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phorum - esthétique et autres discussions - Esthétique et technique .
esthétique et autres discussions
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 Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   27-11-2009 13:21

"L'esthétique , l'art , sont de la même pensée que technique et science" .
Constat qui me semble-t-il pourrait être attribué à Léonard originaire de Vinci .
Dont les techniques de préparation des couleurs étaient codifiées et pointues , et les prouesses d'ingénieur très élevées .
Mais peut être n'était il pas réellement un artiste ni sensible au beau .
Qui en pense quoi?
Anecdote relative :
Conseil recueuilli d'un vétéran ingénieur spécialiste en résistance des matériaux , "quand tu ne sais pas , fais beau , cela est certainement le mieux" . L'harmonie des formes et l'efficacité physique . Pourquoi pas ? Les ferrures des marquises du siècle passé .
JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Halm 
Date:   27-11-2009 14:16

Juste mon avis. L da V était avant tout un créateur de génie; sur trois niveaux, l'ingéniérie, l'anatomie et l'artistique qu'il convient de différencier.
L'art ne se limite pas à la maîtrise d'une technique : heureusement !. Un long développement serait possible.

René-Philippe Halm


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   27-11-2009 14:28

Léonard de Vinci : génial inventeur du sfumato. C'est magnifique et ça demande une sacrée technique.




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   27-11-2009 14:41

De Marcel Dassault : « un bel avion est un avion qui vole bien ».


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   27-11-2009 14:52

Si le débat devait se poursuivre, voilà qui pourrait l'éclairer.

La notion de beau est antérieure à celle d'esthétique qui remonte au 18ème siècle et qui est liée à la notion subjective de jugement.

La généalogie de cette notion remonte aux grecs et principalement à Platon. Chez lui la notion de beauté est liée à la notion de vertu, qui tient plus de la virilité que de la vertu que l'on attribuait jadis aux jeunes filles en fleurs. Ce qui est vertueux définit l'homme comme kalloskagatos, honnête homme dira Montaigne, beau parcequ'il est un homme bien, ou parce qu'il il est beau de faire bien. Est beau ce qui est donc brillant suscite l'admiration de ses pairs et de ses semblables, ce pourquoi elle est directement liée à la philia, l'amitié qui lie des égaux, et suppose comme dit Annah Arendt, la pluralité.

Comment donc être beau et connaître ce qui est bien? En se connaissant soi-même, c'est à dire en sachant ce pourquoi on est fait. Réaliser ce pourquoi on est fait, c'est atteindre dans son domaine l'excellence, et susciter par conséquent l'admiration, de ses pairs mais aussi d'autres dont ce n'est pas la vertu. Je suis admiratif de H.G qui dans sa spécialité atteint une forme d'excellence, même si je ne comprends pas tout ce qu'il dit.
Je doute par contre que ce petit exposé pedago-philosophique m'apporte une quelconque admiration, c'est bien parce que l'admiration des vertus littéraires n'est plus à l'ordre du jour, Et sans doute dira-t-on voilà encore un exposé verbeux, prétentieux, réactionnaire de JCM. Et si je m'efforce de briller on répondra pédantisme, ou pire encore, tant est grande la haine d'une pensée qui ne serait pas technicienne.

Gérard a bien raison de rapporter ici la parole se son ingénieur vétéran "quand tu ne sais pas , fais beau , cela est certainement le mieux". Son ami sans le savoir est tout à fait platonicien. Faire bien, c'est faire, beau, c'est-à-dire susciter l'admiration des autres ingénieurs mais aussi des utilisateurs. Une Ferrari est une belle voiture, elle est belle parce que surtout elle est fonctionnelle, elle est faite pour aller vite et ses formes sont belles parce qu'au service de cette fonction.

En réponse je ne dirais pas que l'esthétique (notion bien moderne et bien subjective) mais que l'art et la technique ont partie liées, comme le beau et le bien sont les deux faces d'un même dieu Janus.

mougin


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: didier d 
Date:   27-11-2009 15:04

c'est beau ce que vous écrivez là, M. Mougin...

:o)


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   27-11-2009 15:16

:o) traduction svp


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: tschmid 
Date:   27-11-2009 15:44

Stanislaw Jerzy Lec: « la technique atteindra un tel niveau de perfection que l'homme pourra se passer de lui-même ».




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: tschmid 
Date:   27-11-2009 16:08

mougin a écrit:

> ...ses formes sont belles parce qu'au service de cette fonction.

De cela on peut conclure que la vitesse est la beauté en soi ;-)

Est-ce que « form follows function » toujours amène des choses esthétiques ? Je pense qu’il faille quelque chose au-delà.




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   27-11-2009 16:13



Jean Claude

Réponse:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89motic%C3%B4ne

Cordialement

(-:


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   27-11-2009 16:32

"De cela on peut conclure que la vitesse est la beauté en soi"

Dans le cas de la Ferrari comme dit plus haut à titre d'exemple, mais Platon envisage aussi la vertu du "pêcheur à la ligne". Le vertu du pêcheur à la ligne, n'est pas la vitesse, un pêcheur à la ligne vertueux, ce qui lui vaut l'admiration des autres pêcheurs à la ligne c'est sa capacité d'attraper de nombreux poissons, c'est alors sans doute à la fois sa patience et son intelligence rusée, qui font sa vertu et sa beauté ou son excellence.

Toutefois, "De cela on peut conclure que la vitesse est la beauté en soi", cela n'est pas faux, si l'on veut bien adopter la conclusion que tiraient les futuristes italiens de la vitesse comme progrès de la technique. Il est vrai aussi que cet éloge de la vitesse les conduisait aussi à esthétiser la guerre comme débauche de matériel, et à participer aux valeurs du fascisme qui a su esthétiser la politique pour mobiliser les foules.

« form follows function » peut résumer la conception première de la beauté, celle de Platon. Mais cela ne veut pas dire esthétique, qui relève comme dit le grec esthésis, de lasensation, du goût et d'une autre problématique, que ne se posaient pas les grecs, non pas qu'ils n'aient pas eu de goût, mais l'expérience n'est pas alors centrée sur le sujet comme soi mais sur l'autre. Si mon action, où l'objet que je fabrique suscite l'admiration, c'est que je me place sous le regard d'autrui. Ce qui reste sans doute encore un puissant moteur de la création artistique, disons la vaine gloire, mais ne noius apprend rien sur le jugement de goût. Qu'est-ce qui fait qu'un individu peut créer de la beauté, et qu'est ce fait qu'un autre peut la dire belle.

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: didier d 
Date:   27-11-2009 16:33

Jean-Claude, Pierre vous a renvoyé sur une page explicative des émoticones mais peut-être vouliez-vous une traduction en mots de mon sourire: n'y voyez aucune ironie, je vous disais simplement avec le sourire que ce que vous écrivez est beau, ce qui, si je vous ai bien compris, signifie que vous excellez dans votre domaine. C'était un sourire d'admiration de ma part, moi pour qui la philosophie a toujours été une discipline tortueuse et absconse...


