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Archives 2006-2009 esthétique et autres discussions

Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   26-05-2007 23:06 Interwiew à lire absolument. Expo de JN à suivre ans le reseau fnac en France, et à Arles (en expo de groupe) cet été. Très bien aussi l'entretien avec Gérald Garbez mais Luigi Ghirri c'est sans "y" à la fin mais avec un "i". :)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   27-05-2007 07:57 Interwiew à lire absolument. Et à mettre en regard des images… Je n'y vois pas la mise en garde que revendique l'auteur. En d'autres termes, si le projet — décrit comme politique — est de pointer un danger, je ne suis pas certain que la forme choisie le traduise de manière évidente sans demander au spectateur une adhésion préalable à une idée sur le nucléaire… enfin, c'est une question. Les photographies de Gerald Garbez — avec tout autre rapport au sujet — viennent comme une interrogation de cette attitude de "photographe engagée". Il y a aussi une autre question, plus politique : un art qui se veut engagé politiquement est une instrumentalisation de l'art à des fins politiques. Jusqu'à quel point est-ce supportable quand la production est soutenue par le politique lui-même ? A quel moment tombe-t-on dans la propagande ? Question urgente aujourd'hui. Avant tout procès, je vais donner mon point de vue là-dessus : l'art n'est pas destiné à convaincre, l'art n'est pas un instrument de propagande politique ; il peut instruire, amener à la liberté de pensée : dans ce cas, il élève. Quand il cherche l'adhésion, il nivelle.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   27-05-2007 08:10 Guillaume se et nous pose plusieurs questions. Sur "un art qui se veut engagé politiquement est une instrumentalisation de l'art à des fins politiques" je propose seulement de penser à l'écart parfois abyssal qui peut exister entre les intentions ou finalités politiques revendiquées par un artiste et l'effectivité de sa production. Deux exemples. Louis Aragon, Pablo Picasso : artistes communistes ? Certes, mais "Art communiste" au sens de Guillaume ? Non, radicalement non. Et où caser André Malraux ? Contra : ces artistes "non-engagés" dont personne n'est dupe de la nature même de cet affichage neutre. JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   27-05-2007 08:30 Où caser Malraux ? S'il était vivant, en prison pour imposture.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   27-05-2007 13:55 Pour rasséréner J-3L, Boris Koustodiev, du grand art prolétarien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Kustodiyev_bolshevik.JPG JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   27-05-2007 14:53 je ne suis pas certain que la forme choisie le traduise de manière évidente sans demander au spectateur une adhésion préalable à une idée sur le nucléaire l'art n'est pas destiné à convaincre Jurgen Nefzger parle pourtant de "lectures stratifiées", il ne sagit pas d'une pratique où tout est mis au sevice d'un discour. Les photographies de Gerald Garbez — avec tout autre rapport au sujet — viennent comme une interrogation de cette attitude de "photographe engagée". j'espère bien que cela n'est pas le cas, un tel procédé ferait du tort à tout le monde : dabord à ceux qui en sont la cible et ensuite à ceux qui en seraient les faire valoir ! Nous connaissons tous ici le peu de goût de Henri Peyre pour un "art politique", mais je trouve que la présence de cet entretien permet, au contraire de la description réductrice de Guillaume, de nuancer une pratique qu'on voudrait caricaturalement apparenter à de la propagande ! Enfin, ce serait insultant pour le lecteur, qui serait amener à "bien penser". Donc je ne suis absolument pas d'accord avec Guillaume, je trouve que les auteurs offrent ici des lectures du monde, subjectives, complexes et très ouvertes, pas monolithiques pour deux sous.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   27-05-2007 16:10 Je me suis mal exprimé, et ce sont surtout des questions que je me pose. Sur le rapport entre les deux photographes présentés, je trouve intéressant de mettre en regard deux manière de penser le rapport au sujet : l'une pour laquelle l'image garde un lien fort avec le sujet (sur le site de JN, les images portent pour titre le nom du lieu associé à chaque centrale représentée et non le titre de la série comme donné sur G-P) ; l'autre où le sujet n'est que prétexte, cette seconde "posture" rappelant la banalité suivante qui veut qu'une chose mise en image entre dans une nouvelle existence, endosse un rôle qui l'éloigne de sa fonction. La comparaison s'arrête là : l'une ne vient pas condamner l'autre. D'où ma question : que devient une centrale nucléaire une fois photographiée ? Je ne juge pas les intentions de l'auteur, mais je m'interroge juste sur le lien entre ses intentions et leurs réalisation plastique. Mon avis n'est pas définitif, et je veux bien que l'on m'aide à y voir clair !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   27-05-2007 16:53 l'autre où le sujet n'est que prétexte Si pour Garbrez le sujet est la lumière, je ne trouve pas que le motif de ses photos soit vraiment un prétexte, surtout la photo du plafond avec l'ampoule. que devient une centrale nucléaire une fois photographiée ? Pour Nefzger, la centrale est un objet politique dans le paysage, elle matérialise une décision de l'état. Elle n'est pas isolée, JN ne fait pas une typologie, il regarde comment cet "objet politique" transforme le paysage. C'est la relation de l'objet à son environnement qui crée l'image. :)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   27-05-2007 18:48 Ma lecture est plus simple (simpliste ? ). Une centrale représente une construction humaine. Dans cette série, on la retrouve dans chaque image, associée à d'autres choses : des éléments naturels (la mer, …), d'autres faits humains (les champs, les maisons, …), ou encore l'humain lui-même (souvent absorbé par son activité et indifférent), ceci consituant des paysages (j'insiste sur le fait que le paysage ne pré-existe pas à l'image, mais que c'est l'action du regard, en l'occurence du photographe, qui le crée). Cette construction (la centrale, motif de la série) varie dans sa forme (les centrales ne sont pas identiques), dans la manière dont elle est présentée (dans sa totalité, partielle, ou dérobée) et dans ses rapports aux autres éléments de l'image (le plus souvent en arrière-plan, à de rares exceptions près). Je n'irai pas plus avant dans cette analyse, le format de présentation sur écran ne permettant pas assez de rentrer dans les images pour y voir clair. Juste pour marquer la différence entre nos deux visions : - pour moi, le paysage n'est pas une réalité du monde en soi : ainsi il n'est pas transformé par l'objet-motif, mais — en tant que représentation — construit avec la participation de cet objet, selon la volonté du photographe. - l'édifice peut selon les images représenter bien d'autres choses qu'une "décision de l'état" : j'y vois de manière plus générique une réalisation humaine, chose qui permet de ne pas désigner un responsable extérieur, mais de se sentir concerné ou disons co-responsable. ; ) - c'est bien la relation de l'objet aux autres éléments de l'image qui crée le sens, sur ce point nous sommes à peu près d'accord, à cette nuance près que je réfute l'idée d'environnement qui se voudrait être une donnée fixe alors que chaque image est construite (paysage). Tout ce blabla pour dire qu'une lecture politique — certes possible — est de nature à appauvrir le potentiel de ces images en les ancrant par trop dans une réalité qu'elles ne peuvent contenir. (Ceci dit, certaines sont très belles. En espérant en voir à Arles…)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   27-05-2007 19:12 Au festival d'Arles sera présenté l'exposition collective des travaux visibles ici, dont le travail de Jurgen.:)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   28-05-2007 15:56 ainsi le paysage n'est pas transformé par l'objet-motif Je suis pas d'accord, les implations de centrales font désormais l'objet d'études et de concertations avec les localités concernant leur 'impact" physique dans le paysage. Cette transformation du paysage par l'objet est donc admise par tous les intervenants. C'est ici que le travail de documentation dont parle JN prend tout son sens. On ne se souvient peut être plus qu'en Bretagne le projet de centrale nucléaire sur la pointe du Raz avait soulevé la colère des populations locales, notamment celle des habitants de Plogoff ! Je suis en revanche d'accord sur la notion de création du paysage, mais comme motif photographique : ce ne sont que des images que nous voyons qui ne tentent pas de se substituer à une réalité objective. j'y vois de manière plus générique une réalisation humaine, chose qui permet de ne pas désigner un responsable extérieur, mais de se sentir concerné ou disons co-responsable Oui. :) Mais les objets sont hiérarchisés. Cette hierarchisation fait l'objet de débats politiques, comme recemment, et en l'occurence, ceux sur le nucléaire civil iranien.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   28-05-2007 23:04 Guillaume tu as un problème avec les mots: engagé et politique. Que tu confonds avec: propagande, partis, nivellement etc.... Cette réponse de Nefzger et pourtant claire. "Je choisis mes sujets en fonction de mes propres centres d’intérêt et chaque projet est précédé et accompagné par un travail de recherche. Mais pour que les images soient réussies et deviennent œuvres il faut qu'elles dépassent le simple propos initial car sinon elles ne sont que des illustrations. Ce basculement qui ouvre la position de départ est ce que je recherche, dans une quête où il faut se laisser guider par sa sensibilité et être très patient. La beauté d’une image est là pour nous plonger dans l’observation de notre présent, pas pour nous en sortir… Quand je dis beauté je ne pense pas à la beauté du sujet mais à celle de sa représentation. Ce que j'aime dans la photographie ce qu'elle est capable par les procédés propre au médium (composition, lumière, netteté etc.) de créer une esthétique là où naturellement on ne s’y attendrait pas.. Quand on y réfléchit c’est complètement subversif comme procédé. Quand à mon positionnement, je trouve que nous sommes inondés par des images publicitaires nous montrant des paysages d’exception qui ont peu de rapport avec la complexité du monde. Ce sont des images stylisées d'une espèce de Disneyland mondial qui sont faites pour plaire et pour vendre. Parfois quand je traverse les couloirs de métro parisiens avec les éternelles publicités pour la Bretagne, les Seychelles ou l'Islande ça me fait penser à des antidépresseurs qu'on administre en quantité." --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   29-05-2007 09:55 Xavier, ma question (mal posée, je l'accorde) est la suivante : Je demandais jusqu'à quel point est-ce supportable quand la production est soutenue par le politique lui-même ?. Autrement dit, quand une œuvre se réclame du politique, quelle est la ligne à tenir pour la demande ou l'attribution des subventions ? - l'artiste doit-il s'adapter à la tendance politique dominante ? - ou alors, du point de vue des décideurs, ne sont retenus que les artistes dont l'engagement est conforme ? Ca dépasse ce sujet.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   29-05-2007 10:04 Sur l'aspect visuel de l'implantation d'une centrale, est-ce qu'on ne rentre pas là dans des considérations qui impliquent une certaine nostalgie d'un paysage agraire, cette même vision qui voudrait reléguer les éoliennes au rang de "salissures" ?

