. Tout homme désire procréer dans le beau, soit en faisant des enfants par le corps soit en créant des idées par l'esprit. On pourrait ajouter en créant une oeuvre qui lui survit.

Le sort de Rimbaud, celui de Mozart sont enviables. Morts dans leur jeunesse, leur oeuvre est immortelle. Ce pourquoi on s'attache à les conserver. La culture mon cher.
`
Jean-Claude


 
 Re: De la critique
Auteur: JCR38 
Date:   17-02-2008 17:10

Mougin, je ne veux pas relancer le débat de l'oeuvre, mais juste dire que ce que vous avez écrit de René Char sur sa rencontre avec Heidegger m'a poursuivit tout le Dimanche.
Je crois que vous avez raison dans la chronologie des faits et Char pouvait tout à fait connaître le passé de Heidegger.
Je ne confond pas l'homme et l'oeuvre, mais là il s'agit d'amitié! Quand on sait le combattant et l'homme hostile à tout compromis qu'a été René Char, on a un peu de mal...
On peut se rassurer en disant qu'a cette époque des années 60, Char souffrait probablement de dépression.

Amicalement,

JCR




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 19:15

JCR38

Il semble bien que Char ait été au courant du passé de Heidegger. Son ami Beauffret qui a permis ou voulu la rencontre avec Char ( c'est la fameuse soirée "Sous le maronnier", au domicile de Beauffret, Heidegger étant à Paris pour rencontrer participer au colloque de Cerisy, 1955) a certainement tout fait pour minimiser ce passé qu'il a réduit à un égarement passager au moment du Rectorat. Ensuite Heidegger est revenu en France en 58 pour une conférence à Aix-en-Provence "Hegel et les Grecs", sans aucun doute a-t-il rencontré Char à cette occasion. Répondant à son invitation, il est revenu en Provence en 66, 68, 69, pour trois séminaires "Les séminaires du Thor" auxquels Char a assisté.

Il paraîtrait qu'il ait pris quelques distances par la suite. Il a toutefois écrit un court poème le jour de la mort du poème qui se terminait par ce vers (je cite de mémoire). "Désormais l'atelier est sans outils". Malgré mes recherches je n'ai pas retrouvé le texte entier que j'ai lu sais dans le Char de la Pleiade.

Pour conclure il est sûr que Heidegger qui a été interdit d'enseignement de 45 à 51 par les autorités françaises d'occupation, s'est refait une virginité en France grâce à la fascination qu'il exerçait sur Beauffret. A cette amitié on doit "La lettre sur l'humanisme" qui est un texte majeur, et qui a eu une influence considérable sur la philosophie française y compris en dehors du cercle des heideggeriens. Althusser, Foucault, Lacan.

Personnellement je pense que Heidegger qui appartenait au courant national conservateur comme Jünger, a pensé au moment du Rectorat que Hitler serait l'homme qui allait réaliser ses idées en particulier à l'Université. Il a été vite déçu piuisqu'Il a démissionné au bout de quelques mois .IL est vrai qu'à la suite à sa démission il est resté adhérent au parti, par conviction ou par prudence nul ne le sait. Mais pour qui fréquente un tant soit peu ses écrits en particulier son Nietzsche, il est patent que ses idées ne sont pas nazies, et même contredisent ouvertement la thése nazie du surhomme, telle que l'avait détournée la soeur de Nietzshe et son beau-frère Forster qui étaient tous deux des antisémites patentés. La remise en cause que fait Heidegger de la technique mondialisée est incompatible avec la conception national socialiste, d'une mobilisation totale et d'une domination totale.

Heidegger n'est pas un philosophe nazi. Il s'est compromis avec cette idéologie c'est sûr. Mais ce qu'il est surtout reproché c'est de n'avoir pas avoir fait repentance. Günther Grass a fait pire que lui, puisqu'il a été Waffen SS. Il s'est repenti, en a fait un livre sur le tard. Personne ne demande d'interdire la lecture de son oeuvre.

Que Heidegger ait trouvé son compte dans l'amitié que lui portait Char, c'est sûr. Char ne savait pas tout sur son ami, c'est sûr.

Maintenant à lire les textes écrits par Char sur Heidegger et les poèmes un peu lourds qu'Heidegger a adressés à Char et qui sont publiés dans l'album Char de l'Herne, on ne peut guère douter de cette amitié. Il est vrai que Annah Arendt a présenté son ex amant et son amour de cinquante ans comme un renard tellement assuré de son pouvoir de ruse, qu'il finit par se faire prendre.

