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phorum - esthétique et autres discussions - Bordel, le participe-passé ...(Humeur)

Archives 2006-2009 esthétique et autres discussions
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 Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   28-01-2008 22:31

... Je suis nul en orthographe mais, bordel, le participe-passé ce n'est pas trop compliqué ! ...
Après une longue et éprouvante étude exhaustive des pratiques linguistiques, orthographiques, grammaticales et "syntaxistes" d'un des forum francophone les plus usité (achéfaire pour ne pas le nommer ... ) , le bilan est grave :
Panel de 1452 individus (Tranche d'age 17-45 ans)
- 83,27 % des utilisateurs ne maitrisent pas le participe passé.
- 63,74 % font plus de quatre fautes de grammaire ou d'orthographe par ligne.
- 47,63 % sont absolument incompréhensibles.
- 86,71 % expriment leurs émotions à grand renfort de petites images parfois rigolotes.
- 74,03 % sont insensible à toute forme d'humour dépassant le premier degré.
Et, plus grave encore, 97,84 % semblent ignorer complètement l'art du contrepet ...
Merci à Galerie Photo de nous preserver de tous ces touments !!!
Nicolas


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: PAyral 
Date:   28-01-2008 22:37

Pour ce qui est de l'orthographe sous toutes ses formes, GP est loin d'être protégé.
Certaines contributions sont difficilement lisibles si l'on s'arrête à ce qui est réellement écrit… il faut essayer d'imaginer ce qui aurait pu être écrit avec tous les risques de mauvaise interprétation possible.
- 83,27 % des utilisateurs ne maitrisent pas le participe passé.
Combien mélangent allègrement le participe passé et l'impératif, faussant complétement le sens de la phrase ?

PAyral
http://pagesperso-orange.fr/payral
http://www.apug.org/forums/portfolios.php?u=2668
-----------------------------------------------------------------
I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   28-01-2008 23:19

Juste pour rire:
<<Merci à Galerie Photo de nous preserver de tous ces touments !!!
Nicolas>>


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Marc Briand 
Date:   29-01-2008 01:23

Pour ce qui est des pratiques syntaxiques, passe encore...quant à l'humour on en a ou on n'en a pas. Mais pour l'art du contrepet, c'est impardonnable car ça peut s'apprendre sans effort, rien qu'en se marrant.

Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   29-01-2008 07:59

L'orthographe et la grammaire sont un soucis constant sur ce forum.

Une petite recherche avec le mot " orthographe " me donne 177 réponses !!

Le mot " grammaire " me donne 28 réponses.

Contrepet et contrepèterie donnent 6 réponses dans des sujets aussi divers que " rotule ball à deux axes " ou " quelle colle pour les mousses " ou " Alpa le doute "

Ce forum est non seulement un forum HD mais c'est aussi un forum HT

HD : haute définition
HT : haute tenue

JCL


 
 Re: B.., le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2008 09:26

sont un soucis
C'est parce qu'un souci ne vient jamais seul !

97,84 % semblent ignorer complètement l'art du contrepet ...
Dans une discussion voisine, on a retrouvé la valise du Grand Capa
Mais on n'a retrouvé aucun grafmatic, aucun septum, aucun morceau de plan-film, (des morceaux qu'il vaut mieux éviter de laisser carré dans le septum, çà coince).
On se met à douter du sérieux des infos que la Comtesse affiche en ces lieux !




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   29-01-2008 10:19

Merci pour cette information essentielle , oh, comme j'aime ce genre de papiers bien condensés qui nous incitent surement à trouver ...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Arne 
Date:   29-01-2008 11:19

Hej, hej,

La photographie mute dans la passivité générale,

A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 12:05

le facteur Cheval ecrivait a propos de son long travail "mon travail au piniatre" il etait inculte et creatif


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Halm 
Date:   29-01-2008 12:32

Cesar aussi ....Bonne remarque d'erick je trouve. Vos lacunes scolaires doivent-elles vous inhiber pour la vie entière? Un peu d'air frais s'il vous plait.

René-Philippe Halm


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   29-01-2008 12:53

<< Vos lacunes scolaires doivent-elles vous inhiber pour la vie entière? >>

Non, non ! Aucun SOUCI de ce côté.

JCL


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 13:08

la grammaire et l'orthographe est la seule chose qui reste a une caste
je prefere ne pas participer a leur passé

je suis bien content de voir la venue d'internet des SMS et l'immigration massive mettre du desordre la dedans


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 13:15

la vrai nature du participe passe quand le vernis lache :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/bhl+entartage/video/x19v99_bhl-entarte-commente-par-desproges_fun


 
 Re: B..., le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2008 13:49

...Vos lacunes..
C'est long, comme lacune ?




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   29-01-2008 14:15

... hé hé !


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   29-01-2008 15:00

Nous fermons ou vendons à des internationaux , qui s'empressent de les fermer . les plus belles perles de nos aciéries . C'est une perte de substance nationale , dont le mépris de la langue est l'une des flêches empoisonnées . Si la notion de collectivité nationale , aussi extensive soit elle , existait encore pour les détenteurs du capital , comme pour les acteurs du labeur , en serions nous si bas ?
Si les usines fabriquaient de l'emploi et non des tremplins carrières pour les protégés ...
Une telle réflexion se fait dans la douleur de l'esprit . JG


 
 Re: B..., le participe-passé ...(Humour)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2008 15:03

les plus belles perles de nos aciéries
.. sans parler de nos piliers de mines à l'abandon !



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 15:06

la langue de Villon n'etait pas fixee, faut arreter de vivre au XIX eme siecle c'est tout


 
 Re: B..., le passé nous rattrappe ...(Humour)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2008 15:40

la grammaire et l'orthographe est la seule chose qui reste a une caste
C'est à peu de choses près le langage qui était tenu, dans le feu de l'action, par certains élèves des Écoles normales d'instituteurs en France en mai 1968. Aujourd'hui les mêmes jeunes élèves sont à a retraite. Çà ne nous rajeunit pas.

faut arreter de vivre au XIX eme siecle
Mai 1968, c'est il y a 40 ans. C'est vrai que cela reste d'actualité puisque notre Chanoine-Président voudrait définitivement « l'enterrer ».
La vieille bête résiste donc encore, on s'en réjouit.




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   29-01-2008 15:54

Ah ces douillettes journées studieuses lorsque l'on apprenait à calculer en cent leçons, dans les fonds d'école, qu'aurions nous fait pour changer des maths impossibles, compiler le C ? Nous replonger avec délices dans les descriptions verdoyantes d'Homère ?...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 16:10

tu sais Emmanuel mai 68 ca me dit pas grand chose :-)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Michel Guigue 
Date:   29-01-2008 16:22

À moi, oui ; j'ai des images là-dessus. Dany le rouge, place de la Sorbonne, au Rolleiflex, s'il vous plaît. D'autres de mecs qui se font taper par des casqués, etc ...
Je trouve plus les négas ; ils ressortiront un jour, comme ceux de Capa ;-).


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   29-01-2008 16:57

Si la grammaire et l'orthographe sont le signe distinctif d'une caste : peu d'inscrits à ce groupuscule , qui donc ne présente aucun danger pour une saine évolution dans le "sens de l'histoire" . Expression qui fut une excuse tournée à l'infini en ritournelle par les pré-68ards .
Donc étant qu'elle a jeté le lourd impédimenta de la culture héritée , l'avenir de notre jeunesse est assuré . Pas de souci à se faire . C'est la logique qui ressort des discours "bazardeurs" .
Que s'instaure la fusion universelle de l'humanité et elle aura le bonheur , ou à tout le moins un moindre malheur .
Et pourtant , un économiste non conformiste , a mesuré que le mieux du tout , était obtenu en fragmentant . Un mathématicien israëlien : pour maîtriser une optimisation de production globale , rien ne sert de vouloir , tâche impossible , voir tout ensemble ; mais diviser logiquement , puis rabouter par des ponts contrôlés .
Il faut des problèmes à la mesure de notre cerveau ; ou bien être tenté par le mirage du super calculateur , dont le pgrm même si contrôlé sain initialement , sera devenu inadaptable .
Mais démo toute simple , un pgrm de quelque importance , l'attaquez vous monobloc . Ou bien pour l'analyse comme pour la programmation , le divisez vous en partie autour d'un common de variables .
Il existe des justifications scientifiques plus théoriques à ne pas souhaiter le magma géant .
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 17:17

mais qu'est ce que vous avez tous avec mai 68 ?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   29-01-2008 17:50

je suis bien content de voir la venue d'internet des SMS et l'immigration massive mettre du desordre la dedans



Oui, bravo ! Vivement l'avénement de la Novlangue ! Moins de mots = moins de pensée ; moins de pensée = moins de subversion ; moins de subversion = plus de docilité ; etc…

(on en est plutôt à l'expulsion massive, ici…)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 17:59

non pas moins de mots mais des mots qui causent , des gens qui se parlent, pas des dictionnaires
j'appelais ca le pipo dans un autre fil

se detourner d'une langue figee et mourante est vital


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   29-01-2008 18:02

des gens qui se parlent

Certes, mais ici, on est dans l'écrit.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 18:02

et ce serait plutot le contraire moins de grammaire moins de soumission
davantage de pensee sauvage (pour reprendre un titre)

c'est bien ca le probleme, on peut leur faire dire n'importe quoi aux mots, et je sais que tu ne t'en prive pas


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 18:03

"Certes, mais ici, on est dans l'écrit."

mon pauvre !... que veux tu que je dise d'autre


 
 Re: B..., le participe-passé, je croyaois que Mai 68 avait fait table rase de çà
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2008 18:50

Dany le rouge, place de la Sorbonne, au Rolleiflex

La complainte de galerie-photo-soixante-huit

Où l'on apprend que Michel Guigue
Militait, c'est sûr, à la Ligue
Pendant ce temps, Jean-Claud' Launey
Réglait le tir de ses paveys
Le plus gauchist' des fils Gérard,
Toujours côté des Sorbonnards !
Et s'il rêvait tout haut d'usine,
C'était d'acier, côté Ugine !

Le seul PC, tenez-vous bien
Était place Colonel-Fabien
Et quant aux maques, (vous avez tort)
C'était côté « Hôtel du Nord »
Mais direz-vous, et Henri Gaud ?
L'était encore tout jeune marmaud
Il ne pensait qu'à la photaud
Et l'fils Bigler, avant le 'flex
Ne connaissait que l'Indo-Fex !!




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   29-01-2008 19:27

Bon, puisqu'on entre dans le registre de l'attaque personnelle, je raccroche.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   29-01-2008 19:29

Bravo M.BIGLER ... pour la ballade du pauvre photographe .
Par les temps qui courrent , l'insoumission , la sauvagerie , serait plutôt de ramer à contre sens du laisser aller malthusien . Pas de hurler à mort avec les loups à la curée . JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   29-01-2008 19:34

<<tu sais Emmanuel mai 68 ca me dit pas grand chose :-)>>
Et la commune de Paris?
La déclaration universelle des droit de l'homme?
1848?
La grande boucherie de 14-18?
Le génocide des Indiens? des Arméniens?
La solution finale?
L'invention de la photographie?
La chute du mur?
Jimmy Hendrix, les Doors, Who, Stones,T Rex, les Clash?
L'édit de Nantes?
1515?
Vercingétorix?
Les jeux du cirque?
La guerre de troie?
Le 11 septembre 2001?
La guerre du Viet Nam?
Celle d'Algérie?
Mozart?
Les Dinausaures?
Le Goulag?
Pol Pot?

Même (surtout) la pensée sauvage à besoin de l'histoire pour exister et créer quelque chose de différent rien que pour ne pas recommencer les même éternelles conneries.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 19:46

"Même (surtout) la pensée sauvage à besoin de l'histoire pour exister et créer quelque chose de différent rien que pour ne pas recommencer les même éternelles conneries.
"
mais le charabia actuel se forge sur (et a cause de) la decomposition des academiciens on est bien d'accord :-)

Si les structures s'effondrent pourquoi en garder les formes, le vernis ?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   29-01-2008 19:53

"Bon, puisqu'on entre dans le registre de l'attaque personnelle, je raccroche."

je repond dans le style envoye, je prefere les rapports amicaux quand c'est possible ...

tu disais
"Certes, mais ici, on est dans l'écrit."
ici on est comme partout on echange, ecrit ou parle n'a aucune importance
internet c'est justement un mondre entre-deux

et tu mets juste en avant cette superiorite de caste de l'ecrit sur l'oral, qu'elle s'effondre j'en suis ravi


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: jeanpierre 
Date:   29-01-2008 21:22

Mai 68,mai 68,mai 68, ce serait bien d'avoir un peu le choix dans la date...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   29-01-2008 23:34

<<Mai 68,mai 68,mai 68, ce serait bien d'avoir un peu le choix dans la date...>>
C'est l'histoire on choisi pas les dates.
Mais libre à toi de choisir la date de ton entrée dans l'histoire.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   30-01-2008 07:03

Il y a une différence entre s'attaquer aux idées (ce que je fais) et s'attaquer aux personnes directement.