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Henri Gaud  Date:   29-05-2007 10:07 <<Je demandais jusqu'à quel point est-ce supportable quand la production est soutenue par le politique lui-même ?. Autrement dit, quand une œuvre se réclame du politique, quelle est la ligne à tenir pour la demande ou l'attribution des subventions ?<< Cela suppose des subventions. La plus part des photographes ayant une œuvre personnelle non piloté par le monde marchand, se débrouillent tout seul sans subvention, toute leur production reste autofinancé. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   29-05-2007 10:38 Sur l'aspect visuel de l'implantation d'une centrale, est-ce qu'on ne rentre pas là dans des considérations qui impliquent une certaine nostalgie d'un paysage agraire La pointe du Raz ferme géographiquement la biosphère de l'archipel d'îles de la mer d'Iroise. C'est aujourd'hui un site classé "patrimoine de l'humanité" par l'Unesco pour la diversité des espèces faune & flore terrerestre et aquatique qui y résident. Personnellement je suis très heureux qu'ils n'aient pas salopé ce paysage magnifique. cette même vision qui voudrait reléguer les éoliennes au rang de "salissures" ? Tu dis vouloir "poser des questions", celles ci sont fort tendancieuses. A vrai dire je n'en crois pas un mot, et je te laisse à ces comparaisons déplacées qui ne révellent aucunement une envie "d'y voir plus clair". Salut.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   29-05-2007 11:35 J'admet que la comparaison n'est pas bonne. Fausse piste. Mais sur cette manière de lancer un procès et de claquer la porte… je reste coi.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   29-05-2007 11:55 Tout simplement parce qu'un site d'implantation d'éoliennes n'est pas comparable à celui d'une centrale nucléaire, dans tous les sens, et les protestations des populations qui jouxtent ces lieux non plus. La nature de ces technologies, la permanence de ces "objets" dans le paysage (le démantèlement de la centrale près de Hambourg va coûter 500 millions d'euros, sa construction n'en a coûté "que" 135...), les différencient en tous points. Et puisque J Nefzger introduit un propos politique, entre éolien et nucléaire, c'est le jour et la nuit. C'est ainsi que j'ai lu un peu de perversité dans le rapprochement entre le nucléaire, cible des écolos, et éolien que ceux ci défendent comme alternative ... Voilà.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   29-05-2007 16:24 "Xavier, ma question (mal posée, je l'accorde) est la suivante : Je demandais jusqu'à quel point est-ce supportable quand la production est soutenue par le politique lui-même ?. Autrement dit, quand une œuvre se réclame du politique, quelle est la ligne à tenir pour la demande ou l'attribution des subventions ? - l'artiste doit-il s'adapter à la tendance politique dominante ? - ou alors, du point de vue des décideurs, ne sont retenus que les artistes dont l'engagement est conforme ?" Elle est mal posée et HS. Mais bon je comprends mieux. Une oeuvre qui se dit politique n'est pas forcément soutenue par le politique. Bien au contraire les politiques soutiennent de préférence des oeuvres qui se disent apolitiques. C'est moins dangereux. Un artiste qui s'adapte à la tendance politique dominante n'est pas un artiste, un opportuniste oui. Un artiste qui se trouve avoir les idées politiques récemment dominantes que peut-on lui reprocher si son oeuvre reste bonne. De toutes les façon un artiste "véritable" est par nature indépendant et libre de ses choix esthétiques. Ta deuxième question? Les décideurs décident c'est le pouvoir! Aux artistes et aux amateurs d'art de faire contre pouvoir. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   29-05-2007 16:45 - l'artiste doit-il s'adapter à la tendance politique dominante ? - ou alors, du point de vue des décideurs, ne sont retenus que les artistes dont l'engagement est conforme ? Pour avoir "étudié" les résultats de certaines commissions, la plupart du temps les tendances politiques des artistes on s'en tape... par contre son réseau relationnel, sa ou ses galeries, ses amis dans le milieu, ses articles dans art press... ont plus d'importance ! Bien souvent, ce ne sont pas les politiques qui sont en contact direct avec les artistes, mais les chargés de mission... comme tous le monde, ils ont eux aussi leurs travers, mais bien souvent l'aspect politique n'est pas un critère de choix ! Quant à savoir si on peu faire de l'art contemporain sans une conscience politique au sens premier du terme... J'interviens avant d'avoir lu les articles... Jurgen est un type adorable, qui réalise un travail de très bonne facture... je dirais peut être trop... il y a un côté opportuniste dans ces images, c'est presque un travail "pubart" à l'usage du milieu de l'art. Parfaitement maitr!sé, l'image est quelque part trop évidente. Je reproche la même chose à certains travaux de Martin Parr, les séries sur Brighton, ou encore sur les touristes... je n'y vais pas avec le dos de la cuillère, mais je parle ouvertement de mes goûts personnels, je n'estime pas détenir une quelconque vérité absolu ! j'aime quant quelque chose m'échappe... quant l'auteur est dépassé par ses images, et là, tout est maîtrisé. Bon, je vais lire l'article !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   29-05-2007 17:33 DG suggère : il y a un côté opportuniste dans ces images, c'est presque un travail "pubart" à l'usage du milieu de l'art. Et si c'était l'inverse ? JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   29-05-2007 19:54 il y a un côté opportuniste dans ces images, c'est presque un travail "pubart" à l'usage du milieu de l'art. Et si c'était l'inverse ? c'est à dire ? un travail d'artiste pur et dur pour le public des DA ? ;-)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   29-05-2007 20:02 Nous seront facilement d'accords pour considérer que l'opportuniste est un suiviste. Mais s'il y a des suivistes, c'est qu'il y des mouvements, des courants, des tendances à suivre. Donc il y a celui, ou ceux, qui donnent la direction, qui créent la tendance, impulsent. Disons que ce sont les créateurs. Pourquoi postuler sans démonstration que JN est suiviste et pas créateur de tendance ? JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   29-05-2007 21:53 je n'employais pas le mot opportuniste dans ce sens là... je ne crois pas en UNE histoire de la photographie. Disons que la centrale nucléaire est une sorte d'icône facile à utiliser. Mais le bougre, il fait preuve de finesse quant dans certaines images, la centrale est juste suggérée !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   30-05-2007 07:22 Pourquoi postuler sans démonstration que JN est suiviste et pas créateur de tendance ? L'une et l'autre de ces hypothèses demanderait un vrai travail de critique ! Qui s'y colle ? Jean-Louis ?