L'amitié Char Heidegger est une énigme. L'amour que Annah Arendt, juive exilée aux Etats Unis pour échapper à la barbarie nazie, philosophe des totalitarismes, a porté à cet homme pendant plus de 50 ans est encore une autre énigme, bien plus énigmatique encore.

Amicalement

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   17-02-2008 19:37

<< L'amour que Annah Arendt, juive exilée aux Etats Unis pour échapper à la barbarie nazie, philosophe des totalitarismes, a porté à cet homme pendant plus de 50 ans est encore une autre énigme, bien plus énigmatique encore.>>

Là il y a de quoi en faire un roman.
C'est vraiment étrange cette amour, mais l'amour n'est-il pas chose étrange?
Une hypothèse pour RIRE Annah était un agent du mossad chargé de liquidé Heidegger voila un thème pour les romanciers.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 19:45

Annah Arendt agent du Mossad, cela ne marche pas. Elle a couvert le procès d'Eichman avec une telle indépendance d'esprit qu'elle a été victime d'une véritable chasse à la sorcière. Le Nouvel Obs en couverture avait fait un gros titre de la question.
`
ANNAH ARENDT EST-ELLE ANTISEMITE.

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: ilo 
Date:   17-02-2008 20:12


Arnold Schoenberg " L'art ce n'est pas quand on sait faire. C'est quand on doit faire "


 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   17-02-2008 20:13

C'était une couverture tout agent secret cherche à paraître officiellement le contraire de ce qu'il est.
Et puis en fiction tout est possible.
Lisez Eric Faye ou César Aira


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 20:46

Xavier

Moi aussi j'ai ma couverture. Je ne suis pas ce que tu crois, genre papy flambeur. Je te laisse imaginer mon petit roman personnel, car je vois bien que tu me cherches.

A propos c'est quoi toi.

"Lisez Eric Faye ou César Aira"

connais pas, suis confus, ai hinte

ton

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: Zoran 
Date:   17-02-2008 22:22

Même les questions les plus mal posées peuvent apporter leur lot de réponses intéressantes.
En fait le jugement esthétique n'a rien à voir avec la morale (dans un régime démocratique), mais il est lié à l'éthique : "L'investigation générale de ce qui est bien" (Moore), ou encore "L'investigation de ce qui a une valeur" (Wittgenstein). Si le jugement esthétique est encore le sujet de ce fil (?), les intentions de l'auteur vivant, ses motivations, ses buts, ses moyens et la destination de son travail sont cruciales dans l'appréhension de l'œuvre. Henri G l'a clairement formulé et c'est une évidence qu'il était utile de rappeler.
Le jugement esthétique c'est au minimum trois confrontations : les intentions de l'auteur devant sa production, l'œuvre devant l'histoire, et cet ensemble face au regard subjectif du critique. Ensuite la critique formulée se soumet au risque de la contradiction et de la réévaluation.
Ce dispositif "d'investigation"permet une grande richesse de points de vues, des possibilités infinies d'interprétations. L'art n'étant pas une science, une tentative d'objectivation du jugement esthétique devient très suspecte ou parfaitement creuse : l'idéologie totalitaire et son art officiel ou son pendant infantile : le "tout se vaut".
J'observe que le simple fait de rappeler que tel photographe n'est pas un artiste, bien qu'il soit le premier à l'affirmer, et que son soucis est de plaire (dixit son éditeur) soient considérés aujourd'hui comme des jugements "moraux" est bien un signe d'ineptie, et qu'a force de refus obstiné d''écouter les intentions d'un auteur on risque de se prendre les pieds dans le tapis.


 
 Re: De la critique
Auteur: Xavier R 
Date:   17-02-2008 23:26

Mais non mougin je ne te cherche pas.
Nous avons donnez notre avis sur Heidegger.
La discussion est close.
Pour Annah Arendt je suis sérieux je ne comprend pas d'ou l'idée d'une fiction
pure, c'est tout, ne vois là aucune malice, ou provocation.
Annaah Arendt agent du mossad pour liquider Heidegger puis ni parvenant pas ect...
Pour moi c'est une belle histoire possible.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   17-02-2008 23:41

Zoran tu as entièrement raison. Comme tu le dis, si le jugement esthétique a une valeur éthique. Peut-être ne le sais-tu pas mais Annah Arendt dont j'ai beaucoup parlé sur le fil nous a laissé un livre inachevé qui s'appelle le Jugement.

En reprenant le thème kantien du jugement esthétique qui comporte une exigence d'universalité, elle voit dans l'art et dans l'appréciation du beau une voie éthique de mise en accord des hommes sur des valeurs communes.