Ceci dit, cette idée de "supériorité de caste" relève du fantasme populiste. Il n'y a pas plus accessible que la langue.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: jeanpierre 
Date:   30-01-2008 07:08

Mon cher xavier,
Tu sais, c'est tres difficile de pénétrer dans sa propre histoire.
Mais je confirme pour le choix dans la date.
La Comtesse aussi d'ailleurs...Je le confesse.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   30-01-2008 08:10

"Ceci dit, cette idée de "supériorité de caste" relève du fantasme populiste. Il n'y a pas plus accessible que la langue."

demande a quelqu'un de se defendre a un proces et on voit l'accessibilite de la langue !
la langue c'est ce qu'on en fait, son terrain d'application
il n'y a pas une langue mais des langues dans une meme langue
chaque corporation a son argot

le fantasme populiste est une attaque directe mais l'attaque directe ne me derange pas du tout ... j'aime pas les biaiseurs

enfin dans ta chambre d'ivoire tu dois rever d'un monde ou il suffit d'ouvrir un dictionnaire en principe accessible a tous pour etre egaux en droits

ca releve d'un autre fantasme que je voudrais pas nommer pour pas envenimer ce fil

pour info tout ce qui grouille a plus de 4 ou 5 me fait fuir ... alors populiste je rigole


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   30-01-2008 08:17

pour reprendre le sujet de ce fil ce n'est pas tant que les gens ne savent plus, ils ne veulent plus qu'on leur impose une grammaire inadaptee

il y a une volonte de casser l'ecriture

mais quand c'est le poete Paul Celan qui brise sa langue allemande natale car il se sent trahis de l'interieur tout le monde crit grandiooooose
si c'est un petit jeune des quartiers on le remet a sa place


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-01-2008 08:52

Comment est-il possible d’argumenter au milieu de ce fatras compulsif de petits bouts de remarques toutes plus discutables les unes que les autres, parfaits exemples de la pauvreté de la prose de forum :

Contre l’écriture, le recours au facteur Cheval et à César. L’idée grotesque que celui qui cherche à écrire clairement fait partie d’une caste. Qui bien sûr ne chercherait qu’à protéger et maintenir ses privilèges. L’appel à Villon. Ca devrait compter dans les points Godwin, le sempiternel recours à Villon. Les SMS et l’immigration. La pensée sauvage (là, je ris encore un peu plus). Une vidéo de Bernard-Henri Lévy cautionnée par Desproges (ah, là, on ne peut rien dire, Desproges, imparable, sous l’œil de je-sais-plus-qui, Denisot ?). « Mon pauvre, que veux-tu que je te dise d’autre ? ». « On échange, écrit ou parlé n’a aucune importance ». La justice et l’accessibilité de la langue. Paul Celan et les « petits jeunes » des quartiers. J’en passe. Ca prouve au moins que je lis.

La langue vit et évolue naturellement. Des mots se perdent, et c’est bien dommage pour certains, d’autres mots, d’autres formes arrivent. Est-ce pour cela qu’il faut accepter n’importe quoi ? Qui pense qu’il ne se passe rien en dehors de l’Académie française ? Pourquoi chercher à énoncer clairement une pensée serait-il un vestige d’un monde révolu ? Parce que c’est difficile ?

Jimmy


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   30-01-2008 09:41

ouai vas y Jimmy pousse :-)

j'ai aussi cite Paul Celan

la pensee de ceux qui ecrivent soit disant mal n'est pas claire pour toi, pour ta maniere
ta pensee n'est peut etre pas claire pour eux


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-01-2008 09:48

Erick, ce que je n'aime pas ici, c'est l'utilisation d'arguments qui me paraissent à peu près tous totalement dévoyés ou à côté de la plaque. C'est facile et ça brosse dans le sens du poil. Pas un ou presque n'a de vraie relation avec le sujet.

Cela dit, j'envie Emmanuel qui traite la chose avec plus d'humour que je ne le fais :-)

Jimmy


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2008 09:54

Un new fil interminable sur la science des ânes,
Bon courage,
A croire que pendant des siècles il n'y avait pas de pensée ;-)))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   30-01-2008 10:01

oui Henri on sait que tu photographies des cathedrales

Jimmy oui tu as sans doute raison ... en tout cas les tiennes de raisons

ce que je trouve a cote de la plaque c'est defendre une forme sans essayer voir que le fond s'ecroule depuis longtemps
c'est ce que j'appelle le vernis


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   30-01-2008 11:52

Même si le maintien d'une évolution non révolutionnaire de la forme , peut paraître stupide , les connaisseurs en mécanique humaine savent que cela tient le corps social , un peu comme une colonne vertébrale . La société invertébrée ne peut distribuer des RMI et tutti quanti .
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Michel Guigue 
Date:   30-01-2008 11:55

<<oui Henri on sait que tu photographies des cathedrales>>

Et même des temples souterrains !


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Mirochoco 
Date:   30-01-2008 14:35

Quel est la différence entre:
"Poussez, pousez l'escarpolette"
et
"Poussez, poussez l'escarre, Paulette!"

Si il n'y a pas un minimum de règle d'écriture, on arrive très vite à des absurdités et des non-sens.

Le langage genre SMS est une necessité de débit de réseau, une mode, un créole, mais tant que des règles ne se dégagerons pas il y aura un risque de confusions.

Ce message n'a pas pour but de clore la discution.

Quant aux réfrences à 68, beaucoup de jeunes aujourd'hui ne pourraient pas faire les études qu'ils font par exemple,...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   30-01-2008 16:17

Ou là !!! Le Créole , un sabir ??...
Plutot une langue quasi vehiculaire , forgée en près de cinq siècles , toujours en perpétuelle évolution et pratiquée par des dixaines de millions d'individus partout dans le monde ( avec des variantes locale mais une base universelle).
Avec son enseignement , sa grammaire , une litérature abondante des centaines d'auteurs , Joseph Zobel , Raphael Constant , Aimée Césaire ...
Des quotidiens , des magazines ...
Rien à voir avec le langage sms !


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   30-01-2008 16:20


"Gal, amant de la reine à l'atour magnanime alla galamment de l'arène, à la Tour Magne, à Nîmes."


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Mirochoco 
Date:   30-01-2008 16:36

Volià ce que j'entendais en parlant de "créole"
Au début ce ne sont que des mots et des termes, et ensuite au fil des générations il se structure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ole_(linguistique)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   30-01-2008 16:48

M.Péronne dit :
"Moins de mots = moins de pensée ; moins de pensée = moins de subversion ; moins de subversion = plus de docilité ; etc
Ce que je dis à des jeunes qui refusent la lecture : bientôt retour à l'esclavage . Premier acte des dictatures , brûler les livres , donc la grammaire avec . Enfin libres , ils seront heureux . La suite c'est l'injection des doctrines par voie agréable assimilable au moindre effort .
La langue , ses règles , c'est partie de la liberté .
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2008 17:55

Il ne faut pas mélanger les livres et l'orthographe,
Il s'agit de deux monde différents.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   30-01-2008 18:25

Oui mais la rigueur dans la langue , c'est une couleur qui déborde sur la vie . Et cela est bon . Pour soi et pour la collectivité .
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2008 18:33

L'orthographe est née au XVIIIème siècle,
Comment faisaient-ils donc avant !!!!!!!!!!!!!!

:-))

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 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   30-01-2008 18:43

Bordel! il faut remercier l'initiateur de ce fil qui l'a foutu et bien le bordel.
Quand je prends une fautocraffit je ne pense pas à l'orthographe, pardon
laurteaucraffe.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2008 18:45

Xavier,
Ce n'est qu'une conversation,
Il ne faut pas chercher à faire des fautes,
Mais il ne faut pas se formaliser de celle des autres.

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 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   30-01-2008 18:48

De même lorsque je lis un livre je ne recherche pas les fautes d'orthographe.
Par contre le style, le genre, la structure, la syntaxe, l'histoire,la pensée à l'oeuvre la oui c'est primordial.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   30-01-2008 18:55

C'est une humeur provoqué par une humeur.
A étaler ses humeurs on ne peux provoquer que l'humeur des autres.
Je suis nul en orthographe en partie à cause de profs incompétents qui n'ont su déceller ma dyslexie.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   30-01-2008 19:58

un livre a lire : les petits traites de Pascal Quignard, tres bien fait bien dit bien ecrit sur nos toutes recentes regles

je prefere la langue du moyen age non fixee, pas close
et ce qui se passe ces temps ci parfois y ressemble

moi je le trouve tres bien ce fil


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   30-01-2008 21:11

Rassurez-vous notre langue n'est pas figée . Comme au moyen-age elle évolue, ele bouge, progresse , se modifie ... Beaucoup plus vite heureusement qu'au moyen-age , sinon elle serait déja "langue morte".
Ce qui m'agace, me fiche de mauvaise humeur , me colle le bourdon : c'est lorsque la forme rend le fond incomprehensible, complètement inintelligible ...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   30-01-2008 21:15

... Et là , on rejoint l'image : une image sans forme ?...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   30-01-2008 21:27

cette separation en fond et forme est une maniere de parler (pratique) mais en fait c'est assez faux


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   30-01-2008 21:29

... toute blanche ou toute noire, sans détail, sans la moindre finesse ni subtilité ?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   30-01-2008 21:45

... Un mur blanc fraichement ripoliné ... on passe .... Un autre mur tout blanc avec un " accident " ... Lucio Fontana serait-il passé par là ? ...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   31-01-2008 08:13

Ce qui m'agace, me fiche de mauvaise humeur , me colle le bourdon : c'est lorsque la forme rend le fond incomprehensible, complètement inintelligible ...




Bien d'accord.
Et ceci ne souligne pas une séparation — comme le comprends, de travers ,"erick" —, mais bel et bien les liens intimes entre fond et forme.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: jean d 
Date:   31-01-2008 08:23

Orthographe, photographe, la rime est riche, et pas seulement la rime.
Il s'agit d'écriture. De musique graphique.
Outre la "politesse" souvent évoquée par Jean-Louis, l'écriture (ortho ou photo) exprime une esthétique. Elle est belle ou laide dans les deux cas suivant l'auteur.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 08:41

guillaume fait pas expres de comprendre a l'envers j'ai bien souligne que cette separation est fictive que c'est une maniere pratique de parler

justement tu recrees cette separation si desastreusement moderne avec ton "liens intimes entre fond et forme."

quand cette forme-fond n'est pas separee c'est ce que Nietzsche appelle
"les grecs etaient superficiels par profondeur"

mais il y a tant d'ouvrages la dessus facilement accessibles a tout le monde comme tu dis ... alors accede guillaume accede ... essaye au moins .. reste pas inculte


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   31-01-2008 08:55

Sans ponctuation, j'comprends pô.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 09:03

oui j'ai vu que tu as du mal :-)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   31-01-2008 09:07

Puisse cela te rendre heureux !


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 09:16

sincerement je m'en fout


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: sels d'argent 
Date:   31-01-2008 10:57

pfff, comme si on faisait des erreurs sur le participe passé dans ce forum











euh... j'ai rien dit

www.selsdargent.com , pellicules, chimies, films, papiers argentiques et jet d'encre, archivage


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   31-01-2008 12:01

Entre la langue codifiée , où les licenses ont des intentions sensées , et la photographie , quoi ?
Le rébus , le chinois pictogramme mandarinal ?
Exercice : le rébus donc suggestif purement par images photographiques . En quelque sorte un roman photo ésotérique , premier ou second degré .
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Arne 
Date:   31-01-2008 12:53

Hej, hej

Afin que vous puissiez me renseigner :

- läxor

"Un sot portant un sceau dans un seau fit un saut, les trois (sots, sceaux, seaux, autre ???) tombèrent."