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   27-11-2009 16:44

Didier, comme tout cela est amicalement dit, mais comme moi aussi je suis admiratif de ce que je ne connais pas, comment puis-je dire merci à Pierre en langage Smiley? J'ai bien cherché sur la toile, mais n'ai pas trouvé le dictionnaire adéquat.

N'exagérez pas mon excellence philosophique, qui ne dépasse pas le niveau de de que l'on attend d'un élève de classe terminale.

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   27-11-2009 16:50

Peut on dire que l'art apparaît quand la technique maîtrisée passe au niveau du subconscient ? Le conscient devenant disponible pour faire émerger ou créer , le saut au delà de la technique connue , ce qui serait vrai des arts et des techniques , aussi bien .
Des deux domaines la marche de la pensée est elle parallèle ?
Si la technique est devenue instinctive , pourra-t-elle générer du beau ou cela sera-t-il simplement une éventualité ?

Mais Vinci a-t-il créé du beau ? La Joconde est-elle belle ou est elle esthétique ? ou simplement technique ? je penche pour cette dernière option .
JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: didier d 
Date:   27-11-2009 18:19

Jean-Claude, vous pouvez simplement dire merci à Pierre et si votre intention est de lui dire avec le sourire alors vous ajoutez :o) à la fin de votre message, ou bien :-) ou encore :) (la représentation du nez est assez libre en langage smiley)


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Pronier jc 
Date:   27-11-2009 18:51

Vaste débat qui doit ne pas avoir de fin et c'est bien heureux.
J'espère très fort qu'aucun d'entre nous ne trouvera une réponse à cette lancinante question: "suis-je un technicien ou un artiste? ou les deux, ou un homme ordinaire?
Je pencherais pour la dernière proposition qui permet tout de même de faire de temps à autres une image pas trop mal réussie sans trop croire au miracle.
Quand aux "vrais artistes" ils ne pensent pas à la question, ils s'expriment à travers leur médium.
Les photographes sont mal placés leur coûteux attirail technique les aide mais les font douter de leur talent.

jcp


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   27-11-2009 19:12

Pour notre professeur :

Ce qui est vertueux définit l'homme comme kalloskagatos : kalos kai agathos?
ou kaloagathos?

Pour les Ferrari au départ elles sont belles leur dessin les rend uniques.
Il ya 30 ans, on demarrait et et on savait pas si on allait arrivait, les boites craquaient, les embrayages fallait être routier...pour les vaincre....les suspensions ça pompait...et moi qui n'aime l'ostentatoire quand je regarde une Daytona ou une 308 gt 2+2 je suis emu...
Depuis la qualité s'est améliorée....il le fallait les clients à ce niveau ça rigole pas...

Pour l'enoncé :

"L'esthétique , l'art , sont de la même pensée que technique et science"

J'associe les mots par deux et je dis que dès qu'on rentre dans la notion d'eveil du sens(aisthisis)c'est qu'on penetre dans l'art, de la même manière que dès qu'on commence à bricoler un moteur la science nous ouvre les bras...

Quant à LDV reste quand même un phantasme et un sommet à atteindre artiste et ingénieur, surtout par ici ou faire de la photo oscille entre la technique et l'art.

Cordialement,

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   27-11-2009 19:16

Merci à Jean-Claude qui sait si bien rendre lumineux des concepts difficiles !

Sur la question je voudrais juste revenir, m'excusant comme Jean-Claude de dire toujours la même chose, sur une idée que j'ai de temps en temps développée ici.

Pour atteindre à quelque chose de beau, il me semble qu'en matière de création il faut passer de l'attitude du pourquoi pas à celle du pourquoi.
C'est à dire que ce que le créateur produit doit être produit dans le ton de l'absolue nécessité.
Il ne doit pas faire quelque chose en se disant "et pourquoi je ne le ferai pas ?" (attitudedu pourquoi pas) mais il doit faire la chose qu'il ressent comme absolument nécessaire au moment il ressent que c'est absolument nécessaire (attitude du pourquoi). Et autrement s'abstenir.

Cette nécessité ne me semble pas s'arrêter à l'envie, ou plutôt au besoin. Elle doit aussi être dans la justesse de la réalisation : on compose par exemple son image pour renforcer la force de ce qu'on a à dire. Si on a rien à dire, il n'y a pas de composition qui tienne. On ne peut justifier aucune composition si elle n'est pas au service d'une idée claire qu'on tient absolument et qu'on veut mettre absolument dans la meilleure forme possible. Dans la composition on doit se poser la question de savoir en quoi chacun des éléments placés concourt ou pas au but. S'il n'aide pas à donner du sens, il faut le retirer.

Au final seulement il y a excellence lorsqu'il y a nécessité du fond et excellence de la réalisation. On retrouve alors, me semble-t-il, cette excellence dont Jean-Claude rappelle justement la définition.

Un grand artiste est un grand technicien de son art qui, un jour, a rencontré sa nécessité.




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Halm 
Date:   27-11-2009 19:49

Merci 0 JC Mougin et H Peyre. c'est brillant, éclairant et concis.
Ce qui me gène et je ne veux pas ouvrir une polémique, ..C'est que dans l'Art Contemporain- que je ne critique pas- nombre d'artistes ont recoure à très peu de technique.Iil n'empèche que certaines oeuvres, "arte povera" par exemple ou autres sont très fortes ...Bien sur on est loin du beau.

René-Philippe Halm


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   27-11-2009 20:37

Avec l'art contemporain, on n'est plus dans le domaine du beau mais dans celui justement de l'esthétique qu'on pourrait définir comme comme discours sur l'art et comme discours de rupture. Au point que plus que l'objet, c'est l'acte qui est au centre de la création artistique. L'acte fondateur est celui de Duchamp qui décide de l'art par le choix du ready made, le discours fondateur est celui des avant- gardes. Malevitch par exemple ne s'est pas contenté de peindre, mais il a beaucoup écrit, ainsi que les minimalistes américains comme Ad Reinhardt "Art as Art" dans lequel on peut lire cette grande vérité, "technique in art is technique". De la technique en art il n'y a rien à en dire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, il suffit de voir le carré blanc de Malevitch ou les monochromes noirs d' Ad Reinhardt qui dévoilent ou bout d'une dizaine de minutes d'observation, des constructions et des couleurs au départ insoupçonnées.

Comme il le dit de lui-même, cet art est "contemporain", il n'est donc ni d'hier ni de demain.

Et si comme le dit Goethe, "est beau ce que l'on a longtemps admiré", ( l'histoire de l'art semble donner raison à cette sentence), même si elle n'en explique pas le mystère, alors il nous faut bien admettre que le beau n'est pas la préoccupation essentielle de l'art contemporain qui s'occupe plus de créer l'événement que d'assurer la pérennité de ses oeuvres.

