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phorum - esthétique et autres discussions - Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.

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 Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: JCR38 
Date:   29-10-2007 16:05

Je suis globalement d'accord avec les analyses de JC Mougin. J'aimerai juste faire une remarque.
La science dont il est question dans l'article (je ne parle pas de la techno-science qui est à sa bonne place) est plus la science des 18 et 19 siècle. Dans les avancées majeures de la science du 20 siècle, il y a souvent l'examen de ses propres limites.
Par exemple, la limitation des observables dans la mécanique quantique (Heisenberg), la limitation des processus calculatoires ( Godel), sans parler d'avancés plus récentes comme les systèmes complexes, le chaos déterministe, ... .
Ceci pour dire que la science n'a pas la prétention de tout expliquer et la "vérité" est accessible par bien d'autres moyens que les moyens scientifiques. Il me semble que c'est là la position de la plupart des scientifiques. Enfin, je l'espère.

JCR




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   29-10-2007 19:12

Content de retrouver JCR38. Vos remarques sont tout à fait justes. L'idée de science qui est avancée dans mon pensum concerne plus l'idée ou l'idéologie que se font nos sociétés de la Science que la pratique réelle des scientifiques qui effectivement rencontre des limites.

De même, il ne faudrait pas confondre le professeur de philosophie que j'ai été avec le philosophe que je ne suis pas. Le dogmatisme est malheureusement le défaut des professeurs surtout des professeurs de science qui le plus souvent diffusent parmi leurs élèves une conception positiviste de la science, faute d'avoir médité Karl Popper pour qui toute vérité est scientifique dès qu'elle est falsifiable. Une théorie n'est vraie que parce qu'un jour il sera possible de montrer qu'elle est fausse. De même vous citez Gôdel dont le célèbre théorème montre que tout système logique ne peut produire sur lui même qu'un énoncé indécidable. Ni vrai, ni faux ou vrai et faux tout à la fois.

Reprise moderne du célèbre paradoxe d'Epiménide le Crêtois. "Je mens" est ce genre d'énoncé indécidable. Je mens, cela est une vraiment un mensonge donc je dis la vérité.

Mais comme vous le dites vous-même la technoscience qui réduit toute connaissance à un principe de calculabilité indéfinie n'est pas travaillée par ces doutes, ou du moins elle les refoule. Nous vivons tout à fait ce qu'après Ernst Junger on peut appeler le syndrome du Titanic. La croisière s'amuse, la Technique nous assure sécurité et bonheur, une mort toujours différée. Plus rien ne doit arriver, tel est le slogan. Mais un l'Accident, ce qui ne doit pas arriver finit toujours par arriver. Le Titanic s'en va par le fond et des tours qui défient le ciel, symbole de la première puissance du monde s'écroulent par la volonté de quelques malades deveus terroristes.

Qui pense réellement que le monde nouveau qui naît sous nos yeux durera les 12 000 ans du Néolithique qui nous a précédé et qui est mort, disons en 1950.

Dans moins d'une semaine je vais retrouver quelques survivants qui vivent encore avec leurs chèvres loin du Monde Global. Le recours aux forêts dirait Ernst Jünger, même si les arbres sont rares du côté d'El Beyyed.

Merci à JCR38 pour cette contradiction pertinente et amicale

J-C Mougin


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-10-2007 16:10

Jésus dit un jour : "Tout est amour"
Marx déclara : "Tout est économique"
Freud affirma : "Tout est sexuel"

Et Einstein ajouta : "Tout est relatif".




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-10-2007 16:22

Le photographe dira : tout est Lumière (sans se prendre pour Jésus Christ)

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 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   31-10-2007 08:08

Et vous, Henri, les lumières, ça vous connait... surtout pour mettre les couchants en valeur ;>))




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-10-2007 08:53

;-))

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 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: guillaume péronne 
Date:   10-11-2007 08:20

JC,

je m'attendais presque à te voir parler de décroissance. A la fin du texte, on en est à deux doigts…


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 13:22

"Une théorie n'est vraie que parce qu'un jour il sera possible de montrer qu'elle est fausse"

...partiellement, si je puis me permettre de te titiller.

Bien a toi.


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: paco03 
Date:   10-11-2007 14:45

"et la "vérité" est accessible par bien d'autres moyens que les moyens scientifiques"

en voilà un curieux postulat de départ...


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: JCR38 
Date:   10-11-2007 14:51

Pour mesurer la difficulté de l'analyse Popperienne voir
http://dogma.free.fr/txt/JB_Popper01.htm[\url]. Texte de Jean Bricmont (le belge qui a critiqué la manière dont certains intellectuels français abusaient de termes scientifiques dont ils ignoraient souvent le sens).
Dans ce texte, Bricmont n'est pas loin de penser que ce qui distingue une science d'une pseudo science, c'est justement qu'on peut lui associer une techno-science (je traduis un peu pour rester dans le fil initial).
Mais ceci peut probablement être aussi contesté, parce que cette simultanéité ne s'est pas toujours produite dans l'histoire (cf la science chinoise). Mais je ne connais pas bien tout cela!