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   30-05-2007 08:13 Ma question est issue de deux réflexions inspirées par le travail de JN : 1) Je n'ai pas en mémoire d'exemples d'une approche similaire de son "sujet Centrale" ; 2) En observant ses photos, je perçois une vision très complexe de la réalité, comme un humanisme technique, qui me semble tout sauf idéologique ou démonstrative, et je me demande si le nucléaire est bien son sujet central. Je risque une réponse, Guillaume : Non ! Sur le suivisme/opportunisme, on ne peut être créateur sans filiation, mais c'est évidemment complètement différent que de se laisser porter par un courant esthétiquement dominant pour des fins "commerciales". Exemple banal : Liszt a une filiation profonde, de Monk à Bartók, de Garner à Kurtag et Eötvös. JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   30-05-2007 08:18 Ps. Comme toujours et que personne ne le prenne mal, je ne lis pas les textes, je ne fais que "regarder les images" ! Ceci au départ en tous cas. À suivre, si les premiers filtres laissent passer...ce qui est rare. JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   30-05-2007 08:53 J'aimerai poser la question différemment : La publicité récupère tout, elle se sert sans vergogne dans la photographie contemporaine pour vendre de la lessive. On sent bien, dans les propos de JN, que le discours publicitaire n'est pas sa tasse de thé, ce qui ne l'exonère pas de la critique de David. Mais quelle conduite doit tenir un photographe dont le style est pillé par la pub, doit-il se positionner par rapport à elle ?