D'où le thème récurrent de la mort de l'art, dont Manzoni donne le ton et l'odeur, l'art c'est de la M....

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   27-11-2009 20:50

il me semble qu'en grec "tekhne" signifiait les deux : technique et art à la fois. on ne faisait pas la différence entre ces notions-là et lart et la science n'était pas divisés.

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   27-11-2009 20:52

Un grand artiste est un grand technicien de son art qui, un jour, a rencontré sa nécessité.

....
oui :)
je parlerais même de virtuosité, notion qui recouvre un peu les deux, je trouve
la virtuosité est qqe part tjs accompagnée du talent

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   27-11-2009 23:40

Est il necessaire d'etre grand techicien pour etre grand artiste????

Alllons....

Nigel Kennedy est virtuose, -talentueux???-

Heifetz est un artiste.
Economie des moyens.Purété de son.

La fourchette de Kertesz est la demonstrtion de ce que peut etre l'esthetique et la technique -il y en a un brin dans cette photo?- dans l'art.

Le coquillage de Brandt ou le bocal avec le poissson rouge de List aussi repondent à la même logique.

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   28-11-2009 00:49

tout ce que je dis, c'est que la virtuosité me semble être tjs accompagnée de talent.
je crois que si qqn est virtuose il ne peut manquer de talent.

le contraire n'est pas valable dans tous les cas.
je sais pas si kennedy est un grand artiste...

Heifetz je connais pas, quant aux deux autres, je n'ai pas compris la logique dont vous parlez

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   28-11-2009 08:15

Un virtose maitrise un instrument.
Peut ne pas avoir du talent.

Joe Satriani ou Steve Vai ça te parle mieux?
Sont des virtuosessans talent ni art.
Ce qu'ils explorent ou vendent ça a été déjà fait et refait.
Ils apportent rien et n'ont pas de touche personnelle ou de la personalité...

Tu peux être limité en technique et être immense comme artiste la demo est simple il y a des gens qui font des chefs d'oeuvre avec des moyens très limités matreriels ou culturels

Enfin la fourchette de Ketresz, le bocal de List , et le coquillage -c'est une oreille en realité...- de Brandt sont des photos ou il y a pas de technique.(film, diaf, expo tout ça un SSXXLLL+ARCA à 1k€...-

Sont des photos simples qui eveillent les sens.Esthetique pure.Art.

http://radiomosche.org/herbert-list_fish.jpg

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://dallenogare.rsfblog.org/images/medium_55.jpeg&imgrefurl=http://dallenogare.rsfblog.org/archive/2007/01/13/a-bill-brandt-et-ernest-hemingway.html&usg=__dn473u0w4lKaSX-dEmCXaWCHBkg=&h=419&w=360&sz=61&hl=fr&start=33&tbnid=Sk1yYZxNNkCTIM:&tbnh=125&tbnw=107&prev=/images%3Fq%3Dbill%2Bbrandt%26gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26start%3D18

Bonne journée,

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   28-11-2009 10:22

de H.PEYRE "dans le ton de l'absolue nécessité"
Cela, fait penser à un "impératif catégorique interne" ,.Probable à mon sens dans l'art . et vérité éprouvée en invention ou solution technique à un problème posé .
Expliquerait que le virtuose simple ne franchit pas la ligne de la création .

Mais je vois là une notion , un état mental nécessaire aux expériences réussies de transmission de pensées .
Serait ce que l'art relève d'un fond commun de pensées , fond propre à un groupe dans l'espèce ?

JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Cantal 
Date:   28-11-2009 11:51

" La notion de beau est antérieure à celle d'esthétique qui remonte au 18ème siècle et qui est liée à la notion subjective de jugement.
"

Il me semble qu'il y ait là une aporie. Avant le 18éme siécle, le beau ne ne serait pas jugé ou jugé subjectivement.
Alors le Beau existerait objectivement sans la Raison mais objectivement? Est-ce possible?



"Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   28-11-2009 13:41

Le beau , s'il est un élan catégorique , ne peut être que hors la raison , Car dès lors qu'il est jugé tel, il devient rationel ou historique " ce que l'on admire depuis toujours " .
Dès que soumis au moulin du temps , il se codifierait , s'enfermerait hors toute spontanéité .
Ce qui conduit à se poser plus amplement la question du rapport , entre le beau et le temps ?
Seait il donc réservé à l'ergo sum constamment exprimé dans le temps présent instantané ?
Mais si tel était le cas il serait non partageable , Et tout porte à observer qu'il l'est !!
On apprécie les clichés de xx. entre autres .L'art paraît commun au groupe ethnique .
Et dans ce cas son existence serait elle de facto en symbiose avec celle de la science ? et pourquoi ?

JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   28-11-2009 20:04

Cantal, il n'y a pas là d'aporie (ce mot voulant dire que ne serions perdus dans une situation sans issue, poros se ditsant du pilote qui sur la mer sait trouver son chemin là justement où il n'y en a pas), mais une simple constation. Le mot esthétique bien que forgé sur un mot grec, n'existait pas avant le 18ème siècle.

On peut effectivement dire que le beau avant cette date est défini objectivement. Pour Platon par exemple ce qui fait qu'une fille est belle, est qu'elle est "canon" plus exactement canonique, c'est à dire qu'elle est au plus proche du modèle idéal de ce qu'est le jeune fille, et ce modèle idéal est mathématique, affaire de proportions ou de mensuration. 85/45/85 cela vous fait une belle fille 85/85/85, un poteau.

Cette idée de la divine proportion, ou de la musique des sphères s'est développée à la Renaissance avec l'invention de la perspective mathématique qui a donné naissance à l'optique et à la chambre noire, principes de géométrie selon lesquels sont encore construits nos objectifs et nos appareils photos. Cette histoire commence avec Brunelleschi et Peiro della Francesca dont vous n'avez vu ,il me souvient que l'aspect profane, et se termine avec Poussin et l'Académisme. Le Beau est anagogique disait Nicephore l'Iconodule, il nous élève des beautés terrestres aux beautés céleste (voire le Phèdre de Platon, le Banquet, Plotin, Marsile Ficin à la Renaissance.

Pour nous modernes, le beau met en jeu une subjectivité, c'est-à-dire une sensibilité particulière donc subjective. Ce jugement étant subjectif et désintéressé est un jugement réflexif qui part du particulier mais qui aspire à l'universel. Il a donc la forme de la nécessité. Comme l'a bien vu Peyre qui ici se montre très kantien, le beau est catégorique.