JCR




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: JCR38 
Date:   10-11-2007 14:54

Pour mesurer la difficulté de l'analyse Popperienne voir
http://dogma.free.fr/txt/JB_Popper01.htm. Texte de Jean Bricmont (le belge qui a critiqué la manière dont certains intellectuels français abusaient de termes scientifiques dont ils ignoraient souvent le sens).
Dans ce texte, Bricmont n'est pas loin de penser que ce qui distingue une science d'une pseudo science, c'est justement qu'on peut lui associer une techno-science (je traduis un peu pour rester dans le fil initial).
Mais ceci peut probablement être aussi contesté, parce que cette simultanéité ne s'est pas toujours produite dans l'histoire (cf la science chinoise). Mais je ne connais pas bien tout cela!

C'est mieux.

JCR




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   10-11-2007 15:30

Le dogmatisme est malheureusement le défaut des professeurs surtout des professeurs de science qui le plus souvent diffusent parmi leurs élèves une conception positiviste de la science, faute d'avoir médité Karl Popper
A quel niveau enseignent les professeurs de science dont vous parlez?


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-11-2007 15:35

<<Le dogmatisme est malheureusement le défaut des professeurs<<

A propos d'un article de JCM cette remarque peut sans aucun doute provoquer qq éclats de rire. Même si ces éclats sont fort peut scientifiques et encore moins charitable.

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 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 15:46

Salut Henri

Je ne vois pas ou vous voulez en venir...?

Siou plait, merci.


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-11-2007 15:50

Nicola,
Connais-tu JCM dans la vraie vie ?

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 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 16:30

Point du tout Henri, si tu parles bien de Jean Claude Mougin...

HEIN?


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-11-2007 17:36

Absolument,
JCM est prof de philo,
Cà vous marque un homme ;-)))

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 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 17:57

Guillaume,

Je n’ai pas parlé de décroissance, car ma problématique n’était pas économique. Mais dans l’esprit tu tapes juste, et je continue à m’étonner que mon pensum n’ait pas suscité de question, alors qu’il développe une thèse qui se voulait provocatrice par son caractère volontairement conservateur ;

En un mot, et je le dis, la lenteur, a de nos jours une valeur de résistance et de résistance passive pourrait-on dire, un refus de ne pas adhérer. A quoi ? A une image utopique et délirante d’un progrès technique qui pourrait être indéfiniment accéléré et sans limites nous promettant à chaque fois un monde meilleur et une prospérité généralisée, utopie qui est démentie, par les faits, puisque cette technologie ne fait que le bonheur du marché, c’est à dire d’une poignée d’individus qui à l’échelle de la planète s’approprie la quasi totalité des richesses avec un mépris total de la survie éventuelle d’une humanité menacée par une destruction bientôt irréversible de la nature. Croissance ou décroissance, la question ne se pose même pas, nous sommes déjà dans la décroissance pour la plus grande partie de l’humanité, et il n’y aura bientôt plus de croissance du tout.

Les vilains réactionnaires, (l’idéologie du progrès est aussi bien de gauche que de droite), ont annoncé depuis longtemps la catastrophe et on n’a pas manqué de les montrer du doigt. Les réactionnaires je préfère les appeler conservateurs, (car conserver et transmettre sont constitutives de l’humanité. Naître c’est recevoir un monde dont nous sommes les héritiers et les comptables et nous avons à le rendre, puisque que nous ne sommes que de passage et nous devons permettre que d’autres naissent à notre place comma dirait Annah Arendt.

Bref pour résumer mon propos :

Le contraire de la lenteur est la rapidité, et non la vitesse. Je ne l’ai pas dit comme çà, une vitesse relève non du qualitatif, non du quantitatif, disons du numérique puisque nous sommes dans une révolution ainsi nommée.