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: swannu  Date:   30-05-2007 09:52 Connaissez-vous le travail qu'a réalisé John Pfahl sur les centrales nucléaires, dans les années 80? http://johnpfahl.com/pages/powerplaceseast/eastwestpowerplacemenu.html website : yveschanyou.com

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   30-05-2007 11:46 John Pfahl... une découverte ! Merci au fait, vous vous souvenez... SUPERTRAMP Crisis? What Crisis? http://static.rateyourmusic.com/album_images/8217.jpg

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   30-05-2007 12:43 Fluffy Clouds, toute l'ambivalence est là, l'adjectif est sympathique, la consonance aérienne, légère, et le ciel, chargé (Extrait de l'introduction donnée à la série sur le site de JN) Je voudrais repartir de ce titre et des images : la série proposée sur le site comporte quarante images, Henri Peyre en choisi quatre qu'il juge (je pense) représentatives de ce travail. Je vais donner mon propre filtre… Si je me fie au titre de la série (Fluffy clouds), le sujet principal de ces images est le nuage, et pas sa cause (les centrales). Avec le nuage, on est déjà dans un registre particulier : on quitte la terre et on fricote avec les dieux. Je me suis donc attaché à chercher dans ces images les invariants, soit ce qui pouvait donner corps à une idée de série. 1/ Le sujet principal — le nuage — est au centre de la composition. 2/ La cause du nuage apparait, mais jamais dans sa totalité (elle peut être dérobée) ; elle est située en arrière-plan. 3/ L'avant-plan présente soit directement l'homme absorbé dans une activité, soit une marque de sa présence. Ca mériterai de rentrer dans le détail pour assouplir ce qui peut sembler rigide, mais l'esquise est valable. Si on repasse toutes les images de la série à ce filtre, il n'en reste pas beaucoup, mais je crois que le propos y gagne en clarté : on peut ainsi y lire la manifestation d'une force qui, si on sait qu'elle est le fait de l'homme, est représentée comme supra-humaine : on fabrique des nuages, et c'est une tâche bien plus immense que ces petites occupations avec lesquelles ce "grand-œuvre" est mis en rapport. On joue — avec nos machines à nuages — à se prendre pour des dieux, et d'une certaine façon on est comme dépassé : on reste englué les pieds sur terre, pris dans notre quotidien, inaptes à maîtriser les conséquences de ce qu'on a initié. Tout juste peut-on le subir, au point d'y devenir, par habitude, indifférent. Voilà, ceci est une lecture personnelle de ce travail. Comme toute critique, celle-ci doit aussi être exposée à la critique.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   30-05-2007 13:33 Voilà une analyse vraiment très intéressante, bravo !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   30-05-2007 13:35 Merci à Swannu pour sa contribution bien utile. Pfahl nous donne une lecture informative, qui dépasse d'ailleurs la question des centrales nucléaires, et qui est plus dans une veine "titanesque" de l'emprise de l'homme sur la "nature". Je ne situe pas JN dans cette lignée radicale, avec trois noms immédiats : Ernest Jünger (Le travailleur) Friedrich-Georg Jünger (Frère d'Ernst) : http://foster.20megsfree.com/168.htm Martin Heidegger : http://agora.qc.ca/textes/heidegger.html http://www.philonet.fr/textes/TechHeid.html Plutôt à rapprocher par exemple de cette "éthique de la fragilité" chez Monique Castillo : http://monique.castillo.free.fr/resource/pdf/adapt1994.pdf JLS Je faisais hier un constat tout naïf, en arpentant des chemins que Charles Péguy a pu parcourir : cette griffe implacable des lignes EDF, qui traduit - dans tous les sens du mot - l'emprise symbolique de la technique sur l'homme et la planète, avec un maillage totalisant qui unifie les territoires et les modes de vie, donc la pensée et l'art. En marge - Les éoliennes qui se densifient dans la grande plaine de Beauce sont infiniment plus douces au regard, leur sonorité est un chant amical à coté des grésillements et hululements des lignes THT !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   30-05-2007 13:39 Cette introduction des nuages est très fine Guillaume, je crois qu'elle converge - nous nous sommes croisés - avec le rapprochement que je suggère : cette fragilité de M.Castillo. JN Pubart oh que nenni ! JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   30-05-2007 13:55 Merci. J'ai eu un passage à vide et je me devais de faire un effort pour comprendre… ; )