Annah Arendt va même plus loin puisqu'elle donne à ce jugement un caractère politique. Le Beau c'est ce sur quoi on devrait tous se mettre d'accord. Cela s'en doute n'est pas réalisé, faute d'éducation, C'est pouquoi Goethe, sans doute plus réaliste et plus empiriste que Kant, a sans doute raison: est beau ce que l'on a longtemps admiré, ou ce que l'on m'a appris depuis longtemps à admirer. il est plus facile de se mettre d'accord sur la beauté de la Joconde que sur la Beauté d'une boîte de M..... de Manzoni. Mais pourquoi pas à la longue. Comme on dit l'histoire fera le tri. Encore faut-il que les oeuvres se conservent et Il paraît que les dites boîtes mal stérilisées font problème de ce point de vue.

C'est ainsi que nous sommes encore très largement et sans le savoir tributaires des conceptions esthétiques mises en place par Kant dans la Critique du Jugement, mais je ne vais pas vous faire un cours de terminale sinon je vais être jugé pédant. Wikipedia je pense fera l'affaire et vous expliquera que le jugement esthétique comme le jugement de la science ont la même forme, c'est à dire sont nécessaires et universels., même s'ils n'ont pas le même contenu. Le jugement de connaissance va de l'universel au paticulier. Les roses sont de belles fleurs, donc cette rose est belle et tout le monde sera d'accord.

Comme Dali j'estime que l'Angelus de Millet et le chef d'oeuvre de la peinture, ce jugement est le mien et j'estime que tout homme devrait en juger de même. Bien sûr ce n'est pas le cas, mais j'estime que dans un avenir lointain, quand on l'aura longtemps admiré ce sublime tableau, il en sera de même pour tout homme. il en est à peu près ainsi pour la Joconde, celle qui n'a pas de moustaches.

Mougin


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   28-11-2009 20:15

Des sourcils...

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   28-11-2009 20:22

le beau est un concept de la raison, c'est une définition de la langue/du langage , par cela même le beau est subjectif

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   28-11-2009 22:45

Si c'est un concept de la raison il n'est pas subjectif. Le concept de triangle est le même pour vous, comme pour moi. on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux mots

JCM.


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   28-11-2009 23:15

on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux mots

vous croyez?

Si c'est un concept de la raison il n'est pas subjectif.

voulez-vous dire que la raison est gage d'objectivité?

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   28-11-2009 23:19

Pour pawl :

la technique dont je parle est synonyme de maîtrise.
je crois qu'on n'est pas d'accord sur les termes.

il n'y a pas de technique chez Kertesz dans le sens : il n'utilise pas un blad. Mais il y a bien une maîtrise de ce qu'il fait. De ce fait c'est un technicien.

Satriani que je ne connais pas bien, vous dites, est virtuose. Je l'ai écouté qqfois. Je pense que la virtuosité fait partie de l'art.

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 08:29

Pour Murnau,

Bonjour,

la virtuosité ne fait pas partie de l'art, on peut etre virtuose sans etre artiste...

Pour les trois photos citées il y a une composition.
Pas une recherche particuliere au niveau de la lumière.
Pas des moyens techniques deployés.

Ordonner ou desordonner qque chose dans un cadre ne fait pas de vous un technicien.

C'est pas que moi qu'il avance la virtuosité de Kennedy ou de Satriani.
Les gens qui ont fait leur metier la critique des disques sont les premiers et ils ont un jugement beaucoup plus sur que moi.

Par contre on peut être virtuose et artiste :Jeff Beck, Victoria Mullova en font partie.

A+

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: guillaume_ 
Date:   29-11-2009 09:23

La mise en Å“uvre d'une idée, sa mise en forme dans un objet quel qu'il soit, demande la maîtrise d'une ou plusieurs techniques. Connaître le domaine technique dans lequel on veut Å“uvrer permet de trier parmi les choses réalisables. La "techne" n'est-elle pas "savoir-faire" ?
Même lorsque l'art se donne des airs de pureté en s'appliquant à n'être qu'un discours sur l'art, il y a toujours un petit objet fait du mieux possible, fut-il une boîte de conserve : un objet qui dit ce besoin que l'on a de faire (à ne pas confondre avec le "faire ses besoins" de Manzoni).

Le photographe insouciant de technique, c'est un mythe. Par contre, le photographe perdu dans la technique...




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   29-11-2009 10:29

Ce que tu dis Guillaume est juste. Toutefois on doit reconnaître que si la technique devient de plus en plus complexe, elle est de moins en moins une connaissance, un savoir faire acquis par le photographe, qu'une prise en charge de cette technique par des moyens industriels,, grands labos par exemple. J'utilise tous les jours un ordinateur, je n'ai aucune connaissance en Informatique.

Ce qui me frappe aujourd'hui, c'est la jeunesse des photographes qui obtiennent une reconnaissance publique et les revenus afférents en une ou deux années, là il y a fallu plus de cinquante ans à Willy Ronis par pour obtenir cette reconnaissance.

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2009 10:36

<<Ce qui me frappe aujourd'hui, c'est la jeunesse des photographes qui obtiennent une reconnaissance publique et les revenus afférents en une ou deux années, là il y a fallu plus de cinquante ans à Willy Ronis par pour obtenir cette reconnaissance.<<

Il ne s'agit pas forcement d'une reconnaissance acquise pour du long terme, l'avenir le dira.

Mais le monstre commercial, la machine à faire du fric à besoin de nouvelles têtes avec une grande régularité, comme ces nouvelles têtes ne se présentent pas spontanément, il suffit de les fabriquer rapidement. Le pire, c'est qu'il y a parfois de très bonnes choses dans les résultats produits.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 10:46

Donc poser une fourchette au bord d'une assiete ou alors un bocal sur un parapet et appuyer sur le bouton demande la maitrise de plusieres techniques c'est ça??

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2009 10:51

La maitrise technique est indispensable,
Mais elle ne sert pas la photographie,
Mais le photographe,
Qui obtient ce qu'il veut avec aisance,
Mais rien de plus.

L'absence de maitrise technique ne donne rien, si ce n'est le hasard.

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 Re: Esthétique et technique .
Auteur: guillaume_ 
Date:   29-11-2009 11:03

pawl a écrit:

> Donc poser une fourchette au bord d'une assiete ou alors un
> bocal sur un parapet et appuyer sur le bouton demande la
> maitrise de plusieres techniques c'est ça??

—

Appuyer sur le bouton, si l'on veut, mais finaliser l'image pour qu'elle satisfassent à ses propres intentions, certainement oui ! On pourrait prendre l'exemple extrême de l'architecture qui englobe de multiples savoirs techniques : on ne demande pas au maître d'Å“uvre de connaître et pratiquer tous les métiers, mais d'en connaître assez pour faire travailler ceux qui savent.




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 11:09

Bon Dieu et l'instinct dans tout ça?

Tout est commandé?

Tout est acquit?

On entasse des données et on fait en fonction de ça??

Pour les primitifs ou autres qui disposent pas de net et de forum encore vous en dites quoi?

Tout est fait en fonction de ce qu'on a vu ecouté ou lu?

Vous allez pas un peu vite?

A+

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2009 11:11

<<Pour les primitifs ou autres qui disposent pas de net et de forum encore vous en dites quoi?<<

C'est quoi un primitif ?