Bien que je ne le puissasse point quelqu'un le pourra(i)-t'il ?

A vos corrections (;OP)))) cordialement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-01-2008 14:55

L'orthographe est née au XVIIIème siècle,
Comment faisaient-ils donc avant !!!!!!!!!!!!!!

Ils faisaient plein de fautes, des tas de fautes ! Y causaient à peine français !
(le premier qui dit : on savait bien que l'archevêque de Moisenay vit encore comme au XVI-ième siècle sera privé de chablis samedi soir)

Il ne faut pas mélanger les livres et l'orthographe,
Il s'agit de deux monde différents.


La légende raconte que dans les abbayes cisterciennes, le jour du Carnaval, le Frère enlumineur échangeait son rôle avec le Frère copiste. Il paraît que c'était d'un drôle !!
Aujourd'hui encore, chez les éditeurs de livres d'art spécialistes des abbayes cistercienes, le jour du Carnaval, on maintient cette tradition : celui (ou celle) qui fait les photos d'illustration échange son rôle avec celui
(ou celle) qui écrit les textes. Ne cherchez pas, les bouquins qui sortent ce jour-là sont hors commerce.




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 15:06

on ne fait des fautes que par rapport a l'orthographe si celle-ci n'est pas fixee ce ne sont pas des fautes

de meme la ponctuation est un apport tres recent ,., on a fait ca pour les imbeciles qui ont besoin qu'on leur dise ou respirer et combien de temps :-)

on a voulu augmenter la precision au detriment de l'essentiel .. on voit ou ca mene ...
on connait le chiffre atomique du cheval parfaitement mais il n'y en a plus dans les prairies

que la langue essaye de se defaire de son corset (avec des ratages) car elle suffoque c'es tant mieux


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 15:12

En science, on demande à être pointu au niveau langage pour exprimer ses idées,
Vous demandez à n'importe quel scientifique,
la précision de la pensée passe par les mots choisis, la ponctuation.
Sans cette précision, on ne peut plus se comprendre.
cf Groupe Bourbaki par exemple
Si vous monde s'arrête à Daily Motion et BHL,et traiter les gens d'imbéciles parce qu'ils font un effort dans l'expression de leur pensée.
Il est très réducteur. il faut s'ouvrir.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-01-2008 15:13

Un sot portant un sceau
En Franche-Comté, on ne voit pas trop où est le problème. Ou plus exactement, on ne l'entend pas de la même façon.

Jugez-en par cette épreuve de diction posée au concours de recrutement de spiqueur de deuxième classe pour la télé locale de Franche Comté :
Une belle rencontre galerie-photo à Arc et Senans

Le Philippe O. était venu de Belfort avec une auto neuve (une Peugeot). Au lieu de venir par Larnod, il avait fait le tour par Montgesoye, Bolandoz et Éternoz, puis Épeugney et Chissey. En faisant une manoeuvre dans la zône de stationnement, il avait raccroché son pare-chocs contre celui d'une moto (une vieille Terrot appartenant à un écolo). L'était pas trop fiérot !

Jicé Mougin, évidemment, parlait philo. Le Raph faisait la démo des Germinar apo. Caro et Francesco étaient venus avec leurs marmots qui se bâffraient de gâteaux 'bio' aux abricots.
Bref, c'était rigolo ! On a quand même fait des photos !





 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 15:22


toai en science la precision du language est un outil, la langue et la vie ne sont pas LA science


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 15:27

et Alors? c'est quoi le rapport?

pratiquer la science c'est le lot quotidien de milliers de gens,
donc c'est un peu leur vie.
Pour certains une grande passion.
Qui êtes vous pour dire ce que c'est la Vie?
"la langue et la vie ne sont pas LA science"
C'est quoi ce charabia?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 15:42


justement je ne defini ce qu'est LA vie, ni la science non plus avec sa langue si imprecise sur l'essentiel

c'est quoi toi charabia a toi toai ?

jusqu'a present cette belle precision nous mene au gouffre


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: jean d 
Date:   31-01-2008 15:52

Erick
Imagine que "l'orthographe musical" ne soit pas respecté sur les partitions d'un symphonique.
Bonjour la cacophonie.
Dans tous les langages, il y a des règles à respecter. Ou pas c'est selon. Mais alors il ne faut pas venir se plaindre de n'être pas compris.
Le Français est l'une des plus belles langues du monde. Elle fait partie des 2 langues officielles de l'ONU.
Respecte-la ou ne la respecte pas, mais de grâce, arrête d'argumenter pour son massacre.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 15:58

Si t'as envie de faire évoluer la langue , c'est de ton droit,
puisqu'elle t'appartient.
mais dans certains domaines, il est plus facile d'utiliser les acquis du passé,
et si besoin l'améliorer pour mieux comprendre.
c'est simple , il n'y aucune forme ou aucun fond,
c'est une nécessité.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 15:59


j'argumente pas pour son massacre Jean, mais laissons le respirer le francais, evoluer

il y a le quebecois qui est superbe, du francais d'Afrique qui sont des francais autres
et il se forme en ce moment un genre de francais qui ne repond pas a ce qu'on nous a appris ...

J'aime bien sur une belle langue et St John Perse est un de mes poetes preferes, mais le francais dans une tour d'ivoire est une lange morte

la musique s'est passee d'ecriture musicale pendant des milliers d'annees, mais c'est vrai la symphomie en a besoin


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 16:05

toai oui c'est vrai, mais le sujet de ce fil etait avant tout les variations du participe passe correct
et ce genre d'esprit de caste superieure (souvent) de ceux qui tout simplement ecrivent selon l'orthographe en cours
comme si on pouvait juger quelqu'un la dessus


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: jean d 
Date:   31-01-2008 16:05

Mais où as-tu vu qu'elle névoluait pas...
Les 40 badernes du Quai Conti lui attribuent des entrées fracassantes tous les ans...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 16:10

Le pb des castes supérieures c'est qu'elle n'argumente jamais,
même si sa cause est parfois juste. :)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 16:10

bon alors c'est tres bien que le participe passe se futurise :-)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 16:11

Le pb des castes supérieures c'est qu'elles n'argumentent jamais,
même si sa cause est parfois juste. :)
pfff


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   31-01-2008 17:43

Bon, essayons de simplifier, alors ! Tout à l'infinitif, et zou.

Au lieu de dire : "je suis allé", on dira : "je suis aller".
Pour "je suis venu", on dira "je suis venir".
"J'ai fait" devient "j'ai faire".
etc…

Autre simplification possible, puisque "être" et "avoir" sont pour beaucoup synonymes :
un seul auxiliaire : avoir.
J'ai faire, j'ai venir, j'ai aller.

Peut être même que l'auxiliaire est de trop…
Allons-y !
Je faire, je venir, je aller, …

En fin de compte, le pronom personnel est de trop…



A part ça, je ne vois pas trop en quoi la langue serait inadaptée.
J'attends avec impatience la démonstration de notre linguiste révolutionnaire.




 
 Re: B.., le Quai Conti
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-01-2008 18:06

Les 40 badernes du Quai Conti
N'oublions pas que parmi ces badernes il y a aujourd'hui des dames éminentes (chapeau bas).
Çà, c'est un acquis des luttes de mai '68 ou je ne m' y connais plus.
Autrefois, quand on parlait de la « vieille dame du Quai Conti » c'était une métaphore et une phrase pour la page 7 du Canard.
Aujourd'hui, nous avons donc les dames en chair et en os au milieu des vieux messieurs.
Dont dont une helléniste militante, une spécialiste de l'Espagne, une spécialiste de la Russie, une sévrienne spécialiste du Maghreb.
Des Internationalistes, en quelque sorte.
Bien placées pour nous dire comment qu'on doit causer français comm'y faut.




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 18:44

C'étaient de très grands vents sur toutes faces de ce monde,

De très grands vents en liesse par le monde, qui n'avaient d'aire ni de gîte,

Qui n'avaient garde ni mesure, et nous laissaient, hommes de paille,

En l'an de paille sur leur terre... Ah ! oui, de très grands vents sur toutes faces de vivants !



Flairant la pourpre, le cilice, flairant l'ivoire et le tesson, flairant le monde entier des choses,

Et qui couraient à leur office sur nos plus grands versets d'athlètes, de poètes,

C'étaient de très grands vents en quête sur toutes pistes de ce monde,

Sur toutes choses périssables, sur toutes choses saisissables, parmi le monde entier des choses...



Et d'éventer l'usure et la sécheresse au cœur des hommes investis,

Voici qu'ils produisaient ce goût de paille et d'aromate, sur toutes places de nos villes,

Comme au soulèvement des grandes dalles publiques. Et le cœur nous levait

Aux bouches mortes des Offices. Et le dieu refluait des grands ouvrages de l'esprit.



Car tout un siècle s'ébruitait dans la sécheresse de sa paille, parmi d'étranges désinences : à bout de cosses, de siliques, à bout de choses frémissantes,

Admirables folles ! Il ne vous manque que la paresse,

Comme un grand arbre sous ses hardes et ses haillons de l'autre hiver, portant livrée de l'année morte ;

Comme un grand arbre tressaillant dans ses crécelles de bois mort et ses corolles de terre cuite -

Très grand arbre mendiant qui a fripé son patrimoine, face brûlée d'amour et de violence où le désir encore va chanter.



"O toi, désir, qui vas chanter..." Et ne voilà-t-il pas déjà toute ma page elle-même bruissante,

Comme ce grand arbre de magie sous sa pouillerie d'hiver : vain de son lot d'icônes, de fétiches,

Cachée derrière un pilier, elle vit pivoter le sicaire,

Berçant dépouilles et spectres de locustes ; léguant, liant au vent du ciel filiales d'ailes et d'essaims, lais et relais du plus haut verbe -

Ha ! très grand arbre du langage peuplé d'oracles, de maximes et murmurant murmure d'aveugle-né dans les quinconces du savoir...

La sœur jardinière montrait un bel épi à l'arrivée des moines,

"O vous que rafraîchit l'orage... Fraîcheur et gage de fraîcheur..." Le Narrateur monte aux remparts. Et le Vent avec lui. Comme un Shaman sous ses bracelets de fer :

Vêtu pour l'aspersion du sang nouveau - la lourde robe bleu de nuit, ruban de faille cramoisie, et la mante à longs plis à bout de doigts pesée.

Il a mangé le riz des morts ; dans leurs suaires de coton il s'est taillé droit d'usager. Mais sa parole est aux vivants ; ses mains aux vasques du futur.

Les sœurs se lèvent au couchant et se passent de pain jusqu'aux matines,

Et sa parole nous est plus fraîche que l'eau neuve. Fraîcheur et gage de fraîcheur... "O vous que rafraîchit l'orage..."

(Et qui donc ne romprait, du talon ne romprait l'enchaînement du chant ?) Se hâter, se hâter ! Parole de vivant !

À force de butter, les hommes verront leurs mythes disparaître,

Le Narrateur monte aux remparts dans la fraîcheur des ruines et gravats. La face peinte pour l'amour comme aux fêtes du vin... "Et vous avez si peu de temps pour naître à cet instant !"





Jadis, l'esprit du dieu se reflétait dans les foies d'aigles entrouverts, comme aux ouvrages de fer du forgeron, et la divinité de toutes parts assiégeait l'aube des vivants.

Divination par l'entraille et le souffle et la palpitation du souffle ! Divination par l'eau du ciel et l'ordalie des fleuves...

Et de tels rites furent favorables. J'en userai. Faveur du dieu sur mon poème ! Et qu'elle ne vienne à lui manquer !

"Favorisé du songe favorable" fut l'expression choisie pour exalter la condition du sage. Et le poète encore trouve recours dans son poème,

Reconnaissant pour excellente cette mantique du poème, et tout ce qu'un homme entend aux approches du soir ;

Ou bien un homme s'approchant des grandes cérémonies majeures où l'on immole un cheval noir. - "Parler en maître, dit l'Ecoutant."

C'étaient de très grandes forces en croissance sur toutes pistes de ce monde, et qui prenaient source plus haute qu'en nos chants, en lieu d'insulte et de discorde ;

Qui se donnaient licence par le monde - ô monde entier des choses - et qui vivaient aux crêtes du futur comme aux versants de glaise du potier...