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-05-2007 14:16 Excellente analyse de Guillaume, Je pense qu'il faudrait la proposer en contre point dans l'article d'Henri. Je trouve Jürgen Nefzger très intéressant, mais le décorticage de Guillaume me fait avancer d'un pas. Visitez le Blog de la Trichromie

Rendons à César…

Auteur: guillaume péronne  Date:   30-05-2007 14:34 C'est la sélection de Henri Peyre qui m'a aidé à construire ce début d'analyse, et la reflexion de Jean-Louis sur le sujet principal qui a été le déclencheur. Ce serait à approfondir, mais devant des vignettes sur écran, c'est bien difficile.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Wakabayashi  Date:   30-05-2007 14:48 > tout sauf idéologique ou démonstrative MDR Depuis la nuit des temps, poètes, philosophes etc. exprime l'impression que lui fait la nature… Un photographe ne dissimule pas son moi derrière le sujet qu'il a choisi. Il pense, constate, enseigne…

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   30-05-2007 15:46 D'accord avec ce recadrage, W ! Je pensais uniquement à l'aspect "politique", comme à une fausse piste. JLS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Wakabayashi  Date:   30-05-2007 15:59 Oui, même si les grecs anciens disait que la représentation de la nature n'est qu'un long combat contre l'opinion publique (il sous entendaient : la politique sans le dire vu le risque de l'ostrakon), contre les conceptions figées des hommes… La frontière entre les deux est tellement complexe !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 16:24 N'oubliez pas Lucrèce "de la nature" dans vos lecture. Guillaume ce n'est pas parce que l'on photographie des fumées que l'on s'élève vers les dieux. On garde les pieds sur terre et l'on reste dans le quotidien qui demeure pour moi LE SUJET. Tu parles souvent de posture. Je pense que t'es critiques des interrogations proviennent d'une posture, et que tu es trop subjectif, tout le monde l'est, mais toi trop. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-05-2007 16:33 Guillaume ce n'est pas parce que l'on photographie des fumées que l'on s'élève vers les dieux. <<Avec le nuage, on est déjà dans un registre particulier : on quitte la terre et on fricote avec les dieux.<< <<On joue — avec nos machines à nuages — à se prendre pour des dieux, et d'une certaine façon on est comme dépassé : on reste englué les pieds sur terre, pris dans notre quotidien, inaptes à maîtriser les conséquences de ce qu'on a initié.<< Le photographe reste les pieds sur terre, il montre simplement la montée vers le ciel d'une poignée d'ingénieur et de leurs commanditaires qui fabriquent ces nuages, c'est juste un regard politique. C'est comme cela que j'ai compris l'analyse de Guillaume, mais je suis peut-être complètement égaré ... Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   30-05-2007 16:40 Les interprêtations personnelles invitent à réfléchir, plus elles sont subjectives et moins elles sont convenues. Une bonne interprètation invite le lecteur à faire des allers et retours entre le regard de l'un et la vision de l'autre. Il n'y a bien entendu aucune raison que le regard de Guillaume t'empêche de formuler une autre proposition, au contraire ! -)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 16:41 Bon OK mais appelons un chat un chat, un ingénieur un ingénieur; un regard politique un regard politique et laissons les dieux à leur place. Pas sur notre planète. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 16:48 Zoran mes remarques sur la critique de guillaume sont subjectives et personnelles si tu suis ce forum attentivement tu dois savoir pourquoi. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   30-05-2007 16:57 Tes critiques seraient, selon ta propre opinion, "subjectives et personnelles" ? Et à la lumière de nos lectures assidues du forum nous devrions savoir pourquoi ? Le sujet c'est toi et tes opinions politiques, ou le regard critique que tu "pourrais" formuler sur les photos de JN ?