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 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 11:19

C'est toi!!!

Même si t'es une oeuvre d'art et tu fais du "primitif "en trichromie....

A+

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2009 11:41

Ok,
J'aime bien l'idée d'être primitif,
Mon travail est finalement très primitif,
Une sorte d'instinct me pousse à faire ces images.

C'est pour cela que l'idée d'exposer dans des HP me plairait beaucoup,
Pour éviter de me confronter au sociocult mais plutôt aux origines primitives.

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 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 11:57

Mais tu es déjà dans un hp et tu es bien entouré!!!!

Et en plus on t'aime!!!!

AMitiés,

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2009 12:04

Excellent ;-)))

Je vais arroser cette bonne nouvelle,
Merci de m'ouvrir les yeux :-)))

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 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   29-11-2009 12:11

Bon Dieu et l'instinct dans tout ça?

Tout est commandé?

Tout est acquit?

...
du tout :)

mais c'est un peu le débat concernant les idées : d'où viennent-elles?
je pense aussi que la maîtrise fait naître ou revenir certaines idées ou certains archétypes que l'on soumet à son sens plus ou moins développé de réinvention et de réintégration

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 12:23

Pour HG

Comme si tu le savais pas....

Et en plus tu prends ça comme excuse pour commencer l'arrosage.......

Toutes les occasions sont bonnes....

Quant aux yeux...eh ouais à force de scruter les scans....

Pour Murnau,

Tu cherches la maitrise et en realité tu devrais te lacher..

La solution c'est pas dans l'intellect, c'est pouvoir traduire immediatement ce que tu resens.

En somme faut faire simple...et en te lisant ....

A+

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2009 12:31

<<Et en plus tu prends ça comme excuse pour commencer l'arrosage.......
Toutes les occasions sont bonnes....<<

12 h 30 c'est raisonnable ;-))

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 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 12:35

Mouais?

Et le choix?

Beaujolais pour moi...

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2009 12:53

Je ne sais pas encore,
Il faut que je descende à la cave.

A+

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 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   29-11-2009 13:58

mougin a écrit:

> Il a donc la forme de la nécessité. Comme l'a bien vu Peyre qui
> ici se montre très kantien, le beau est catégorique.
...
> C'est ainsi que nous sommes encore très largement et sans le
> savoir tributaires des conceptions esthétiques mises en place
> par Kant dans la Critique du Jugement, mais je ne vais pas vous
> faire un cours de terminale sinon je vais être jugé pédant.

Une fois qu'on a parlé de la nécessité, il est nécessaire d'aller plus loin.
La question à poser est d'où vient cette nécessité ? C'est cette question qu'on ne voit pas si souvent posée (je ne sais pas si elle est au programme de terminale)

Pour moi la nécessité vient de la difficulté vertigineuse pour l'homme de penser sa propre position au croisement des 2 logiques qui l'habitent : je suis un individu / il y a le monde entier que je ne suis pas mais dont j'ai conscience.
Il y a des moments particuliers où l'on vit cela plus particulièrement : pendant la fusion amoureuse, par exemple, qui met brutalement en rapport la conscience personnelle et le désir de la réalisation de l'espèce. A qui appartient réellement ce moment ?

La première fois qu'on vit cette position suspendue entre deux logiques est probablement à l'apparition de la conscience de soi : le moment où pour la première fois le bébé se sent abandonné, sa mère sortant de la pièce : il perçoit qu'il n'est pas, à lui seul le monde entier. Les morts autour de nous sont autant de rappels encore. Untel est parti et cela continue sans lui. Et quand nous partirons cela continuera sans nous. Tout le monde vit cela.

Je pense que la nécessité artistique apparaît lorsque une oeuvre, d'une façon ou d'une autre, procède de l'expérimentation de cette inquiétude, de ce jeu de la conscience sur un fil entre deux états. L'artiste devient grave, ressent la nécessité de l'urgence, parce qu'en tant qu'homme il est concerné.

Il faut enfin, à mon avis, que dans l'oeuvre achevée la tension entre des logiques différentes reste perceptible pour que l'oeuvre fonctionne et capte l'intérêt d'un autre homme. C'est la qu'un peu de virtuosité et de métier ne nuit pas, au contraire.
Quelle que soit l'opposition de logiques, simplement parce qu'il y a opposition de logiques, l'oeuvre peut rappeler la gravité de la condition humaine. Il me semble par exemple que l'humour procède aussi de cette base.


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   29-11-2009 14:59

D'où vient la nécessité? Je ne pense pas que la philosophie puisse répondre à cette question, en tous les cas pas Kant pour qui cette question est métaphysique et donc dépasse les conditions de l'expérience. Il te reste le Grand Horloger.

Mais il se trouve que la causalité ou la nécessité est la façon dont nous pensons la réalité même si nous sommes incapables de dire si la nature est soumise à des lois immuables ou non. Nous faisons "comme si", car cela est la condition de notre efficacité technique sur la nature, même si, et c'est le cas je crois en physique quantique, les phénomènes observés, mesurés sont essentiellement aléatoires.

Voilà Henri pour répondre à ta question sur la causalité.

Henri tu nous parles du sentiment amoureux. La femme dont on tombe éperdument amoureux est justement celle qu'on aurait pu ne pas rencontrer, et on n'arrive pas imaginer le nombre de hasards qui ont rendu possible cette rencontre, et pourtant il nous plaît de nommer cette somme d'improbabilités du nom de destin. Cela devait arriver nécessairement puisque cela est arrivé. Et parfois ce destin hisse notre petite histoire à la hauteur d'une tragédie.

Tu nous donnes ensuite une description très sensible de l'acte de création artistique.

1. comme conflit entre deux logiques celle du sujet et celle du monde
2. comme désir d'éternité.
3. Comme urgence face à l'imminence de la mort.

Tout cela est juste et revoie à trois thèmes du programme de terminale.

La place de l'imaginaire entre principe de plaisir, l'enfant (exemple que tu donnes) veut maintenir la continuité du plaisir qu'il vit avec sa mère, et principe de réalité (le monde), une mère ne peut pas toujours être auprès de son enfant. Comment combler ces absences, si ce n'est par une activité fantasmatique ou symbolique, un imaginaire qu'il fabrique ou qu'on lui fabrique sous forme d'images à consommer, télé livres etc. Les images ont toujours quelque chose à voir avec un fantasme maternel.

Désir d'éternité, comment dépasser sa finitude si ce n'est comme dit Platon en procréant dans le beau, soit par le corps en faisant de beaux enfants, soit par l'esprit en produisant de belles idées ou de beaux objets.

Tout cela découle de la condition même de l'homme, assumer sa finitude, en assumant la mort , celle des gens que l'on aime, donc la perte, la séparation, le deuil, assumer sa propre mort par l'urgence de la création.

L'artiste de ce point de vue est exemplaire.