Au chant des hautes narrations du large, elles promenaient leur goût d'enchères, de faillites ; elles disposaient, sur toutes grèves, des grands désastres intellectuels,

Et sur les pas précipités du soir, parmi les pires désordres de l'esprit, elles instituaient un nouveau style de grandeur où se haussaient nos actes à venir ;

Ou disputant, aux îles lointaines, des chances du divin, elles élevaient sur les hauteurs une querelle d'Esséniens où nous n'avions accès...



Par elles prospéraient l'erreur et le prodige, et la sauterelle verte du sophisme ; les virulences de l'esprit aux abords des salines et la fraîcheur de l'érotisme à l'entrée des forêts ;

Par elles l'impatience aux rives feintes des Mers mortes, aux cimes peintes de vigognes, et sur toutes landes de merveille où s'assemblent les fables, les grandes aberrations du siècle...

Elles infestaient d'idées nouvelles la laine noire des typhons, le ciel bas où voyagent les beaux édits de proscription,

Et propageant sur tous les sables la salicorne du désir, elles promettaient semence et sève de croissance comme délice de cubèbe et de giroflier,

Elles promettaient murmure et chant d'hommes vivants, non ce murmure de sécheresse dont nous avons déjà parlé.



Achève, Narrateur !... Elles sifflaient aux portes des Curies. Elles couchaient les dieux de pierre sur leur face, le baptistère sous l'ortie, et sous la jungle le Bayon.

Elles libéraient la source sous la ronce et le pavé des Rois - dans les patios des Cours de Comptes et dans les Jeux de Paume, dans les ruelles juchées d'estampes, d'incunables et de lettres de femmes.

Elles épousaient toute colère de la pierre et toute querelle de la flamme ; avec la foule s'engouffraient dans les grands songes bénévoles, et jusqu'aux Cirques des faubourgs, pour l'explosion de la plus haute tente et son échevèlement de fille, de Ménade, dans un envol de toiles et d'agrès...

Elles s'en allaient où vont les hommes sans naissance et les cadets sans majorat, avec les filles de licence et les filles d'Eglise, sur les mers catholiques couleur de casques, de rapières et de vieilles châsses à reliques,

Et s'attachant aux pas du Pâtre, du Poète, elles s'annexaient en cours de route la mouette mauve du Mormon, l'abeille sauvage du désert et les migrations d'insectes sur les mers, comme fumées de choses errantes prêtant visière et ciel de lit aux songeries des femmes sur la côte.



*



Ainsi croissantes et sifflantes au tournant de notre âge, elles descendaient des hautes passes avec ce sifflement nouveau où nul n'a reconnu sa race,

Et dispersant au lit des peuples, ha ! dispersant - qu'elles dispersent ! disions-nous - ha ! dispersant

Balises et corps morts, bornes militaires et stèles votives, les casemates aux frontières et les lanternes aux récifs ; les casemates aux frontières, basses comme des porcheries, et les douanes plus basses au penchant de la terre ; les batteries désuètes sous les palmes, aux îles de corail blanc avilies de volaille ; les édicules sur las caps et les croix aux carrefours ; tripodes et postes de vigie, gabions, granges et resserres, oratoire en forêt et refuge en montagne ; les palissades d'affichage et les Calvaires aux détritus ; les tables d'orientation du géographe et le cartouche de l'explorateur ; l'amas de pierres plates du caravanier et du géodésien ; du muletier peut-être ou suiveur de lamas ? et la ronce de fer aux abords des corrals, et la forge de plein air des marqueurs de bétail, la pierre levée du sectateur et le cairn du landlord, et vous, haute grille d'or de l'Usinier, et le vantail ouvragé d'aigles des grandes firmes familiales...

Ha ! dispersant - qu'elle dispersent ! disions-nous - toute pierre jubilaire et toute stèle fautive,

Elles nous restituaient un soir la face brève de la terre, où susciter un cent de vierges et d'aurochs parmi l'hysope et la gentiane.



Ainsi croissantes et sifflantes, elles tenaient ce chant très pur où nul n'a connaissance.

Et quand elles eurent démêlé des oeuvres mortes et vivantes, et du meilleur l'insigne,

Voici qu'elles nous rafraîchissaient d'un songe de promesses, et qu'elles éveillaient pour nous, sur leurs couches soyeuses,

Comme prêtresses au sommeil et filles d'ailes dans leur mue, ah ! comme nymphes en nymphose parmi les rites d'abeillage - lingeries d'ailes dans leur gaine et faisceaux d'ailes au carquois -

Les écritures nouvelles encloses dans les grands schistes à venir...



O fraîcheur dans la nuit où fille d'aile se fit l'aube : à la plus haute cime du péril, au plus haut front

De feuilles et de frondes !... "Enchantez-moi, promesse, jusqu'à l'oubli du songe d'être né..."

Et comme celui qui a morigéné les Rois, j'écouterai monter en moi l'autorité du songe.

Ivre, plus ivre, disais-tu, d'avoir renié l'ivresse... Ivre, plus ivre, d'habiter

La mésintelligence.


Tout à reprendre. Tout à redire. Et la faux du regard sur tout l'avoir menée !



Un homme s'en vint aux galeries de pierre des Bibliothécaires. - Basilique du Livre !... Un homme aux rampes de sardoine, sous les prérogatives du bronze et de l'albâtre. Homme de peu de nom. Qui était-il, qui n'était-il pas ?

Et les murs sont d'agate où se lustrent les lampes, l'home tête nue et les mains lisses dans les carrières de marbre jaune - où sont les livres au sérail, où sont les livres dans leurs niches, comme jadis, sous bandelettes, les bêtes de paille dans leurs jarres, aux chambres closes des grands Temples - les livres tristes, innombrables, par hautes couches crétacées portant créance et sédiment dans la montée du temps...

Et les murs sont d'agate où s'illustrent les lampes. Hauts murs polis par le silence et par la science, et par la nuit des lampes. Silence et silencieux offices. Prêtres et prêtrise. Sérapéum !



A quelles fêtes du Printemps vert nous faudra-t-il laver ce doigt souillé aux poudres des archives - dans cette pruine de vieillesse, dans tout ce fard de Reines mortes, de flamines - comme aux gisements des villes saintes de poterie blanche, mortes de trop de lune et d'attrition ?

Ha ! qu'on m'évente tout ce loess ! Ha ! qu'on m'évente tout ce leurre ! Sécheresse et supercherie d'autels... Les livres tristes, innombrables, sur leur tranche de craie pâle...

Et qu'est-ce encore, à mon doigt d'os, que tout ce talc d'usure et de sagesse, et tout cet attouchement des poudres du savoir ? comme aux fins de saison poussière et poudre de pollen, spores et sporules de lichen, un émiettement d'ailes et piérides, d'écailles aux volves des lactaires... toutes choses faveuses à la limite et lies à bout d'avilissement - cendres et squames de l'esprit.



Ha ! tout ce parfum tiède de lessive et de fomentation sous verre... de terres blanches à sépulcre, de terres blanches à foulon et de terre de bruyère pour vieilles Serres Victoriennes... toute cette fade exhalaison de soude et de falun, de pulpe blanche de coprah, et de sécherie d'algues sous leurs thalles aux feutre gris des grands herbiers,

Ha ! tout ce goût d'asile et de casbah, et cette pruine de vieillesse aux moulures de la pierre - sécheresse et supercheries d'autels, carie de grèves à corail, et l'infection soudaine, au loin, des grandes rames de calcaire aux trahisons de l'écliptique...

S'en aller ! s'en aller ! Parole de vivant !



.. Eâ, dieu de l'abîme, ton bâillement n'est pas plus vaste.



Des civilisations s'en furent aux feux des glaces, avec la flamme des grands vins,

Et les aurores descendues des fêtes boréales, aux mains de l'habilleuse,

N'ont pas encore changé leur jeu de lingerie.

Nous coucherons ce soir les saisons mortes dans leur robes de soirée, dans leurs dentelles de vieil or,

Et comme un chant d'oublies sur le pas des armées, au renversement des tables de Merveilleuses, de Gandins,

Notre stance est légère sur le charroi des ans !

Ne comptez pas sur moi pour les galas d'adieux des Malibrans.

Qui se souvient encore des fêtes chez les hommes ? - les Pâlilies, les Panonies,

Christmas et Pâques et la Chandeleur, et le Thanksgiving day...

Vous qui savez, rives futures, où résonneront nos pas,

Vous embaumez déjà la pierre nue et le varech des font nouveaux.

Les livres au fleuve, les lampes aux rues, j'ai mieux à faire sur nos toits de regarder monter l'orage.



Que si la source vient à manquer d'une plus haute connaissance,

L'on fasse coucher nue une femme seule sous les combles -

Là même où furent, par milliers, les livres tristes sur leurs claies comme servantes et filles de louange...

Là, qu'il y ait un lit de fer pour une femme nue, toutes baies ouvertes sur la nuit.

Femme très belle et chaste, agréée entre toute femmes de la Ville

Pour son mutisme et pour sa grâce et pour sa chair irréprochable, infusée d'ambre et d'or aux approches de l'aine,

Femme odorante et seule avec la Nuit, comme jadis, sous la tuile de bronze,

Avec la lourde bête noire au front bouclé de fer, pour l'accointement du dieu,

Femme loisible au flair du Ciel et pour lui seul mettant à vif l'intimité de son être...

Là qu'elle soit favorisée du songe favorable, comme flairée du dieu dont nous n'avons mémoire,

Et frappée de mutisme, au matin, qu'elle nous parle par signes et par intelligences du regard.

Et dans les signes du matin, à l'orient du ciel, qu'il y ait aussi un sens et une insinuation...



Ainsi quand l'Enchanteur, par les chemins et par les rues,

Va chez les hommes de son temps en habit du commun,

Et qu'il a dépouillé toute charge publique,

Homme très libre et de loisir, dans le sourire et la bonne grâce,

Le ciel pour lui tient son écart et sa version des choses.

Et c'est par un matin, peut-être, pareil à celui-ci,

Lorsque le ciel en Ouest est à l'image des grandes crues,

Qu'il prend conseil de ces menées nouvelles au lit du vent.



Et c'est conseil encore de force et de violence.

"Ivre, plus ivre, disais-tu, de renier l'ivresse..."

Un homme encore se lève dans le vent. parole brève comme éclat d'os. Le pied déjà sur l'angle de la course...



"Ah ! oui, toutes choses descellées ! Qu'on se le dise entre vivants !

"Aux bas quartiers surtout - la chose est d'importance.

"Et vous, qu'allez-vous faire, hommes nouveaux, des lourdes tresses dénouées au front de l'heure répudiée ?

"Ceux qui songeaient les songes dans les chambres se sont couchés hier soir de l'autre côté du Siècle, face aux lunes adverses.

"D'autres ont bu le vin nouveau dans les fontaines peintes au minium. Et de ceux-là nous fûmes. Et la tristesse que nous fûmes s'en aille au vin nouveau des hommes comme aux fêtes du vent !

"Fini le songe où s'émerveille l'attente du Songeur,

"Notre salut est dans la hâte et la résiliation. L'impatience est en tous lieux. Et par-dessus l'épaule du Songeur l'accusation de songe et d'inertie.



"Qu'on nous cherche aux confins les hommes de grand pouvoir, réduits par l'inaction au métier d'Enchanteurs.

"Hommes imprévisibles. Hommes assaillis du dieu. Hommes nourris au vin nouveau et comme percés d'éclairs.

"Nous avons mieux à faire de leur force et de leur oeil occulte.

"Notre salut est avec eux dans la sagesse et dans l'intempérance."



... Et la tristesse que nous fûmes s'en aille encore au vin des hommes !

Nous y levons face nouvelle, nous y lavons face nouvelle; Contractants et témoins s'engagent sur les fonts.

Et si un homme auprès de nous vient à son visage de vivant, qu'on lui tienne de force la face dans le vent !



Les dieux qui marchent dans le vent ne lèvent pas en vain le fouet.

Ils nous disaient - vous diront-ils ? - qu'un cent d'épées nouvelles s'avive au fil de l'heure.

Ils nous aiguiseront encore l'acte, à sa naissance, comme l'éclat de quartz ou d'obsidienne à la pointe des flèches.



"Divinités propices à l'éclosion des songes, ce n'est pas vous que j'interpelle, mais les Instigatrices ardentes et court-vêtues de l'action.

"Nous avançons mieux nos affaires par la violence et par l'intolérance.