De fait l'appréciation du beau dépasse les simples limites de ma culture. Une sculpture Khmer ne me laisse pas indifférent. Il en de même d'une céramique chinoise ou d'un bronze du Bénin, du chant d'Oum Khalthoum.

Les grecs avaient déjà fait le lien entre le beau et le bien avec la définition de l'homme kalloskagatos (tout à la fois beau et bon), car l'action bonne suscite l'admiration de l'ami, elle est donc belle. La philia (amitié) m'oblige à briller, à faire le bien pour mériter l'estime de mon ami. Ainsi Annah Arendt explique que si nous nous abstenons de faire le mal c'est parce que nous sommes obligés de vivre avec l'ami que nous sommes à nous même. Et si nous étions la cause d'un mal irréparable, la mort d'un homme par exemple ,nous ne pourrions pas continuer à vivre avec nous-même. Le bon sens le dit très bien. Je ne pourrais pas me regarder dans une glace, tellement je me trouverais moche.

Bonsoir

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: JCR38 
Date:   17-02-2008 23:59

Merci Mougin pour ce rappel des échanges Char-Heidegger. Il n'est pas exclu qu'ils aient eu un dialogue "au delà de leur vie propre".
Sous le marronnier, Char disait :
" Le poème n'a pas de mémoire; ce qu'on me demande, c'est d'aller de l'avant."

Bonne nuit,

JCR




 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   18-02-2008 00:45

Zoran, il ne te reste plus qu'à l'écrire.

Bonne nuit

Mougion


 
 Re: De la critique
Auteur: Henri Peyre 
Date:   18-02-2008 07:27

Ce point ne me semble pas juste :

"L'art n'étant pas une science, une tentative d'objectivation du jugement esthétique devient très suspecte".

Pour moi est suspect celui qui dit qu'il est artiste et ne fait pas cette tentative. Là on est dans un romantisme échevelé, donc je ne souscris pas.




 
 Re: De la critique
Auteur: Zoran 
Date:   18-02-2008 08:48

Pour rester sur le terrain de l'éthique, je préfère parler chez l'artiste de son devoir de recherche de la plus grande justesse.


 
 Re: De la critique
Auteur: Zoran 
Date:   18-02-2008 09:20

Jean-Claude,
Je n'ai pas lu Hannah Arendt, où trouve t-on ce texte, dans Responsabilité et jugement ?
Il est grand temps que je lise ce texte !
Merci.
Z


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   18-02-2008 10:20

<<En reprenant le thème kantien du jugement esthétique qui comporte une exigence d'universalité, elle voit dans l'art et dans l'appréciation du beau une voie éthique de mise en accord des hommes sur des valeurs communes.

De fait l'appréciation du beau dépasse les simples limites de ma culture. Une sculpture Khmer ne me laisse pas indifférent. Il en de même d'une céramique chinoise ou d'un bronze du Bénin, du chant d'Oum Khalthoum.>>

J'ai, comme Henri, un mal fou à prendre au sérieux cette notion kantienne d'universalité appliquée à la beauté, ou aux valeurs éthiques. Crois-tu à cela, Jean-Claude ?


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   18-02-2008 10:35

Zoran

Pour faire connaissance avec Annah Arendt je te conseille pour commencer "La condition de l'homme moderne", existe en poche. C'est un livre d'une actualité flamboyante.

Le livre auquel je faisais référence Hier est "Juger Sur la philosophie de kant" au Seuil. C'est un livre difficile et quelque peu technique et qui repose sur la distinction kantienne entre jugement déterminant (jugement de connaissance) et jugement réfléchissant le jugement de goût.

Je te conseille un petit livre lumineux de Catherine Vallée" Hannah Arendt Socrate et la question du totalitarisme" chez Ellipse. Ce problème du jugement esthétique est très résumé dans le chapitre 9.

Annah Arendt a également influencé Paul Ricoeur dans un ouvrage qui s'appelle également Juger. Je n'en sais pas plus car je ne connais pas l'ouvrage. Par contre il est connu que Ricoeur pompait pas mal.

Je ne connais pas ta formation, aussi je te conseille de commencer par le bouquin de Catherine Vallée. C'est une vision de seconde main mais c'est très bien fait, très accessible comme l'est aussi "La condition de l'homme moderne"

Les trois ouvrages sont disponibles sur Amazon. J'avais un peu peur que le dernier datant de 99 ne le soit plus.