Il réussit à transformer ses fantasmes en réalité, livres, oeuvres d'art qui lui apportent gloire, fortune et immortalité. Il combat son angoisse par la création, il prend rarement sa retraite et parce conséquent laisse toujours son oeuvre inachevée.

Ces trois éléments se retrouvent effectivement dans l'humour mais sous une forme dérisoire. L'humour participe du fantasme, il tourne en dérision l'amour et la mort, mais il peut prétendre à l'éternité et se contente d'un bon moment.

Excuse moi Henri pour cette explication scolaire et sans doute tendancieuse de ce que tu dis si bien avec ce charme si particulier qu'ont les idées qui viennent de l'intime et non des ouvrages scolaires.

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 16:36

"Il faut enfin, à mon avis, que dans l'oeuvre achevée la tension entre des logiques différentes restent perceptible pour que l'oeuvre fonctionne et capte l'intérêt d'un autre homme. C'est la qu'un peu de virtuosité et de métier ne nuit pas, au contraire."

Soutine est un virtuose?

"Il combat son angoisse par la création,"

D'accord.

A+

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Halm 
Date:   29-11-2009 17:44

"Soutine est un virtuose?"
...De la couleur surement. Avant d'être angoissé , c'était un être sensible et un grand artiste. Si tous les angoissés connaissaient la couleur comme Soutine et avaient son génie créateur ...

"La solution c'est pas dans l'intellect, c'est pouvoir traduire immediatement ce que tu resens."
Pas nécessairement. A mon avis aucune généralisation n'est possible.
Par exemple le travail de Gilbert Garcin est tout sauf du ressentis immédiat.

René-Philippe Halm


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 18:19

D'accord pour Garcin c'est monté, calculé, preparé.
On peut saluer le travail intellectuel.

Il y a du calcul dans la mise en place de la couleur chez Soutine?

C'est du calculé, preparé ,preetabli après avoir été eesssinné ou du one shot à ton avis?

A+

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Halm 
Date:   29-11-2009 18:40

D'accord pour Soutine :)

René-Philippe Halm


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   29-11-2009 18:40

Bonsoir,

<<Pour moi la nécessité vient de la difficulté vertigineuse pour l'homme de penser sa propre position au croisement des 2 logiques qui l'habitent : je suis un individu / il y a le monde entier que je ne suis pas mais dont j'ai conscience.<<
On peut aussi penser qu'il y a plusieurs erreurs dans ces deux logiques. Erreurs qui correspondent assez bien avec le péché originel.

<<Les morts autour de nous sont autant de rappels encore. Untel est parti et cela continue sans lui. Et quand nous partirons cela continuera sans nous.<<
En êtes-vous vraiment certain? Comment pouvez-vous l'affirmer?

<<Il te reste le Grand Horloger.<<
En dernier recours?
Ne serait-il pas plus simple de commencer par là et pourquoi emprunter des chemins compliqués?

Photographe amateur


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: pawl 
Date:   29-11-2009 19:20

Le grand horloger est un excellent roman policier de Kenneth Fearing.....traduit par Boris Vian...à l'ecran ...big clock...

J'y suis????

A+

pawl


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   29-11-2009 19:39

Le but de l'art est il nécessairement le beau ?
Ce qui va conduire à évoquer la perception , l'apparaître certain et l'être énigmatique .
JG
Acessoirement : au sujet du beau , conséquences du rapport entre le groupe et le beau , sur nos raisonnements?


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   29-11-2009 20:36

mougin a écrit:

> Tu nous donnes ensuite une description très sensible de l'acte
> de création artistique.
>
> 1. comme conflit entre deux logiques celle du sujet et celle du
> monde
> 2. comme désir d'éternité.
> 3. Comme urgence face à l'imminence de la mort.

As-tu réellement lu ce que j'ai écrit, Jean-Claude, ou n'as-tu cherché qu'à retrouver une chose que tu connais ? Ce que j'ai écrit est resté au-dessus. Si tu essaies de relire, tu verras ce n'est pas cela. ;-)




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   29-11-2009 23:29

Il est effectivement difficile de se retrouver dans quelque chose qu'on ne connaît pas, c'est toute la difficulté de la pensée qui nous engage par définition dans des lieux que nous ne connaissons pas. J'ai pensé que tu parlais de la nécessité dans le jugement esthétique, sujet que j'avais évoqué plus en avant. Tu parles d'ailleurs toi-même d'une question qui pourrait être au programme de terminale.

"Pour moi la nécessité vient de la difficulté vertigineuse pour l'homme de penser sa propre position au croisement des 2 logiques qui l'habitent : je suis un individu / il y a le monde entier que je ne suis pas mais dont j'ai conscience. Il y a des moments particuliers où l'on vit cela plus particulièrement : pendant la fusion amoureuse, par exemple, qui met brutalement en rapport la conscience personnelle et le désir de la réalisation de l'espèce. A qui appartient réellement ce moment ?

Cette vision toute personnelle de la nécessité, j'ai voulu en donner une interprétation que je donne comme scolaire, comme tu le sais mes moyens ne me permettant pas d'aller au-delà. Quelle drôle d'idée que de me lancer dans un telle aventure, sûr que j'étais de devoir être tancé. Voilà qui est fait.

Mais tout cela n'est pas grave, ce n'est pas d'aujourd'hui que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Question d'écoute. On croit parler à autrui alors qu'on ne parle qu'à soi-même, qu'on n'écoute que soi-même. Je laisse donc à d'autres le soin de percer les arcanes de tes plus subtiles pensées.

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: murnau 
Date:   30-11-2009 00:03

On croit parler à autrui alors qu'on ne parle qu'à soi-même, qu'on n'écoute que soi-même.

très juste, mais pas tjs vrai

http://fwmurnau.info


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   30-11-2009 06:43

Oui c'est très compliqué d'arriver à se comprendre. Le forum le montre bien. Le moindre mot que nous employons, chacun, a sa propre histoire en nous. C'est pourquoi le forum technique offre un échange plus simple. Les objets qu'on y traite sont plus faciles à délimiter.
Tenter de reformuler la pensée de l'autre peut permettre d'avancer dans un échange et est un moment positif. Mais reformuler à côté pour le plaisir de batailler n'a pas de sens. J'aime la paix et passe mon tour ! ;-)




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: guillaume_ 
Date:   30-11-2009 08:51

On pouvait lire dans la "remarque du mois" dernier : nous imaginons voir ce qu’en fait nous connaissons. C'est la base des incompréhensions sur ce forum... plus rarement — mais cela arrive, sur le forum équipements et procédés.
Cette phrase même : nous imaginons voir ce qu’en fait nous connaissons, dit bien la difficulté que l'on peut parfois avoir à se situer entre ces deux mondes (individualité et monde extérieur), avec souvent une tentative de résumer (réduire) le monde extérieur à son propre point de vue, ou à ce qui nous arrange.