"La condition des morts n'est point notre souci, ni celle du failli.

"L'intempérance est notre règle, l'acrimonie du sang notre bien-être.

Et de grands livres pénétrés de la pensée du vent, où sont-ils donc ? Nos en ferons notre pâture.

"Notre maxime est la partialité, la sécession notre coutume. Et nous n'avons, ô dieux ! que mésintelligence dans la place;"



Nos revendications furent extrêmes, à la frontière de l'humain.

Sifflez, faillis ! les vents sont forts ! Et telle est bien notre prérogative.

Nous nous levons avec ce très grand cri de l'homme dans le vent

Et nous nous avançons, hommes vivants, pour réclamer notre bien en avance d'hoirie.

Qu'on se lève de partout avec nous ! Qu'on nous donne, ô vivants, la plénitude de notre dû !



*



Ha ! oui, toutes choses descellées, ha ! oui, toutes choses lacérées ! Et l'An qui passe, l'aile haute !...

C'est un envol de pailles et de plumes ! une fraîcheur d'écume et de grésil dans la montée des signes ! et la Ville basse vers la mer dans un émoi de feuilles blanches : libelles et mouettes de même vol.

L'impatience encore est de toutes parts. Et l'homme étrange, de toutes côtés, lève la tête à tout cela : l'homme au brabant sur la terre noire, le cavalier en pays haut dans les polypes du ciel bas, et l'homme de mer en vue des passes, dans l'explosion de sa plus haute toile.

Le philosophe babouviste sort tête nue devant sa porte; Il voit la Ville, par trois fois, frappée du signe de l'éclair, et par trois fois la Ville, sous la foudre, comme au clair de l'épée, illuminée dans ses houillères et dans ses grands établissements portuaires - un golgotha d'ordure et de ferraille, sous le grand arbre vénéneux du ciel, portant son sceptre de ramures comme un vieux renne de Saga :



"O vous que rafraîchit l'orage..., fraîcheur et gage de fraîcheur...

"Repris aux dieux votre visage, au feu des forges votre éclat,

"Voici que vous logez de ce côté du Siècle où vous aviez vocation.

"Basse époque, sous l'éclair, que celle qui s'éteint là !

"Se hâter, se hâter ! parole de vivants ! Et vos aînés peut-être sur des civières seront-ils avec vous.

"Et ne voyez-vous pas, soudain, que tout nous vient à bas - toute la mâture et tout, le gréement avec la vergue, et toute la voile à même notre visage - comme un grand pan de croyance morte, comme un grand pan de robe vaine et de membrane fausse -

"Et qu'il est temps enfin de prendre la hache sur le pont ?..."



"Enlèvement de clôtures, de bornes ! Semences et barbes d'herbe

nouvelle ! Et sur le cercle immense de la terre, apaisement au cœur

du Novateur...

"Les grandes invasions doctrinales ne nous surprendront pas, qui

tiennent les peuples sur leur angle comme l'écaille de la terre.

"Se hâter, se hâter ! l'angle croît !... Et dans l'acclamation des

choses en croissance, n'y a-t-il pas pour nous le ton d'une

modulation nouvelle ?

"Nous t'épierons, colchique d'or ! comme un chant de tuba dans

la montée des cuivres.

"Et si l'homme de talent préfère la roseraie et le jeu de clavecin,

il sera dévoré par les chiens."



*



Au buffet d'orgues des passions, exulte, Maître du chant !

Et toi, Poète, ô contumace et quatre fois relaps, la face encore

dans le vent, chante à l'antiphonaire des typhons :



... "Vous qui savez, rives futures, où s'éveilleront nos actes, et

dans quelles chairs nouvelles se lèveront nos dieux, gardez-nous un

lit pur de toute défaillance...

"Les vents sont forts ! les vents sont forts ! Ecoute encore l'orage

labourer dans les marbres du soir.

"Et toi, désir, qui vas chanter, sous l'étirement du rire et la

morsure du plaisir, mesure encore l'espace réservé à l'irruption du

chant.

"Les revendications de l'âme sur la chair sont extrêmes. Qu'elles

nous tiennent en haleine ! Et qu'un mouvement très fort nous porte

à nos limites !

"Enlèvement de clôtures, de bornes... Apaisement au cœur du

Novateur... Et sur le cercle immense de la terre, un même cri des

hommes dans le vent, comme un chant de tuba... Et l'inquiétude

encore de toutes parts... O monde entier des choses..."



*



Maugréantes les mers sous l'étirement du soir, comme un

tourment de bêtes onéreuses engorgées de leur lait.

Murmurantes les grèves, parmi l'herbe grainante, et tout ce grand

mouvement des hommes vers l'action.

Et sur l'empire immense des vivants, parmi l'herbe des sables, cet

autre mouvement plus vaste que notre âge !



... Jusqu'à ce point d'écart et de silence où le temps fait son nid dans un casque de fer - et trois feuilles errantes autour d'un osselet de Reine morte mènent leur dernière ronde.

... Jusqu'à ce point d'eaux mortes et d'oubli, en lieu d'asile et d'ambre, où l'Océan limpide lustre son herbe d'or parmi de saintes huiles - et le Poète tient son oeil sur de plus pures laminaires.




St John Perse


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Marc Briand 
Date:   31-01-2008 18:52

Je ne vois que du positif dans la maîtrise de la langue(vocabulaire, syntaxe):
Communication
Sociabilité
Création
Pouvoir et contre-pouvoir équilibrés Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que ceux qui ont des difficultés avec le langage sont très vulnérables.

Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   31-01-2008 18:57

Bel effort erick, mais n'est-il pas en compléte contradiction avec tout ce que tu as avancé jusque ici?
Voila quelque chose qui me semble réservé à ceux qui maîtrise la langue.
Il y a de la ponctuation aussi, pour dire aux imbéciles ou il faut respirer.
L'exercice de la poesie est reservé à une "élite" de la langue qui par elle peut exprimer son monde. Sauvage ou autre.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   31-01-2008 18:59

Que doit-on en conclure ?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   31-01-2008 19:01

<<Pouvoir et contre-pouvoir équilibrés Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que ceux qui ont des difficultés avec le langage sont très vulnérables.>>
C'est justement ce que lui reproche erick!!!!!
Les gens vulnérables sont nettement majoritaires.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 19:01

je suis bien d'accord sur la vulnerabilite de ceux qui n'ont pas acces au gros du gateau
faut il les blamer de detruire et puis reinventer maladroitement leur langue natale ?

guillaume pense que ces cuistres n'ont qu'a conjuguer correctement pour manger a leur faim

"Avant d'entrer dans ma celule
il a fallu me mettre nu
Et quelle voix sinistre hulule
Guillaume qu'es tu devenu"

Apollinaire


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 19:04

Alors deux choses l'une ,
1)Soit on rend les vulnérables forts pour dégager les Balèzes, on équilibre.
comme cela les balèzes peuvent au moins recevoir un coup pied dans le derrière,
Comme BHL.

2)Soit on fait ce qu'on veut et personne ne se comprend.
Et les Balèzes se la pètent, toujours.

:)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 19:05

Xavier ou ai je ecrit que je n'aime pas une belle langue ? maitrisee noble racee

je deteste uniquement les castes , ceux qui pensent qu'avoir une chambre suffit a faire de belles photos, ou que bien parler c'est etre du cote des justes


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 19:06

et apres tout la parenthese de ce fil est (humeur) non ?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   31-01-2008 19:08

Non !
Je dis seulement que si on abaisse le niveau, on crée de l'ignorance et de la dépendance.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   31-01-2008 19:11

<<2)Soit on fait ce qu'on veut et personne ne se comprend.
Et les Balèzes se la pètent, toujours.>>

C'est plutôt: soit on ne fait rien......
et les balèzes se la pètent, toujours.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 19:15

J'ai cite le cas de Paul Celan (juif allemand) qui detruit sa langue natale car il se sent trahis de l'interieur, il la reinvente ecorchee
il a la chance d'etre un grand poete
il s'est aussi jete dans la Seine

je deteste les graffitis sur les murs mais j'aurais fait quoi hors de mon enfance doree ?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 19:16

Pour ce faire, il faut causer Balèze, sinon le Balèze , il n'écoute pas.
Le Balèze est parfois Hautain.
Les Balèzes ne parlent qu'aux Balèzes :)

donc au final soyons Balèze.

Hé je suis logique, je suis vos idées.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 19:42

nos idees sont decousues tu vas en decoudre si tu continues


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 19:56

Erick,
Tu sembles être d'accord sur la vulnérabilité.
Alors d'après toi, que faut-il faire?


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 20:07

il n'y a rien a faire , mais au moins laisser vivre


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   31-01-2008 20:15

Même un humour corrosif conclusif serait déplacé . A éviter dans les enterrements . JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 20:20

Bravo.
conclusion : On y voit de la vulnérabilité,
il n'y a rien à faire, juste laisser Vivre.
Mais la vulnérabilité est toujours présente .....


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Peyre 
Date:   31-01-2008 20:31

SI quelqu'un est un maître dans son domaine, je ne le dénoncerai pas comme membre d'une caste quelconque. S'il est plus fort que moi, dans ce domaine, je chercherai simplement à me rapprocher de lui à la fois par fascination, et à la fois parce que je sais que son niveau me fera monter. SI je peux, je tâcherai d'en faire un ami.

Sur ce forum, il y a plein de "balèzes", dans des tas de domaines différents, et certains dans des domaines non visibles sur des échanges photographiques.

Lors des rencontres, on se croise. L'échange est souvent très difficile parce que simplement on n'a pas les uns et les autres les mêmes cultures et les mêmes vocabulaires, simplement souvent même une définition commune pour les mots.

Je crois que c'est un devoir d'essayer d'être plus précis lorsqu'on s'exprime et tout ce qui va dans ce sens me semble nécessaire, y compris une vigilance sur l'orthographe et l'expression. Avoir ce soin me semble être faire des pas vers les autres.

Pour finir, l'accès à une expression nietzschéenne - dont la forme poétique vient heureusement compléter le fond - que semble par moment revendiquer Erick, ne me semble pas vraiment facile. J'ai plutôt l'impression que c'est une esthétique du par-delà, qui ne joue vraiment que si celui qui l'emploie a la conscience du dépassement des limites d'un emploi plus traditionnel de la langue. Je comprends dès lors sa critique d'une orthographe "appolinienne"... mais gardons bien nos idoles vieillottes, sans quoi nous finirons par jeter le dépassement avec le repère qui servait à le mesurer !


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 20:52

justement j'admire ce charabia qui sort de la rue et essaye de se constituer une langue et une vie
je ne suis pas bien sur qu'ils considerent les academiciens comme leurs maitres en francais

ces castes pourtant existent

ce que j'aime dans l'esthetique des anciens mondes c'est qu'on ne peut pas l'isoler d'un fond, utiles et esthetiques ils ne sont pas fond et formes


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 20:54

toai

"Bravo.
conclusion : On y voit de la vulnérabilité,
il n'y a rien à faire, juste laisser Vivre.
Mais la vulnérabilité est toujours présente ..."

a moins de penser que les economistes vont nous arranger ca gentiment
si tu as une solution tu es le nouveau messie et je te baise ,pourtant incroyant , les orteils a plat ventre


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: jeanpierre 
Date:   31-01-2008 21:05

Je pense que c'est le langage qui fabrique les gens;l'inverse est sûrement moins vrai...
Je pense que les mots peuvent nous rejeter,nous fuir et rester tapis dans l'ombre de cette fuite.

Peut être certains de nous font ils de la photographie pour cette raison?

Peut être la photographie fait elle certains de nous pour cette raison?

Roland Barthes disait: lorsqu'on parle,on frotte son langage sur autrui;le langage est une peau...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 21:12

"la langue est le pays de l'etre" Heidegger


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   31-01-2008 21:23

A l'origine de ce fil , juste l'expression d'une certaine (mauvaise) humeur pour ces messages souvent complètement incompréhensibles qui viennent perturber une lecture cool, relax et sereine de certain forum ...
G.P. heureusement nous épargne encore de ces dérives inqualifiables !
Une statistique (...complètement bidonée (of course) , hormis celles concernant l'humour et le contrepet ! (je resterais intraitable sur la contrepetrie !) ) et hop, c'est parti !
Ps: j'suis toujour aussi nul en aurtograffe mai j'fai gaffe...Et j'apprivoise doucement ma Linhof Kardan bi , qui me donne beaucoup de satisfactions et probablement un certain recul ....
Cordialement / Nicolas


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 21:27

en tout cas bravo pour ce fil, si tu a d'autres idees


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Michel Guigue 
Date:   31-01-2008 21:42

Oh ! M... !