Dans mon pensum j’ai voulu montrer que cette conception numérique n’est pas une idée nouvelle, elle remonte à Pythagore, et à une conception de la Nature que l’on peut appeler Technique et qui remonte à Galilée et à Descartes. Cette conception du monde qui réduit celui-ci à n’être qu’un stock à épuiser, et l’homme un animal rationnel, producteur, consommateur selon le plan de techniques de plus en plus rationalisées, nous en vivons aujourd’hui vraisemblablement le terme. Nous vivons malgré l’euphorie suscitée par l’émerveillement de techniques toujours plus séduisantes, mais tout aussitôt devenue obsolètes, dans une angoisse refoulée devant le « jusqu’à quand ».
Dans quel mur va s’arrêter cette fuite en avant que personne ne peut arrêter.
Ce monde de la vitesse à tout prix, selon toute apparence exclut et consacre, détruit la sociabilité entre les hommes leur fondamentale amitié alors que la lenteur est caractéristiques des relations que nous entretenons avec ceux qui nous sont proches, avec qui nous prenons notre temps et nous passons du temps, à parler , picoler, aimer, vivre. Cette opposition lenteur / vitesse nous la retrouvons dans l’opposition ville/campagne, Nord /Sud, présent/passé, progressiste/réactionnaire (conservateur).

Quelle attitude avoir ? Naturellement, chacun s’en remet à son choix, et ce qui est dit n’engage que moi. La technique nul n’y échappe, et il n’est pas question de revenir à la lampe à pétrole. Le libéralisme marchand est définitivement installé. Je vais comme tout le monde au supermarché, mais je n’ai pas de carte de fidélité. Quand je prends le TGV, c’est sans Toptruc ni lecteur de DVD. Je parle à ma voisine, ce qui m’a valu de rencontrer une cantatrice, mais aussi de me faire réprimander parce que la conversation dérangeait la passagère de l’autre côté de l’allée. On ne parle pas dans un TGV.

Il est vraisemblable qu’un jour j’aurai un téléphone portable, un numérique. En attendant je résiste, et je m’efforce de conserver et de transmettre quelque chose du monde que j’ai connu et qui aujourd’hui a disparu. Il n’y a là aucune terreur, mais comme Orwell, Jünger, Lasch, Michea, je revendique le titre d’anarchiste au sens propre du terme qui n’accepte pas l’autorité, ou du moins qui l’accepte, mas ne se met pas à son service. J’accepte et me soumets au verdict des urnes, je m’oblige même à voter, mais je ne suis pas fasciné par le nom d’Un comme dirait la Boétie, je n’ai pas le souvenir d’avoir jamais applaudi un homme politique même de Gaulle, qu’enfant j’ai de mes yeux vu.

Anarchiste conservateur, car je crois à la constance de la condition humaine, et je ne vois pas pourquoi la nouveauté serait une valeur en soi, comme je sais que la jeunesse n’est pas éternelle, puisque j’ai été jeune.

J’aime savoir d’où je viens, pour savoir où j’en suis et ce à je m’attends. Pour reprendre un terme nietzchéen, j’aime ce qui est inactuel, et par conséquent toute chose œuvre, idée, objet qui s’inscrit dans la durée.

Tel était en résumé le sens politique (au sens que lui donnait Aristote et qui désigne la sociabilité) et qui fait que j’ai le temps et le plaisir de te répondre,

Amicalement à toi

Mougin le palladonicien


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 18:07

Salut Nick

Tu fais bien de me titiller. JCR 38 répond mieux que moi à la question posée et le texte de Bricmont et complet et explique mieux que je ne pourrais le faire ce su'est la falsifiabilité de Popper.

a la prochaine

mougin


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 18:08

Bah il a l'air sanguin Jean Claude, mais tu sais Henri on n'attend d'un philosophe qu'il soit charitable, bein au contraire.

JCM il est corrosif. Ca brule toujours au depart, mais ca desinfecte au bout du compte.


Wock'n woll.


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 18:13

Cher Simon Clément

Le niveau secondaire bien évidemment. Il ne s'agit pas d'accuser d'estimables ex confrères, mais de fait l'enseignement scientifique de plus en plus se contente d'enseigner des résultats plus que de méthodes. D'autre part, les sciences comme les autres disciplines ont une histoire et il est regrettable que les connaissances ne soient jamais ou rarement replacées dans leur contexte historique, cequi est la façon la plus simple de les relativiser.

cordialement

mougin


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 18:17

Mougin juste une question t etais pas ds le TGV samedi dernier pour le Havre par hasard?

(c est bete je sais mais...)


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 18:19

Cher Henri,

Je conçois aisément que je prête à rire. Je te souhaite seulement un rire nietzschéen qui comme tu le sais fut un grand dogmatique. il aurait été regrettable que ton rire fût ( imparfait du subjonctif, pédant et donc dogmatique ) rempli de ressentiment.

Tu dis me connaître dans la vraie vie. Je te connais un peu dans ta vraie vie et chaque rencontre fut pour moi un enchantement.

A la prochaine rencontre donc dans la vraie vie;

jean-Claude


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-11-2007 18:20

<<Bah il a l'air sanguin Jean Claude, mais tu sais Henri on n'attend d'un philosophe qu'il soit charitable, bein au contraire.<<

Nicola,
Ce n'est pas ce que je voulais dire,
Tu as le droit de me relire.