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   30-11-2009 10:01

Mais reformuler à côté pour le plaisir de batailler n'a pas de sens. J'aime la paix et passe mon tour !

Je ne passe pas mon tour, mais je rends les armes.

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   30-11-2009 11:15

Chacun suit sa pensée , interprète l'autre selon ses mots personnels , sa culture . En une série d'échanges qui ne sont que peu et rarement communiquants . Certaines répliques cruciales sont passées sans écho .
Il faut constater que ce sujet est vague , large , soulève de fondamentales questions profondes . A tout le moins une définition des mots employés aurait donné des frontières au débat .

Une discussion de vives voix n'aurait probablement pas été plus fructueuxse. Je crois qu'une formulation plus restrictive et nette aurait été " un homme pensant peut il être à la fois un technicien-scientifique et un artiste ?".

Il est à remarquer que ces échanges n'ont provoqué aucune attaque personnelle . La paix sans accroc . Quelles en sont les raisons ?
Une conclusion se doit de raccorder le discours vers une autre question .

JG

PS il a été évoqué "le grand horloger" , c'était l'occasion de passer la parole à l'ENS2M héritière de l'Ecole Horlogère de Besançon !! pour une pointe d'humour .


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   30-11-2009 14:10

Merci à Gérard, pour ces paroles pleines de sagesse et pour de bon apaisantes. Le dialogue n'est pas chose facile, et même lorsqu'il est sans issue, et rempli de malentendus, il continue à maintenir le lien.

Admettons que ce lien soit ce qui sauve.

JCM


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: romain 
Date:   09-12-2009 03:50

bonjour à tous,

un peu de lecture...
http://leportique.revues.org/index292.html

romain


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   09-12-2009 13:20

Romain : certes une lecture mais qui ne suggère pas de conclusion étayée .

N'était il pas d'usage de dire , au sujet par exemple d'un pont franchissant un obstacle , que c'était un ouvrage d'art !!
L'expression visait elle l'ingénieur calculateur , le chef de chantier , ou le fait qu'un artiste était frappé par une beauté née et cohérente avec l'efficacité ( voir ci-très dessus ) . Efficacité sous tendant fiabilité et solution d'un problème .

Ne pourrait on alors en conclure que art et technique sont d'une même pensée ...

JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-12-2009 13:31

<<N'était il pas d'usage de dire , au sujet par exemple d'un pont franchissant un obstacle , que c'était un ouvrage d'art !! <<

C'est le sens ancien du mot Art
Comme dans les Arts Libéraux par exemple
Wiki Vous aide à comprendre

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   09-12-2009 14:59

Pour les anciens le mot art désigne aussi bien le travail de l'artiste que celui de l'artisan, en grec le mot τέχνη, techné, désigne de même aussi bien le travail de l'artisan que celui de l'artiste. Ce terme désigne tout particulièrement l'action de rendre visible ce qui d'abord est invisible. Ce passage de l'invisible au visible est un faire apparaître, un donner à voir et donc une création .Ainsi, pour Aristote la techné imite la phusis, l'art imite la nature, car la phusis elle aussi comme, croissance, rend visible ce qui d'abord est invisible, fait apparaître, fait advenir la "merveille", et donc l'étonnement devant ce qui est. Le cosmos, ce qui donc se montre dans son éclat, sens qui est demeuré dans le
frabçais cosmétique.

Ce n'est qu'à la fin du moyen âge et au quattrocento qu'apparaît la distinction entre art servile, peintre en bâtiment par exemple et arts libéraux, artiste peintre. Piero della Francesca n'est plus considéré comme un artisan, un simple "manuel' comme l'était encore Giotto, mais un artiste, parce son art la peinture suppose des connaissances mathématiques. C'est donc l'invention de la perspective géométrique qui à liobéré l'artiste de son statut inférieur d'artisan, pour en faire l'égal des princes. Tout le monde connaît l'anecdote du pape Jules II ramassant le pinceau de Michel ange tombé au sol. De même les princes de toutes l'Europe se sont disputés les oeuvres du Titien.

Fin de l'exposé non wiki et par conséquent pédant, pour ne pas dire pédago.

Mougin

"Je ne partage pas, j'enseigne"


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-12-2009 15:02

Comme il y a un bug sur le Forum
Je reposte mon lien Wiki qui ne passe pas en lien cliquable pour cause d'accent :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_libéraux

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 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   11-12-2009 20:01

"tout le monde tient le beau pour le beau c'est en cela que réside sa laideur"
Lao Tse

.. et n'en déplaise à Goethe


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   11-12-2009 20:21

Cette belle citation de Lao Tseu ne déplairait pas à Goethe à ce qu'il me semble pour qui "est beau ce que l'on a longtemps admiré" La laideur d'aujourd'hui sera sûrement le beau de demain, laissons faire le temps. Il y a des exemples de part le passé: le tableau des "Demoiselles d'Avignon" qui aujourd'hui est un chef d'oeuvre universellement reconnu, est apparu à sa création comme d'une laideur consommée aux amis de Picasso qui lui ont conseillé d'aller se pendre, alors que les "Bougreau" que tout le monde considérait comme des chefs d'oeuvres, nous apparaissent aujourd'hui comme d'un mauvais goût certain.

Il n'est pas facile de déplaîre au divin Goethe.

JCM

"je ne partage pas, j'enseigne"


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   11-12-2009 20:40

il y a un langage secret entre le réel et le beau , et pour contrefaire la voix de Maldiney " le beau c'est ce qu'on n'attendait pas" , la pub d'ailleurs ne s'y est pas trompé mais sa surprise a un goût rance et prémédité

le beau c'est ce qui était de toujours là et pourtant se révèle pour la première fois et à chaque fois à nouveau

pour l'art reconnu, par exemple, les coulures de Pollock sont sans effet sur mon plancher étanche, que ça plaise à d'autre n'est pas un critère de beauté pour moi


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   11-12-2009 20:46

"ses formes sont belles parce qu'au service de cette fonction"

en accord parfait avec ça, adéquation et non vérité


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: thomas r. 
Date:   11-12-2009 21:16

"ses formes sont belles parce qu'au service de cette fonction"

C'est signé du Bauhaus ça, pour qui la forme de l'objet doit être définie par sa fonction.

TR


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: thomas r. 
Date:   11-12-2009 21:17

Et il y a eu nettement plus subversif depuis.....

TR


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: guillaume_ 
Date:   12-12-2009 08:04

Pour Thomas, le "form follows function" vient de Louis Sullivan, architecte américain fin XIX°.
Cette maxime est un peu la raison d'être du gratte-ciel...




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Xavier R 
Date:   12-12-2009 11:15

P'tain j'ai toujours pas lu ce fil!!!!!!!!!!!!!!!!!