Excusez ; je voulais demander un truc sur l'esthétique d'une image.

Mon navigateur m'a encore fait des blagues ;-)). Désolé d'avoir perturbé.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 21:45

je verrais bien un sujet sur les photos faites avec des telephones, dans l'esprit de celui ci
ca devrais donner ... pas vrai guillaume ? :-)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 21:58

Erick,

Au nom de quelques académiciens pompeux,
tu balayes du revers de la main,
toute une Histoire, sans avoir la moindre nuance, en citant
les qq proverbes philosophiques chopés à gauche à droite,
je ne vois aucune construction dans ce débat venant de ta part,
du moins un discours explicatif ou argumenté.
Tu assènes sans cesse.


Maintenant vis à vis de "la Solution",je t'en donne pas, je n'ai que des expériences à conter.
Je peux te raconter l'histoire d'un petit garçon,
(histoire banale qu'ont vécu des milliers d'autres petits garçons et filles)
qui est venu en France en 79, ne parlant pas le Français.
ayant suivi bien tant que mal une scolarité (français très moyen),
Malgré cela,avec un minimum d'effort, il arrive à comprendre les écrits de gens plus "balèzes" que lui.Certes le petit garçon ne comprend pas tout mais
le minimum lui permet de poser des questions pour éclaircir ses interrogations.
Je me demande si c'est assez clair pour toi.
C'est le quotidien des millions de gens,
si tu n'en tiens pas compte,
il faut arrêter ton pseudo-humanisme.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   31-01-2008 22:02


je balaye pas une histoire je remonte plus loin que le cul de sac XVIII XIX eme siecle
l'histoire de la langue ne commence pas la

je ne suis ni pseudo ni humaniste tout court, je prefere les arbres


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   31-01-2008 22:07

Hé ben pt'étre une lecture attentive de :
"La méthode à Mimile"
de feu Alphonse Boudard (mon vieux pote du 13e) et Luc Etienne
Aux éditions du Rocher
ISBN 2 268 O2764 3
... d'la belle langue ...


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   31-01-2008 22:12

Erick,Merci de ta prestation.
En te lisant,Finalement je préfère les académiciens pompeux :)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Arne 
Date:   31-01-2008 22:26

Godkväll,

De manière amusante une des premières grammaires françaises était bilingue (Il y en eu d'autres précédemment en langue d'oc).

Elle fut écrite par le Knt. of Bibleworth (ortographe du nom ?) d'après mes cours (très anciens) à York.

Cordialement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   31-01-2008 22:48

Citer Nietzsche, Heideger, et Celan ensemble pour défendre la même idée; c'est baléze ça!


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   01-02-2008 04:53

Xavier
sur un forum les propos sont ecrits comme autour d'une table, c'est de l'ecrit-parle, avec ce qui vient selon les reponses faites au dessus, humeurs et idees melees
lire ca au calme comme une these correspond plus

toai
il est beaucoup plus confortable de deplaire que de plaire :-)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-02-2008 06:59

ca devrais donner ... pas vrai guillaume ?

Certainement, mais "donner" quoi ?
Des kilomètres de non-dialogue qui ressemble à du (t)chat d'ados !?…
Je passe mon tour.




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: toai 
Date:   01-02-2008 07:11

"il est beaucoup plus confortable de deplaire que de plaire :-)"
C'est le genre de phrase très usitée, bien à la mode, qui n'amène à rien.
Je passe aussi mon tour.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   01-02-2008 10:59

"balèze" ou "balaise" ? origine ?
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   01-02-2008 11:52

ca me fait toujours rigoler ces gens qui sont SI serieux que ca et qui prennent les choses a la lettre
les memes que tu vois danser la danse des canards quand c'est fete


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: mougin 
Date:   02-02-2008 20:15

Pour en finir avec l'orthographe, il faut peut être rappeler que celle ci est une invention des instituteurs de la III ème République. Au XVIII ème celle-ci n'est pas du tout fixée. Il suffit d'ouvrir une édition scientifique de JJ. Rousseau, dans La Pléiade par exempolme pour s'en convaincre. Quand le texte est établi à partir des manuscrits,dans une même page il arrive qu'un même mot soit écrit avec deux orthographes différentes, et pourtant la langue de Rousseau est une des plus belles que l'on puisse lire dans notre langue.

"La langue est fasciste" cette expression de Roland Barthes a fait scandale et naturellement est excessive dans sa formulation, mais elle n'est pas fausse. Il n'y a pas de langue sans règles et sans soumission à ses règle, qu'elles soient lexicales ou syntaxiques. Mais on peut se souvenir que le Français hier comme aujourd'hui n'était pas la la langue des français qui parlaient de toutes autres langues, allemand, breton, occitan. Le Français comme langue s'est construit comme une langue nationale et avec les moyens d'une langue nationale, c'est à dire la violence politique et la contrainte. L'école de Jules Ferry a inventé l'orthographe comme un moyen supplémentaire de contraindre des sujets, de les sélectionner. La Dictée fut l'angoisse de ma jeunesse, comme bien d'autres j'ai bien dû m'y soumettre sinon j'aurais été éliminé de l'examen d'entrée en sixième et envoyé sans doute travailler comme ouvrier chez Peugeot.

De toutes les contraintes propres à une langue, l'orthographe est sans doute celle qui est la moins nécessaire. Ce qui est à déplorer de nos jours ce n'est pas tellement la disparition de l'orthographe, elle n'existait pas il y a deux siècles, mais cette contrainte nécessaire à toute langue qu'est sa syntaxe. Sans grammaire et sans l'apprentissage de celle ci aucune pensée rigoureuse n'est possible, sans un vocabulaire riche, varié dans ses nuances, sans mots pour la dire aucune expérience ne peut être rapportée, elle n'existe donc pas. Toute vie vraiment humaine n'est pas simplement zoologique mais biographique disait Hannah Arendt. Une vie n'est vraiment vécue que si on peut la raconter.

La langue est " fasciste " , elle me contraint ainsi que tous les membres de ma communauté à se soumettre à ses règles sans lesquelles il n'y aurait pas de communauté possible, mais la langue n'est pas "fascisite" car elle est ce qui dans ma parole fait de moi un individu singulier, unique dans ce qu'il a à dire de ses sentiments, de ses rêves, de ses désirs de ses révoltes. Sans les contraintes de la langue pas de liberté de parole. L'hyper correction de l'orthographe n'ajoute rien à ma liberté. Elle signifie à celui qui me juge,à l'autorité qui le plus souvent est un fonctionnaire d' l'état, que je suis un bon sujet qui a bien appris correction et soumission.

Historiquement dès le moment où les français ont commencé à vraiment parler le français et à l'écrire sans fautes, c'est justement à ce moment là qu'on leur a demandé de mourir pour leur mère patrie. La plupart ont accepté de mourir pour elle. Sûr que la grande majorité de ces morts pour rien connaissaient leur orthographe. Cela s'appelait 14-18.

Mougin


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Peyre 
Date:   02-02-2008 20:55

Merci Jean-Claude pour ce rappel.

Quand on ajoute à la langue le paradigme culturel que chacun porte par son âge, son sexe, son vécu, ses études, ses maladies, ses petites et grandes misères, ses triomphes et ses ignorances... on est vraiment étonné que même un message formaté avec la plus extrême précision par X puisse atteindre Y.

Je fais partie de ceux qui voient partout la fragilité des choses. Un type vivant, j'en suis tout étonné, une société qui marche à peu près, je trouve cela incroyable. Il me semble que partout où le regard se porte le chaos est juste derrière la porte.

Il me semble que les révolutionnaires et les tyrans ont aussi cette conscience que le pouvoir est facilement accessible, parce que le ventre est mou et que le chaos règne. Ceux qui les suivent n'ont pas cette conscience : souvent ils ont l'impression que la réalité est un ordre implacable, qu'abattre cet ordre leur donnerait un peu d'air.
Il y a enfin le moment joyeux et festif de la transgression. 3 soutiens vite trouvés pour mettre à bas ce qui pourrait ressembler à un peu d'ordre, et que je ne vois moi que comme un radeau désespéré emporté sur un fleuve en cru !




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   02-02-2008 21:23

c'est joli Henri pas forcement intelligible mais joli :-)


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   02-02-2008 21:45

belle intervention de Mougin c'est vrai

quand cette rigueur de la langue (ce corset) est le signe de qquechose qui nous mene directement au gouffre (pas au Chaos) , il faut peut etre au moins accepter que certains y aillent , comme disait Celan, en bebebebegayant sans fin

La pensee maheureusement ne trouve pas son compte dans ces formes


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Halm 
Date:   02-02-2008 21:59

"belle intervention de Mougin c'est vrai"
Tout à fait d'accord, remarquable même je trouve !

René-Philippe Halm


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   02-02-2008 22:00

La normalisation de l'orthographe est bien antérieure aux instituteurs de Jules Ferry :
Depuis les premières tentatives de dictionnaires (Mézeray 1694) en passant par l'entrée des Philosophes à l'Académie vers 1740 et les apports lexicaux de Voltaire adoptés en 1834 , la langue est en perpétuelle évolution .
La langue , vecteur de compréhension , ainsi que l'orthographe et la grammaire ne sont assurement pas "fasciste" mais tout simplement des outils de la démocratie .
Nicolas




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   02-02-2008 22:05

non ce sont des outils de mort

n'importe quel poete s'exprime "dans une sorte de langue etrangere"


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Halm 
Date:   02-02-2008 22:07

"La langue , vecteur de compréhension , ainsi que l'orthographe et la grammaire ne sont assurement pas "fasciste" mais tout simplement des outils de la démocratie ."

Les anglais qui ont une orthographe et une grammaire plus simple - ( moin élitiste à mon avis ) - que nous, sont-ils de meilleurs ou de moins bon démocrates que nous ?

René-Philippe Halm


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: nicom76 
Date:   02-02-2008 22:31

Outils de mort ...Holà ! n'exageront rien ...

Quand à l'anglais que je pratique depuis mon enfance ( je suis anglophone) , c'est une langue sufisement piègeuse pour étre d'une grande complexité , et extraordinairement élitiste .
La langue Anglaise courante avec quelques règles grammaticales basiques et ses 300 ou 400 mots de vocabulaire usuels , celà peut sembler très simpliste comparé au language universitaire .


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Halm 
Date:   02-02-2008 23:24

Il serait si simple d'écrire orthographe : ortografe. Moins de conventions et de contraintes entre l'écris et l'oral....Comme dans bien des langues....

René-Philippe Halm


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: deniz schneider 
Date:   03-02-2008 00:35

J-C Mougin a dit :"Sans grammaire et sans l'apprentissage de celle ci aucune pensée rigoureuse n'est possible, sans un vocabulaire riche, varié dans ses nuances, sans mots pour la dire aucune expérience ne peut être rapportée, elle n'existe donc pas. Toute vie vraiment humaine n'est pas simplement zoologique mais biographique disait Hannah Arendt. Une vie n'est vraiment vécue que si on peut la raconter. "


L'Expression de ma pensé sera donc toujour inférieure... !!
Pourtant des gens comprennent ce que j'écrit, son t-ils plus intélligeant ? moins borné ?plus ouvert ? moins élitistic, plus large d'esprit ?

Comme l'a dit Erick sur ce fil, regardons le fond , ne nous laiçons pas distraire bêtement par la forme..

Je crois pas qu'une écriture qui emploi un vocabulaire riche est forcément plus juste, plus belle ? si la beauté d'une écriture c'est son enveloppe, les mots employés, le respect de la grammaire etc.. d'accords..plus belle si vous voulez (les goûts et les couleurs.les groupes d'adhésion, les élites humaine fabriqués, les castes etc....) mais avec une grammaire approximative, un Orthographe médiocre et un vocabulaire limiter, on peut penser et exprimer sa pensée de façon juste...Si le lettré est si intelligent, il comprendra cette expression.( y en a qui on compris l'écriture des Pharaons donc....)..beaucoup de personnes critiquent mon écritures lacunaire..ils disent même ne pas comprendre ce que je racompte...incroyable..et pourtant d'autres personnes comprennent.
Une écriture lacunaire en Grammaire, en orthographe etc..n'est pas sistématiquement illisible..dans la limitte du raisonnable bien sûr...beaucoup de personnes regardent mon expression manuscrite de haut .mais des gens me comprennent, donc cela veut dire que la compréhension est possible, à moins qu'ils ont un traducteur special.