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 17:15 "Et à la lumière de nos lectures assidues du forum nous devrions savoir pourquoi ?" OUI "Le sujet c'est toi et tes opinions politiques, ou le regard critique que tu "pourrais" formuler sur les photos de JN ?" Mais opinions politiques n'ont rien à voir ici. Mais la politique et son quotidien. Oui. J'adhère totalement au travail de JN (que je connaissais avant l'article)) et à ses commentaires. Je ne prends pas la "posture" du critique voilà tout. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   30-05-2007 17:29 Bon, laissons tomber le côté "initié" du forum supposé savoir discerner qui est qui -))) (entre parenthèse, si tes idées politiques gouvernent ton sens critique aussi mécaniquement au point que cela devrait être une évidence pour tous, c'est mal parti pour la liberté) Je ne prends pas la "posture" du critique voilà tout. La critique n'est pas une posture mais un travail qui suppose une recherche qui se nourrit de connaissances et offre une réflexion.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 17:47 Bon, laissons tomber le côté "initié" du forum supposé savoir discerner qui est qui -))) (entre parenthèse, si tes idées politiques gouvernent ton sens critique aussi mécaniquement au point que cela devrait être une évidence pour tous, c'est mal parti pour la liberté) Mais bon sang puisque je te dis que mes idées politiques non rien a voir la dedans. Et que je ne critique pas pour critiquer comme d'autres font de l'art pour l'art. Pourquoi devrai-je critiquer quelque chose qui me plaît? Avec laquelle je suis en accord? Si je le faisais cela serait bien une posture! Pour ce qui est de l'initié clique sur mes photos et tu comprendras mes remarques à Guillaume sur les fumées "qui élevent vers les dieux". PS mes idées politiques que tu ne connais pas ne sont d'aucun danger pour la liberté en générale et pour la tienne en particulier. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   30-05-2007 17:58 mes idées politiques que tu ne connais pas ne sont d'aucun danger pour la liberté en générale et pour la tienne en particulier. C'est ce qu'ils disent tous :))) Si le mot "critique" te gêne remplace le par "interprètation" ou "lecture". Soit un dispositif voire une disposition qui transforme n'importe quel quadrupède bêlant en homo sapiens avec quelque chose dans la tête :)) Et de façon vraiment égoïste, moi ça m'intéresse de me "remplir le crâne" : appelons un chat un chat, un ingénieur un ingénieur... :))

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   30-05-2007 18:13 Guillaume ce n'est pas parce que l'on photographie des fumées que l'on s'élève vers les dieux. On garde les pieds sur terre et l'on reste dans le quotidien qui demeure pour moi LE SUJET. — Je vois que tu es touché parce que toi aussi tu as photographié une machine à nuages ! ; ) Sérieusement, je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord sur la vision de la photographie : je pense que tu es attaché à une photographie dans laquelle le sujet est là pour lui-même, alors que dans mon idée le sujet joue un rôle. Maintenant, si je prends le risque de pondre un embryon de critique, ce n'est pas pour faire l'intéressant mais pour montrer que c'est possible, accessible, pas forcément ronflant, et bien entendu subjectif.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: romain  Date:   30-05-2007 18:20 Bonjour, après la réplique célèbre (véridique??) de Salieri "il y trop de notes" voici une que je ne connaissais pas "vous êtes trop subjectif" bonne journée à tous romain

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   30-05-2007 18:22 Guillaume ce n'est pas parce que l'on photographie des fumées que l'on s'élève vers les dieux.... il n'y a pas de fumé sans feu... l'enfer est proche !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 18:26 Pour l'initiation de Zoran: < Je vois que tu es touché parce que toi aussi tu as photographié une machine à nuages ! ; )> Toujours pour Zoran: <mes idées politiques que tu ne connais pas ne sont d'aucun danger pour la liberté en générale et pour la tienne en particulier. C'est ce qu'ils disent tous :)))> Elles n'étaient pas représentées au premier tour des présidentielles. Elles sont reprises à droite et a gauche et par la pub, qui tu l'as dit récupère tout, c'est selon. Sauf par le FN, LO et le PT. Aucun groupe( y compris religieux) les représentant existe. Ses initiateurs se sont séparés il y a bien longtemps. Ta conception de la liberté n'a donc, je le répète, rien à craindre. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 18:32 Guillaume, bien sûr que le sujet joue un rôle. Romain, tu ne connais pas la phrase du Monde sur le degré de subjectivité du journaliste? --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: romain  Date:   30-05-2007 19:28 non Xavier je ne lis pas le Monde. Mais voir un trop de subjectivité quand quelqu'un donne sa lecture d'une oeuvre, c'est étonnant. romain

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 19:56 Romain c'est la suite d'une ancienne discussion et cela concerne l'interprétation des mots "engagés et politique". Je ne me souviens plus de la phrase du créateur du Monde il me semble qui n'apparaît plus en dessous du titre. Grosso modo c'était: "Subjectif, mais pas trop, ou oui mais avec modération." --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Subjectif

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   30-05-2007 20:24 Dans Atilf, cette citation de Tristan Tzara : "Une œuvre d'art n'est jamais belle, par décret, objectivement, pour tous. La critique est donc inutile, elle n'existe que subjectivement, pour chacun, et sans le moindre caractère de généralité (TZARA, Manif. Dada, 1918, p. 17)" Voilà comment on biaise facilement un raisonnement. En postulant une ineptie, que le critère à appliquer à une œuvre d'art serait : Est-elle Belle ? pour en inférer que toute critique est de ce fait subjective, comme le Beau, et donc vaine. On en serait toujours là aujourd'hui, c'est opinion contre opinion, et comme toute opinion vaut n'importe quelle autre opinion, C'est Beau c'est pas Beau ? Je crois que la réflexion centrale amorcée ici autour du travail de JN est de l'ordre de la signification et de l'interprétation, et certainement pas de la "beauté". La subjectivité à peu à voir dans cette approche critique. Un type de travail critique non-subjectif - le cours d'Antoine Compagnon au Collège de France, Proust mémoire de la littérature : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/lit_cont/index.htm JLOS

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   30-05-2007 21:20 Bon, on va aller plus vite : la métaphore des "dieux" fait s'étrangler Xavier, il y voit un crypto-prosélytisme religieux de mauvais aloi. Quant à ce que propose JN ce n'est manifestement pas un travail de militant . Il y a selon les propres mots de l'auteur des possibilités de lectures stratifiées, et pas un monolithisme au ras des évidences.