Bonne lecture et dis toi que tu auras de la chance de connaître une telle bonne femme, la plus célèbre et la plus fidèle (surtout en amour), mais aussi la plus critique des élèves d'Heidegger.

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   18-02-2008 10:59

là tu es kantien mon cher Henri. il est est vrai que kant n'est ps très romantique.

Jean-Claude


 
 Re: De la critique
Auteur: mougin 
Date:   18-02-2008 11:19

Vdh

Kant ne dit pas que le jugement esthétique est universl comme le jugement déterminant du type une rose est une fleur, qui part du général au particulier. le jugement esthéhique est réfléchissant il part du particulier, je trouve belle cette photo d'Henri, jet j'estime donc que tout homme devrait avoir la même appréciation que moi.

Comme dit Henri

"L'art n'étant pas une science, une tentative d'objectivation du jugement esthétique devient très suspecte".

Comme dit Henri

Pour moi est suspect celui qui dit qu'il est artiste et ne fait pas cette tentative.

Cette tentative d'objectivation, c'est justement ce que tente Kant. Le jugement esthétique est bien particulier mais il tend à l'universel sans jamais l'être. On trouvera toujours quelqu'un pour ne pas aimer la Joconde (c'est mon cas) mais cela est incompréhensible à la totalité de ceux qui l'apprécient. Pourquoi n'aimes-tu pas cette photo d'Henri puis que je l'aime, Comment tu ne l'aimes pas? Le jugement esthétique en appelle au jugement d'autrui, et à celui de tous les autres hommes, c'est là justement que se trouve son caractère éthique.

Il n'y a donc rien de suspect a vouloir objectiver un jugement esthétique, c'est sa nature même.

Car quand tu dis que cela est suspect, c'est une opinion estimable mais qui reste à justiFier.

Mougin


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   18-02-2008 11:58

Merci Jean-Claude pour ta réponse à laquelle je souscris pleinement.
Je précise tout de même que je ne suis nullement l'auteur de ces propos qui restent effectivement à justifier.




 
 Re: De la critique
Auteur: Wakabayashi 
Date:   18-02-2008 12:22

Dommage que la photographie n'ait toujours pas de Clément Greenberg.
Dommage aussi que si peu de photographes n'ait lu Clément Greenberg.

> L'alternative au jugement de goût, dans la critique artistique en général et photographique en particulier, existe-t-elle réellement ?
Si il a répondu à une question je crois que c'est bien celle-là !


 
 Re: De la critique
Auteur: Zoran 
Date:   18-02-2008 13:37

Henri, Jean Claude,
"Il n'y a donc rien de suspect a vouloir objectiver un jugement esthétique, c'est sa nature même".

Je me suis mal exprimé.
Je voulais parler de l'affirmation d'une objectivité atteinte, conquise. En éthique, il a toujours tentative de dire quelque chose qui n'atteint pas l'essence de ce qui est en question et ne peut pas l'atteindre (Wittgenstein).
Il est entendu qu' aller vers l'objectivité, sans toutefois prétendre l'atteindre, est une démarche noble et sérieuse !

(Comme le dit Moore : "Il y a toujours malentendu à croire que ce qu'on a effectivement désigné en esprit reste conforme à soi-même une fois formulé !")


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   18-02-2008 15:31

<<> L'alternative au jugement de goût, dans la critique artistique en général et photographique en particulier, existe-t-elle réellement ?
Si il a répondu à une question je crois que c'est bien celle-là !>>

Et que dit Clément Greenberg à ce sujet et dans quel ouvrage ?




 
 Re: De la critique
Auteur: Wakabayashi 
Date:   18-02-2008 15:39

"Art et culture", Éd Macula.
C'est un peu difficile de résumer le propos même si c'est tout sauf " je suis hermétique,
regardez comme je suis qualifié" comme certains propos de ce fil.
En fait le jugement de goût c'est tout sauf de la critique, uniquement la projection
de ses propres fantômes, ce que ce livre enseigne.
À lire vraiment… Ce type était génial.


 
 Re: De la critique
Auteur: vdh 
Date:   18-02-2008 15:46

<<"Art et culture", Éd Macula.
C'est un peu difficile de résumer le propos même si c'est tout sauf " je suis hermétique,
regardez comme je suis qualifié" comme certains propos de ce fil.
En fait le jugement de goût c'est tout sauf de la critique, uniquement la projection
de ses propres fantômes, ce que ce livre enseigne.
À lire vraiment… Ce type était génial.>>

Ok ; Merci pour la référence. Oui, c'est vrai, ta remarque est assez juste. ;-))



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