La divérsité dans un monde tolérant, ouvert , c'est une richesse.....
Cultivons toutes nos formes...toutes nos subtilités......toutes ces enveloppes...ces apparences....ces singularité ....ces traditions humaines..
Cultivons aussi l'ouverture d'esprit....la non condescendance envers une personne qui ne s'éxprime pas avec la richesse verbiale usitée par un type de personne qui aimerait se croire plus intélligente.
L'Expression d'une pensé n'est pas inférieure dans le fond si moins de mots la compose..si c'est le fond qui compte...et c'est le fond qui compte , non ? après c'est du superflu....de la fantaisie...mais pas l'essentiel.....

La discimmination des pensés par le langage c'est une connerie de plus de l'Homme, hiérarchiser, exclure....le groupe, la société, le marginal, le fou....Une vérité crée par quelques hommes est peut être la vérité de ces quelques hommes mais c'est pas la vérité de tous les hommes..

J-C Mougin à dit: "Historiquement dès le moment où les français ont commencé à vraiment parler le français et à l'écrire sans fautes, c'est justement à ce moment là qu'on leur a demandé de mourir pour leur mère patrie. La plupart ont accepté de mourir pour elle. Sûr que la grande majorité de ces morts pour rien connaissaient leur orthographe. Cela s'appelait 14-18."

Encore un exemple de l'asujetissement imposé aux Hommes par quelques hommes guidés par leur nombril..et pourtant fallait y aller à la guerre, sinon on étaient déserteur, lâche etc....comme quoi on fait croire n'importe quoi au Troupeau...les qu'endiraton etc...

La vérité crée par un homme ou par un groupe d'hommes, pour un autre ou d'autres hommes, n'est pas la vérité de cet autre ou de ces autres hommes.

La diversité est une richesse..

La hiérarchisation des pensés humaines exprimées par le seul fait du style de langage utilisé dénote une petitesse de la pensé de l'Homme..mais on en a l'habitude.

Il y a des choses qui tendent vers l'ouverture, la tolérance , d'autres vers l'exclusion des différences..On a toujours de bonnes raisons d'ignorer, d'exclure, de marginaliser une personne qui nous convient pas......on a toujours de bonnes raisons..... , on peut se persuader de tout de toute façon mais la vérité c'est que le monde en général et ce dans tous les domaines ; écriture etc...gagne à être plus grand en étant plus tolérant...plus large d'esprit.....

Mais ceux qui décident, qui donnent la marche à suivre , l'exemple, ceux qui font les règles...ont un nombril..leurs intérêts...leur convenance..leur histoire....

Tout le monde a une histoire... (les détails ne doivent pas nous distraire de l'Essentiel ).


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 07:42

Halm les allemands et les espagnols ecrivent photo : foto
la transposition du grec en ph ou f est un truc qui a du passer par la tete d'une poignee de gens ... perso j'utilise souvent foto

en Allemagne il y a eu il y a qques temps une reforme de la grammaire, on ecrit maintenant Programmmusik avec 3 m ... 3 mecs qui devaient s'emmerder ont eu cette idee et tout le monde suit, on a reimprime tous les livres de Klasse

Pour la rigueur de la pensee la encore c'est une couille qui prend l'eau
Heidegger (pourtant extremement rigoureux) s'etonne (avec joie) d'un echange avec un prof Chinois sur l'"imprecision" de leur langue par rapport aux notres
tres approximativement de memoire ::
"
- mais alors vous ne vous comprenez pas toujours tres bien , ca reste vague ?
- oui et alors ?
"

des castes je vous dis des castes rien d'autre ... et le fanion du mercantile porté haut


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   03-02-2008 09:44

La fin de l'intervention de Jean-Claude est un peu trop jolie pour être totalement honnête, quelque chose comme un effet de manches. Coller sur le dos d’une langue réglée depuis peu la boucherie de 14 me paraît un raccourci un peu rapide. L'alliance de forces aussi opposées que l'Eglise, l'Armée, l'Ecole républicaine dans la préparation de la guerre et l'exaltation de la Patrie est encore un mystère autour duquel on n’a pas complètement fini de tourner et qu’on est toujours en train de penser.

Il me semble (je ne suis pas un spécialiste et les rectifications seront les bienvenues) que l’écriture de la langue française a commencé à se stabiliser bien avant la IIIème République. 40 ans auparavant, Stendhal écrivait dans une langue somptueuse déjà parfaitement fixée. Je n'ai que des éditions à l'orthographe modernisée de Laclos, encore soixante ans plus en arrière, mais le texte original, tout différent qu'il devait être, même s'il n’était pas encore fixé, n'en est certainement pas si éloigné que cela. Orthographe et lent développement de l'éducation de masse - entre autres - doivent aller de pair. Qu'on y décèle la contrainte de l'Etat, je veux bien. Mais l'orthographe a dû commencer à se fixer en gros vers la même époque dans d'autres pays européens qui ne connaissent pas de tradition jacobine et qui n'ont pas connu la guerre entre l'Eglise et l'Etat.

L'orthographe est une chose plutôt plaisante lorqu'on y nage à l'aise. C'est autrement un carcan difficile à supporter surtout quand on a affaire, comme c'est le cas sur internet par exemple, aux rappels à l'ordre permanents (et parfaitement déplacés à mon sens) lorsqu'on on écrit en faisant des fautes, involontairement la plupart du temps. En passant, les critères de sélection se sont aujourd’hui déplacés, l'orthographe, même si la dictée a été pour beaucoup un pensum, était à l’époque un critère de sélection plutôt moins pire et moins injuste que d’autres (ah, la faiblesse des mots lorqu’ils génralisent !), même si beaucoup ont terriblement souffert de sa raideur, même si on peut évidemment y entendre une volonté de soumission.

Ce qui est important, c'est comment la langue bat à un moment donné, c’est la VO. Un exemple : quand j’avais repris Montaigne il y a quelques années, j’en avais acheté une édition modernisée censée être aisément accessible au lecteur contemporain. Orthographe, syntaxe, vocabulaire, ponctuation. Frustration indéfinie. J’ai donc acheté une autre édition, un mélange un peu bizarre de traduction et de tournures anciennes, à dominante moderne. Toujours pas satisfaisant. Il y a un an, j’ai fini par acheter une édition certes encore arrangée, mais beaucoup plus fidèle au texte de l’époque. Plus difficile à lire, mais le plaisir est enfin arrivé. Ce n’est pas la soi-disant liberté ou l’exotisme de cette langue qui sont si jouissifs, c’est son battement propre, son rythme, le lien avec les lectures qui l'ont nourrie. Bien sûr, c’est le fond qui compte. Mais la forme permet ici de se rapprocher davantage de la pensée - qui n'a absolument pas vieilli - de l’auteur, d’être profondément en harmonie avec lui. La question que je me pose ici, c’est de savoir si on peut lire cette langue si on n’est pas passé par une formation plus classique.

Je ne dis pas bien sûr que la langue ne doit pas bouger. Contrairement à ce que pense Erick, elle le fait très bien toute seule, on n’a simplement pas assez de recul pour s’en rendre pleinement compte. Je me fous un peu qu’on décrète qu’il soit important d’écrire foto ou ortografe, ce ne seront toujours que des décrets. Ce qui m’intéresse plutôt, c’est le lien avec ce qui a précédé tout en gardant le sentiment du transitoire.

Jimmy


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 09:50


Jimmy je ne dis pas que la langue ne bouge pas, mais plutot pourquoi un corset arrange certains


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   03-02-2008 09:57

Mea culpa, j'aurais dû écrire "pourquoi Erick semble penser..." :-)

J'avoue que ce discours sur la caste et le corset, même si j'entends ce que tu veux dire, ne me paraît pas bien clair. Ca me paraît toujours être de l'ordre de "renversons les idoles".

Jimmy


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 10:06


JImmy la langue maitrisee est un facteur d'exclusion et d'integration

un ami a moi de Madagascar, donc noir de peau, est un excellent programmeur et meme plus que ca , tres creatif et efficace, il parle et ecrit mal le francais car sa langue natale est le creole de la bas ... je te laisse imaginer le parcours du combattant pour faire reconnaitre sa valeur

il est faux de dire comme on l'entend presque toujours que la pensee pour s'exprimer a son maximum doit user de la langue a son maximum, avec un moule a cakes on ne fait rien d'autre que des cakes


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   03-02-2008 10:08

L'autre jour nous étions quatre; deux alllemand, un belge et moi même; tout le monde parlait français à propos d'un meuble rare et compliqué

les deux allemands qui parlent parfaitement français se sont dit: (approximativement et de mémoire)


" nous parlons français entre nous car en allemand se serait trés compliqué de pouvoir nous exprimer aussi complètement "

en revanche en italien on comprend trés bien les nuances qui veulent être exprimées sur ce sujet


La langue est aussi un vecteur de création


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 10:13


Je pense aussi dans le meme ordre d'idee, pour repondre a Jimmy, au sociologue Bourdieu qui a fait l'epreuve de son accent Pyreneen quand il est "monte' a Paris, deja monter a Paris quand on arrive des Pyrenees ... la formule est comique

car non seulement la langue doit bien se parler et s'ecrire mais aussi se prononcer


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 10:15

Pierre je vis en Alemagne et ma femme est allemande, je pense que ce qu'ont voulu dire les 2 allemands c'est peut etre qu'en francais il y a plus de termes appropries a l'antique, comme c'est le cas par exemple pour le vin ou la cuisine
mais dire que " nous parlons français entre nous car en allemand se serait trés compliqué de pouvoir nous exprimer aussi complètement " n'est pas credible


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   03-02-2008 10:32

Je ne connais pas l'allemand et simplement leur remarque m'a frappée.

Bien entendu je n'ai pas dit que l'allemand ne permettait pas de s'exprimer, ce serait une énormité.


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 10:33

Cezanne expimait sa pensee (ou pensait) en peinture, ce n'est pas dans sa langue qu'il sentait "confusement" quelque chose

meme si les entretiens qu'on connait de lui ont une grande valeur pour comprendre son oeuvre


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 10:35

Pierre
les eleves francais d'Heidegger lui disaient qu'ils seraient incapables de pense la philo en francais qu'il leur fallait penser en Allemand

je crois que tout ca est a prendre avec prudence


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   03-02-2008 12:28

il est faux de dire comme on l'entend presque toujours que la pensee pour s'exprimer a son maximum doit user de la langue a son maximum, avec un moule a cakes on ne fait rien d'autre que des cakes

L'analogie entre langue et moule à cake est un peu curieuse :-)

Jimmy


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: mougin 
Date:   03-02-2008 13:08

Il semble que mon intervention ait suscité quelques réponse tout à fait passionnantes. Henri a écrit un petit texte tout à fait précieux sur l'émerveillement que suscité la fragilité des choses et du réel. Je le partage. Comme la montré Chomsky il y a un véritable miracle du langage qui tient précisément à sa grammaticalité qui fait penser à une sorte d'innéisme du langage, car comment expliquer l'extrême rapidité avec laquelle un enfant est capable de faire des phrases dans sa propre langue. Il y a là une source infinie d'émerveillent, comme on peut s'émerveiller qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. De l'émerveillement naît la philosophie prétendait Aristote. Et il ya de quoi s'émerveiller que quelqu'un puisse encore s'émerveiller. La Merveille, c'est bien le il ya, l'Ereignis, comme l'appelle Heidegger, dans un mot bien sûr intraduisible, quelque chose comme le Tao pour son correspondant japonais.