Re: Subjectif

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 23:15 < Quant à ce que propose JN ce n'est manifestement pas un travail de militant . Il y a selon les propres mots de l'auteur des possibilités de lectures stratifiées, et pas un monolithisme au ras des évidences.> On y vient enfin! Voir le passage que j'ai copié collé en réponse aux premières interrogations de Guillaume. JLS, Je me sens visé, alors je précise que je n'ai pas nié le caractère subjectif de la critique j'ai même admis en avoir. Quand à la beauté à part Tzara et vous qui en à parlé? Personne. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Subjectif

Auteur: Xavier R  Date:   30-05-2007 23:19 < Quant à ce que propose JN ce n'est manifestement pas un travail de militant . Il y a selon les propres mots de l'auteur des possibilités de lectures stratifiées, et pas un monolithisme au ras des évidences.> On y vient enfin! Voir le passage que j'ai copié collé en réponse aux premières interrogations de Guillaume. JLS, Je me sens visé, alors je précise que je n'ai pas nié le caractère subjectif de la critique j'ai même admis en avoir. J'ai juste dis que guillaume en faisait une utilisation excessive. Quand à la beauté, à part Tzara et vous qui en à parlé? Personne. C'est drôle on me reproche mon athéisme mais cette notion de beauté ne nous vient-elle pas de la religion? --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Subjectif

Auteur: guillaume péronne  Date:   31-05-2007 07:11 "On" ne te reproche rien Xavier ! Tout au plus je te reprocherai de ne pas entrer dans la discussion mais de rester sur le bord à commenter les interventions. Tu dis plus haut :Pourquoi devrais-je critiquer quelque chose qui me plaît? Avec laquelle je suis en accord? Accorderais-tu un sens péjoratif au mot "critique" ?

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   31-05-2007 09:43 une centrale vue par Mitch Epstein http://photo-muse.blogspot.com/index.html ou encore mieux... http://www.mitchepstein.net/work/americanpower/index.html voir... http://www.mitchepstein.net/work/americanpower/detail_06.html same same but different !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   31-05-2007 10:38 Epstein n'est pas dans la même démarche que Nefzger. Une centrale à charbon est-elle plus tendre pour l'environnement (cf la Chine), pour ses voisins, et pour les mineurs de fond tiens donc ? Pour être clair avec Xavier, nous sommes tous différents ici (et ailleurs) : âges, culture, métiers, idées philosophiques, obédiences diverses. C'est ce qui fait la richesse des débats et leur tension par moment. Mais le fait même que nous puissions dialoguer montre que nous nous respectons (1) , même si parfois la hâte, la maladresse, la pression des autres taches à assumer, le temps qui nous manque (croit-on) pour affiner, préciser, approfondir, peuvent induire des micro-conflits éphémères. ...et il y a toujours un coté ludique et provocateur, qui n'est qu'une façon un peu rude de tester des personnes qui nous sont en fait inconnues. Un peu de corde raide aussi. All is fair in G-P ! JLS (1) Quant on tombe sur un Beauf (BOF) à la Cabu on laisse filer, on lui cause pas - mais ici il n'y en a pas ! Alors...

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   31-05-2007 13:43 Le travail d'Epstein sur l'énergie rappelle que l'analyse basée sur les éléments de style que je propose plus haut n'est qu'une petite partie des lectures possibles. Il n'y a pas comme chez JN une composition qui se répète : chaque image est unique dans sa forme mais se trouve liée aux autres d'une manière plus subtile, registre sur lequel joue aussi Nefzger ( voir Kalkar, Germany, 2005 : temple? mausolée ? ).