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 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: guillaume péronne 
Date:   10-11-2007 18:26

JC,

Merci et bon voyage, si tu n'es pas déjà parti.




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 18:30

Salut Nick

L'anecdote racontée s'est passée dans le TGV Lyon Marseille.


Pour en savoir plus sur le sujet, je t'indique ce lien

www.menteur.com/rubrik/vitesse.html


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 18:31

au temps pour moi, Henri.

Je t'avais mal lu.

Mes confuses.


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 18:35

JC

ton lien est mort.

Mais mes propos a ton egard n'avait rien d'ironique.

Est-on bien d'accord?


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 18:35

Guillaume

Des problèmes familiaux m'ont empêché de partir en Mauritanie début Novembre. Mon départ es(t remis début janvier.

Je suis disposé à répondre à vos questions. Mais n'oubliez pas que je ne suis qu'un amateur, que ce soit en philosophie en photographie et bien sûr en sciences.

Bien à toi

Jean-claude


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 18:36

pardon pour les fautes.


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 18:38

Nick

Que veux-tu dire par ton lien est mort ?

tu m'inquiète

J-C


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 18:40

Nick

Faute: il faut ajouter un s à tu m'inquiète

Dac

J-C


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Nicola 
Date:   10-11-2007 18:44

JC


www.menteur.com/rubrik/vitesse.htm ------> URL NOT FOUND

Bon je dois vous laisser.

A+


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: mougin 
Date:   10-11-2007 19:01

Nick

Tape dans Google: contre le despotisme de la vitesse

Tu trouveras le lien et tu ne seras pas déçu.

Tu ne réponds pas à ma question ; Que veux-tu dire par ton lien est mort ?

bonsoir

mougin


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: vdh 
Date:   10-11-2007 19:08

Il faut ajouter un "l "à l'adresse et c'est bon : ici




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: Aspix 
Date:   10-11-2007 19:39

Décidément, quand le forum est en forme, un grand plaisir à parcourir… Quels formidables grand-formistes ; et quelle belle idée que la haute résolution qui pour un temps sait oublier lignes/mm ou pixels !

Merci
et Vive le forum GP !

Bonnes soirées
ASj


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: toai 
Date:   19-11-2007 16:34

"Ceci pour dire que la science n'a pas la prétention de tout expliquer et la "vérité" est accessible par bien d'autres moyens que les moyens scientifiques"

je suis tombé sur cet article du monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-979858,0.html

J'ai un questionnement, j'en profite car il y a des gens qui travaillent dans ce domaine.

la "vérité" scientifique s'exprime-t-elle par la validation de certains de ces modèles?
question pertinente?


 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: JCR38 
Date:   20-11-2007 10:14

« la "vérité" scientifique s'exprime-t-elle par la validation de certains de ces modèle »?

Je dois dire que je ne suis pas philosophe des sciences et donc ce que je peux dire n’exprime qu’un sentiment personnel.
Le mot validation me paraît mal choisi. Ce mot n’a un sens clair qu’en logique formelle ou une formule peut-être valide dans un domaine d’interprétation. Les autres emplois que l’on voit ici ou là paraissent liés à des protocoles had-hoc. Je préfère le mot vérification. Mais compte tenu du caractère en principe universel des lois scientifiques, leur vérification est impossible. C’est pour cela que Popper à introduit leur réfutation.
Je n’aime pas beaucoup le notion de vérité scientifique, mais il ne faut pas trop lui taper dessus. J’aime bien ce que dit B. Russel :
"La science n'est jamais tout à fait correcte, mais elle est rarement tout à fait fausse et elle a, en général, plus de chances d'être correcte que les théories non scientifiques. Il est, par conséquent, rationnel de l'accepter à titre provisoire".
La notion de modèle est centrale à tout ceci. C’est une notion bien antérieure à la science. Beaucoup pensent qu’il est pratiquement impossible d’établir une différence entre un modèle scientifique et un qui ne le serait pas. Faut-il pour autant renoncer a une certaine « vérité scientifique » ? Thom associe la « vérité scientifique » a la possibilité de donner un sens, par exemple dégager d’un amas statistique le mécanisme le plus vraisemblable qui engendre les données. Et aussi, la possibilité d’engendrer d’autres « vérités » inaccessibles au seul examen des faits. Il disait : « ce qui limite le vrai, ce n’est pas le faux, c’est l’insignifiant ».


JCR




 
 Re: Une remarque sur la lenteur de JC Mougin.
Auteur: JACOUNET 
Date:   01-03-2008 22:22

décroissance ou "mécroissance" (B.Stiegler)
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/videos.php?id_rubrique=208&type=emission&video=20080228_csoj.wmv

J.Dx
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