Erik parle avec justesse de Paul Celan et des rapports difficiles que nous avons avec les mots, car le langage résiste à la signification. En quelque sorte il faut toujours trouver le mot pour le dire. Et pourtant la "parole parle" comme dit Heidegger, et c'est là le pouvoir poétique du langage. Les mots ont un sens mais parfois disent tout autre chose par leur matière même. J'ai fait avec Montaigne et avec la Boétie, la même expérience que Jimmy Peguet, La langue modernisée a un pouvoir d'expression infiniment moindre que l'original. Disons que le texte original est plus poétique, et la poésie c'est le plaisir que nous donne la matière même des mots, ce qui fait que nous aimons des mots plus que d'autres voire une langue plus qu'une autre. Ce qui fait aussi, cela a été souligné, que l'allemand peut dire en un seul mot, ce qui demande plusieurs phrases en français. Essayer de traduire Dasein ou Ereignis ou Tao. De la même façon essayer de retrouver la touche de Cézanne, les gris de Harry Callahan, la voix cahotante et brisée de Celan, vous n'y parviendrez pas, c'est cela le poétique d'une oeuvre, ce que ne peut justement pas traduire une reproduction ou une imitation.

Pour ce qui est de la codification de la langue française, elle commence bien avant Jules Ferry,je le concède, avec la création de l'Académie Française, je pense, mais l'invention de la dictée remonte bien à Jules Ferry.

Jimmy Peguet trouve la fin de mon intervention trop jolie pour être honnête. D'un point de vue stylistique, il a bien raison, c'est là ce qu'on appelle une chute, c'est-à-dire un raccourcis pour en finir. D'un point vue historique cette fin n'a rien de joli. Est-ce que la dictée et l'éducation républicaine sont responsables de la guerre de 14, c'est pour le moins rapide. Toutefois on doit noter le fait que c'est le choc des nationalismes qui sont à l'origine de cette boucherie. Et les français n'ont réellement été français que lorqu'ils ont parlé français, il suffit d'aller voir dans les banlieues pour découvrir que des français ne pensent pas l'être car on a omis de leur apprendre à parler ce qui allait devenir leur langue nationale. . Quand on lit les lettres de poilus ont est frappé par la correction de leur langue. Toutefois il est vrai qu'on ne peut pas lire le courriers des illettrés qui se trouvaient au front.

Pour Deniz, l'affirmation qu'il n'y a d'expérience que celle que l'on puisse dire et raconter, ne veut pas dire qu'il y a infériorité pour celui dont le vocabulaire serait moindre. Ce sont les conditions modernes de communication et d'usage de la langue qui en assurent l'appauvrissement, car l'expérience mondialisée du marchandising est une expérience pauvre. Les langues populaires sont infiniment riches et autant que les langues savantes. Je n'oserais rivaliser en optique avec Bigler, dont le vocabulaire dans sa discipline et infiniment précis et varié, disons 3000 mots ou plus . Levi-Strauss a montré que la Pensée Sauvage disposait d'à peu près 30 000 mots pour dire sa connaissance de la nature , là où nous ne disposons que de quelques centaines de mots et encore, à moins bien sûr de s'appeler Linné Qui parmi nous est capable de nommer plus de dix plantes dans son environnement ?

Il ne s'agit donc pas d'infériorité mais de diversité, Bigler en dehors de l'optique, et bien qu'il soit membre émérite du CAP, n'est pas supérieur à un indien d'Amazonie. Nous avons heureusement des expériences différentes, des vocabulaires différents, des langues différentes. Ce qui ne veut pas dire qu'un Yanomami ne puisse pas apprendre l'optique et que Bigler rompu aux techniques de survie en milieu hostile ne puisse pas acquérir les connaissances botaniques d'un indien d'Amazonie ne sachant ni lire ni écrire. Maintenant il est vrai que le basic english avec 1500 mots et une grammaire simplifiée me permet de survivre sur le net, même si l'anglais comme il a tété dit est une langue avec une grammaire complexe et un vocabulaire varié, pour qui veut la pratiquer pour la langue littéraire qu'elle est. De toutes les langue victimes de la mondialisation c'est sans doute l'anglais qui en aura le plus souffert.

Enfin si notre forum se contente d'énoncer des opinions péremptoires et des insultes aussi abruptes qu'injustifiées, 1500 mots, une syntaxe déplorable, et une orthographe mal foutue devraient suffire. On a même vu des messages exclusivement écrits en smile . Alors pourquoi débattre.


Mougin


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   03-02-2008 13:22

Oui , lu que ( Pour la science ) : la caractéristique partiellement innée à l'apprentissage d'un langage , entre autre , a été démontrée chez des oiseaux ( chant ) . Y participent la pensée et le physique des vocales .
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   03-02-2008 13:27

mais l'invention de la dictée remonte bien à Jules Ferry

Madame de Sévignée à la cour, c'était un jeu


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   03-02-2008 13:45

Quand on lit les lettres de poilus ont est frappé par la correction de leur langue

Pour beaucoup c'étaient des ouvriers comme mon grand père, mais leur fierté étaient d'avoir pu accéder au savoir; il y avait alors un énorme espoir en la science, au progrès par l'éducation, à l'élévation de sa condition.

Nous avons toujours gardé son carnet de guerre; rien de bien intéressant, mais une chronique ordinaire sur la banalité de l'horreur, sans une once d'héroisme ni de faits d'armes; ils étaient des milliers à écrire ainsi.

Ce qui nous distingue aujourd'hui de ce siècle, c'est que nous n'avons pas la même soif de connaissances, les tempêtes du monde ont probablement brisé cet élan, les hiérarchies sociales sont pour nous toujours perçues comme irrationnelles en rapport de nos ideaux.

Bien au contraire aujourd'hui l'argent retrouve sa valeur fondamentale: il y a trop de dîplomés et pas assez de moyens financiers; la possession de l'argent revient au premier plan alors qu'à la seconde moitié du XX° il valait mieux faire des études solides, les banques prêtant pour l'installation;

A méditer ......... sans passion


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Peyre 
Date:   03-02-2008 17:16

Jimmy, Je partage avec toi cette frustration pour Montaigne, entre le "trop traduit" devenu plat et le "trop proche de l'auteur," qui t'épuise... on a connu les mêmes affres. L'édition de la Pléïade par exemple, jouissive mais encore trop fatiguante. J'en prends 5 pages et je décroche, hélas. C'est une question de rythme aussi. On pourrait se dire : "bon, ce soir j'en prends 5 pages". Mais on cherche aussi à retrouver dans la lecture un vieil ami !




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Henri Peyre 
Date:   03-02-2008 17:17

cqfd !


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: vdh 
Date:   03-02-2008 17:23

Et pour La servitude volontaire Monsieur Mougin, une édition à conseiller ?




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: mougin 
Date:   03-02-2008 19:44

La meilleure édition est celle de payot 1978. Elle est épuisée mais on la trouve pas cher sur Abebooks. Une introduction remarquable d'Abensour et Gauchet. La version du texte d'après manuscrit et les traductions historiques du texte. Plus deux articles eux aussi remarquable de Pierre Clastres et Lefort.

Pour qui s'intéresse à La Boétie, c'est toute l'oeuvre (malheureusement précocément interrompue par son suicide) qu'il faut lire. "La société contre l'état" "Recherches en anthropologie politique".

Une édition très belle: "Les oeuvres complètes" de La Boétie chez William Blake.

La version originale écrite dans le français de l'époque est très lisible, très crue, bien plus facile à lire que les Essais de montaigne. Il est vrai que le texte a été écrit par un jeune homme qui devait avoir 17 ans.

Pou ce qui est de la question de l'orthographe je me souviens d'un livre lu en 1969 L'orthographe. de BLANCHE-BENVENISTE Claire mais j'ai perdu depuis et qui selon mon souvenir était excellent publié chez Maspero. On peut encore le trouver d'occasionb chez abebook.


Mougin


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   03-02-2008 20:14

mougin "car le langage résiste à la signification."
ou il la cree de toute piece, un simple concept : le VRAI, le langage ne lui resiste pas il l'impose et le met en scene, il ne peut plus s'en detacher
qu'il y ait du vrai est une chose qui devrait surprendre

je sais si quelqu'un ne me dit pas tout ou essaye de me tromper mais pas a partir du VRAI


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: mougin 
Date:   03-02-2008 23:18

Le langage résiste à la signification, cela veut dire que le langage nécessairement nous limite dans nos possibilités d'expression. Il ne permet pas de tout dire, mais il faudrait quelque pages pour justifier cette thèse. Quant au problème du langage et de la vérité, il faudrait pour le moins une bibliothèque pour tenter d"y répondre.

En un mot qu'il y ait du vrai, en dehors du simple énoncé tautologique noir c'est noir, je demande à voir. D'ailleurs ton énoncé " qu'il y ait du vrai est une chose qui devrait surprendre" peut être lu dans un double sens si on fait abstraction de son début. Soit tu affirme l'existence de cette vérité, soit au contraire t doutes de sa possibilité. Parler nous joue des tours, cela est sûr.

Pour l'édition de la Boétie il existe une version en poche chez Payot, mais je ne sais pas si elle reprend l'édition de 78. A vérifier.

Mougin


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: JCR38 
Date:   03-02-2008 23:22

Suivant Chomsky, il existerait une grammaire universelle en quelque sorte précablée dans notre cerveau et de
laquelle la syntaxe des différents langages existants seraient des restrictions, ou si l'on veut des
spécialisations. Certains pensent qu'un tel précablage existerait aussi pour les notions mathématiques.
On peut donc envisager ainsi un grand nombre de systèmes syntaxiques. D'un autre coté, on a la sémantique
ou sens (disons le fond).
A mon sens (mais ce n'est que mon avis), la "qualité" d'un langage réside dans un équilibre entre la syntaxe
et la sémantique (entre la forme et le fond). Par exemple, on pourrait imaginer que la sémantique soit elle
même de la syntaxe, poussant ainsi le formalisme à son maximun. On est la au sommet de l'entreprise totalitaire.
Mais ceci n'est possible que pour des champs extrèmement réduit, pas même probablement pour les mathématiques.
On pourrait envisager une sémantique n'ayant qu'un lien trés ténu avec la syntaxe. La, la communication devient
trés pauvre.
Quelquefois, un miracle se produit ou la syntaxe est suffisament précise pour rendre clair le fond tout
en laissant suffisament d'ambiguités et de distance pour permettre aux résonances et aux analogies
d'engendrer la vibration poétique.

JCR




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: mougin 
Date:   03-02-2008 23:41

JCR38 est de retour avec la subtilité de ses questions. Le premier paragraphe pas de pb,j'ai un peu lu Chomsky dans le temps en particulier sa merveilleuse linguistique cartésienne.

La suite, comme d'habitude propose des expériences de pensée qui me dépassent quelque peu, et là pour de bon c'est ma sémantique qui cale. Elle commence à se faire vielle, et il se fait tard.

Bonne nuit cher JCR38 mougin

Comme le rapporte Descartes, (le chouchou de Chomsky) à la fin de sa première méditation, l'heure est venue d'oublier tous ces problèmes qui ne sont que ténèbre.

" Mais ce dessein est pénible et laborieux, et une certaine paresse m’entraîne insensiblement dans le train de ma vie ordinaire, et tout de même qu’un esclave qui jouissait dans le sommeil d’une liberté imaginaire, lorsqu’il commence à soupçonner que sa liberté n’est qu’un songe, craint de se réveiller, et conspire avec ces illusions agréables pour en être plus longtemps abusé, ainsi je retombe insensiblement de moi-même dans mes anciennes opinions, et j’appréhende de me réveiller de cet assoupis-se-ment, de peur que les veilles laborieuses qui auraient à succéder à la tranquillité de ce repos, au lieu de m’apporter quelque jour et quelque lumière dans la ce ténèbres des difficultés qui viennent d’être agitées."

au Dodo Descartes


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: JCR38 
Date:   04-02-2008 12:40

Bonjour Mougin,

Vos interventions ne me paraissent pas traduire trop de fatigue :-)
Elles m'apportent souvent.
A bientôt de vous lire.

JCR




 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: GERARD 
Date:   04-02-2008 12:58

^Le fait est qu'il existe un précablage , c'est même la cause de notre appartenance à des groupes de vivant . Avec des sous classes dotées des propriétés de classe et de particulières . Enfin classe , à prendre au sens famille zoologique , précaution à l'attention des susceptibles de la lutte des classes sociales .
Notions implicites dans les travaux des naturalistes des siècles passés . En ne se limitant point , et pourquoi serait ce ? à la couleur du plumage , mais en impliquant le ramage .
JG


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: erick 
Date:   04-02-2008 13:38

ouai et au chomage Ossi


 
 Re: Bordel, le participe-passé ...(Humeur)
Auteur: Xavier R 
Date:   04-02-2008 17:18

Bordel!
Il n'en finit pas de passer ce participe!!!


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