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   31-05-2007 17:04 < Tu dis plus haut :Pourquoi devrais-je critiquer quelque chose qui me plaît? Avec laquelle je suis en accord? Accorderais-tu un sens péjoratif au mot "critique" ?> Non, mais dans cette phrase je lui donne un sens négatif. Bien sûr critiquer c'est commenter, interpréter analyser. Chose que je n'arrive pas à faire pour la photo, sauf quand l'auteur est attaqué. Une photo, une série me plaisent pour 5-6 raisons (en général). La première est qu'elle exprime ce que je ne puis exprimer en mots. Donc comment la commenter si ce n'est de dire banalement "Ces photos expriment ce que je ne peux dire avec des mots", ou "j'aurais bien voulu être l'auteur de ces photos". Dans le cas de JN Les photos ( de son site) + l'interview me suffisent amplement et son suffisamment explicites pour ne pas avoir à intervenir et ne pas comprendre les commentaires qui à mon avis obscurcissent photos et interview. Voilà. On est ok JLS --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: guillaume péronne  Date:   31-05-2007 17:48 Une photo, une série me plaisent pour 5-6 raisons (en général). La première est qu'elle exprime ce que je ne puis exprimer en mots. Il ne faut pas avoir peur de s'y jeter ! On voit en général plus clair chez les autres que dans son propre travail, et ce type d'exercice est très bénéfique quand par la suite on l'applique à soi. La critique n'est pas un truc pour chercher des poux aux autres, mais à soi-même. Bien sûr, certaines images nous coupent la chique, mais c'est dans celles-là qu'on apprend le plus de soi si on fait l'effort de trouver des mots.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Zoran  Date:   31-05-2007 18:04 Stephen Shore parle dans cette video de "wordless visual thinking" , il dit aussi tout l'intéret de formuler les choses que lui a apporté l'enseignement. En fait les deux ne sont pas incompatibles malgré quelques décennies ou l'on nous a inculqué que "décrire c'est détruire" (Doisneau). Au contraire, la réflexion qui précède l'image s'en trouve enrichie, et les deux gagnent en complexité.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Xavier R  Date:   31-05-2007 18:27 Mais je vois plus clair chez les autres que dans mon propre travail. Sympa la vidéo Zoran dommage que je pige pas l'english, mais il est toujours fort agréable de voir un photographe en action avec son folding, comme j'aime voir un peintre "travaillant" dans son atelier. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Henri Peyre  Date:   31-05-2007 20:13 Mon opinion : L’effet d’une photographie dépend des logiques qu’on arrive à faire s’y heurter. La bonne photographie est toujours explicable par la mise en scène d'une limite. Chez Nefzger, dans la sélection faite : 1ère photo : - Le pêcheur sur la chaise longue = l’écologie / la centrale nucléaire = c’est tout pourri (clivage qui nécessite notre adhésion politique) - Le pêcheur sur la chaise longue = la paix / la centrale nucléaire = l’accident, le danger (clivage qui nécessite notre adhésion politique) - Le pêcheur s’expose / la centrale se cache (opposition de sentiments) - Le pêcheur appartient à la terre et à l’eau / la centrale est en rapport avec le ciel (opposition des éléments) - Le pêcheur est un nain / la centrale est une géante (opposition d’échelle classique) Beaucoup de clivages, la photographie est en plein sur la charnière, bonne photo. Deuxième photo : - Seul manque le premier clivage de la première photo. On retrouve paix/accident, homme exposé/centrale cachée, ciel/terre, géant/nains Ca marche bien. Troisième photo : Intéressant parce que c’est uniquement une photo qui démontre l’intérêt que l’auteur prend aux limites : les barbelés, limite entre un terrain et un autre, au sol, le passage d’un tuyau enterré qui fait limite, à droite un mur (future limite ?) qui se construit, la mobylette comme trace de l’homme présent/absent (c’est plus tiré par les cheveux, mais je n’ai pas honte de l’écrire), secondairement l’importance des éléments verticaux qui montent du sol pour griffer le ciel (si bien qu’on a l’impression d’être en haut de plateau, au contact du ciel) Photo intéressante parce qu'elle "signe" directement les photos de Nefzger en exposant l'intérêt pour les limites. J’arrête là, c’était juste pour causer. Je rappelle que j’ai déjà parlé de tout cela en détail, dans un article prétexte sur l'esthétique de Musil : http://www.galerie-photo.com/robert-musil-esthetique.html

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   31-05-2007 22:13 L’effet d’une photographie dépend des logiques qu’on arrive à faire s’y heurter. La bonne photographie est toujours explicable par la mise en scène d'une limite... je travaille actuellement sur une série sur la limite du visible, mais il n'y a rien à voir... ou presque ;-)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   27-06-2007 16:16 et c'est en cherchant des infos sur Garpard Friedrich que je tombe sur ça : http://www.exporevue.com/magazine/fr/nefzger_jurgen.html

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   27-06-2007 16:20 oups... Caspard !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   27-06-2007 16:32 Madame Debat déclare : Les photographies sont du temps mis en espace, Bien entendu... Mais elle ajoute : "celles de Jürgen Nefger sont des espaces où le temps n'a plus sa place." Il est rare d'être aussi radicalement en désaccord avec une assertion qui relève pour moi du contresens total. Le temps est totalement et obstinément présent chez JN : Qu'est ce donc qu'une accumulation, de tout ce que l'on voudra, déchets, palettes ou fumées, sinon du temps sédimenté ? JLS Ce qui n'enlève rien au travail de JN bien entendu...

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   27-06-2007 17:13 les extrêmes se rejoignent toujours, la terre est ronde !

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-06-2007 17:18 La terre est plate Toujours d'actualité Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: deniz schneider  Date:   27-06-2007 19:14 je me demande bien si ce Jurgen Nefzger n'a pas pompé l'idée des Centrales Nucléaires à DG,des fois qu'il avait une panne d'inspiration, regardé son profil, on y voit une très belle photo de nuit . On peut vraiment se poser la question. A verifier.

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Edouard  Date:   01-07-2007 21:10 Jürgen Nefzger sera au LAAC cet automne à Dunkerque. Edouard

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: DG  Date:   01-07-2007 21:20 je me demande bien si ce Jurgen Nefzger n'a pas pompé l'idée des Centrales Nucléaires à DG... non, ça fait longtemps je crois qu'il bosse la dessus, et le propos n'est pas le même ! de plus, dans mon cas c'est une centrale thermique ;-)

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-07-2007 14:16 On en parle aussi ICI Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Jürgen Nefzger sur GP

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   07-07-2007 19:23 Cette photographie est d'une extraordinaire densité. Tout en étant tellement simple. JLS Incidemment, je doute que son impact soit significativement plus fort avec un tirage de 2 M2.

Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum Retour à l'index des archives 2006-2009