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: thomas r. 
Date:   12-12-2009 12:37

Merci Guillaume, en effet l'article du Wiki confirme pour la paternité de Sullivan et son utilisation par le Bauhaus. A ce sujet on trouvera d'autres articles intéressants comme celui-ci si on fait des recherches Google à ce sujet, visiblement bien présent sur internet.

Là ou ça devient drôle, c'est lorsque on se rend compte que sans doute la même fonction peut donner lieu à des formes différentes et des fonctions différentes à la même forme :-)

TR


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   12-12-2009 14:15

Que ce soit le Bauhaus ou Sullivan on ne fait que retrouver une vielle lune de la définition du beau à partir de le fonctonnalité.

Voici une définition du Beau, celle là plus contemporaine, plus subjective que j'ai trouvée dans un vieux bouquin de Guyau, philosophe aujourd'hui oublié, esprit précoce et génial, malheureusement mort à 33 ans;: "L'irreligion de l'avenir" 1904.

"Pour nous le sentiment esthétique se confond avec la vie arrivée à la conscience d'elle-même, de son intensité et de son harmonie intérieure: le beau, avons-nous dit, peut se définir par une perception ou une action qui stimule la vie sous trois formes (sensibilité, intelligence,volonté), et qui produit le plaisir par la conscience immédiate de cette stimulation générale" page IX

Peut-être que cette belle citation nous ramènera Henri Peyre dans la discussion, puisqu'elle est pacifiquement rapportée, et me semble-t-il, elle devrait lui convenir.

JCM

"je ne partage pas, j'enseigne" plus exactement "je rapporte"


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   12-12-2009 15:06

mougin a écrit:

> Voici une définition du Beau, celle là plus contemporaine, plus
> subjective que j'ai trouvée dans un vieux bouquin de Guyau,
> philosophe aujourd'hui oublié, esprit précoce et génial,
> malheureusement mort à 33 ans;: "L'irreligion de l'avenir"
> 1904.
>
> "Pour nous le sentiment esthétique se confond avec la vie
> arrivée à la conscience d'elle-même, de son intensité et de son
> harmonie intérieure: le beau, avons-nous dit, peut se définir
> par une perception ou une action qui stimule la vie sous trois
> formes (sensibilité, intelligence,volonté), et qui produit le
> plaisir par la conscience immédiate de cette stimulation
> générale" page IX
>
> Peut-être que cette belle citation nous ramènera Henri Peyre
> dans la discussion, puisqu'elle est pacifiquement rapportée, et
> me semble-t-il, elle devrait lui convenir.
>

Oui, belle elle-même, Jean-Claude, cette définition du Beau. C'est en rapport avec une sorte d'extase active et je veux bien y souscrire.
Merci ;-)




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Mael 
Date:   13-12-2009 11:00

>>"ses formes sont belles parce qu'au service de cette fonction"

C'est signé du Bauhaus ça, pour qui la forme de l'objet doit être définie par sa fonction.<<

Une enquête publique allemande avait démontré que les immeubles de style Bauhaus étaient de ceux où le taux de suicide était le plus élevé... En un sens, c'est une réussite esthétique ! ;-)

Prenons un ingénieur de chez Simmon Brother du début des années 50 qui doit fabriquer un appareil photo.Le cahier des charges, mettre au rebut ces énormes chambres de presse. L'appareil doit être efficace, pratique, ergonomique. Equipé d'une excellente optique, (65% des objectifs commandés chez Wollensak seront rebutés pour satisfaire les critères de résolution) Un des appareils les plus avancés de son temps. Avancement/armement couplé, correction automatique de parallaxe, base généreuse de télémètre, boitier en magnésium, format 6X7 "idéal".

Ce fut un flop, il était fonctionnel, ses formes étaient au service de sa fonction, mais tout le monde le trouvait très moche.

Aujourd'hui on arriverait presque à le trouver beau, tellement il est dénué de considérations esthétique. Il ne sert que ce pourquoi il a été conçu...

L'est pas beau le Simmon Brother Omega ?

http://www.collection-appareils.com/images_du_forum/simbro1.jpg


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-12-2009 11:12

<<"ses formes sont belles parce qu'au service de cette fonction"<<

On peut quand même trouver de très beau et bon exemples :

THE Mythe

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   13-12-2009 11:20

Mael a écrit:

> L'est pas beau le Simmon Brother Omega ?
> http://www.collection-appareils.com/images_du_forum/simbro1.jpg

Excellent ! ;-)

Les slogans simples séduisent tout le monde mais posent toujours problème, le diable étant dans les détails.
C'est plus facile de faire un beau fonctionnel pour une chaise où, normalement il y a une seule fonction : s'asseoir (et encore, pour ceux qui connaissent un peu ce n'est pas si simple que cela).

Lorsque le nombre de fonctions augmente vertigineusement, le beau fonctionnel devient un compromis plus difficile à trouver et le lien de Mael est assez éloquent. Il met bien face au problème.

En général l'utilisation de l'idée simple nécessite une réforme lors de l'adaptation. Finalement cela va donner des choses comme :
Je construis une voiture, je vais résumer la beauté de la voiture à l'aspect de sa carrosserie qui lui permet d'entrer dans l'air. Elle est belle comme son CX. Le reste des fonctions sous le capot. Hop ! problème évacué.
Mais on en a qui s'accrochent aux idées : il n'y a pas si longtemps les montres transparentes ou les Macs transparents..

Pour les appareils photos transparents, pour l'instant, il n'y a que Lomo ;-)




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-12-2009 11:29

<<Pour les appareils photos transparents, pour l'instant, il n'y a que Lomo ;-)<<

Et les Flash Godard Aquarium !!!

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: thomas r. 
Date:   13-12-2009 12:12

Bravo Mael, superbe ton appareil, presque aussi beau qu'une vieille chambre trichrome à Riton !

Pour les HLM suicidants, les ingénieurs du Bauhaus auraient ils oubliés la fonction " y vivre " dans le cahier des charges ?

Ou encore, définir la fonction d'un objet n'est peut être pas chose si simple, ou comment une définition à priori simpliste ( la fonction définie la forme ) pourrait être déclinée à l'infini et voir ses quantitées de résultantes possibles multipliées pareillements.

TR


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   13-12-2009 12:39

Admiration :
- d'un objet artistique , s'impose ( catégorique ) sans réflexion
- d'un objet technique suppose au moins un minimum de prise de conscience voire de calcul , justement pour apprécier son adéquation à la fonction
- un même objet peut être reçu successivement selon les deux modes .
JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Zoran 
Date:   13-12-2009 19:33

"Une enquête publique allemande avait démontré que les immeubles de style Bauhaus étaient de ceux où le taux de suicide était le plus élevé."

C'est très séduisant pour instruire le procès de ce type d'immeubles mais cela ne prouve rien.
Accuser l'architecture de tous les maux sociaux et humains est une vieille stratégie (politique) qui a également fleuri en France, grosso modo l'argument est que " le dessin et la construction produisent de la violence sociale". Or on sait que des architectures identiques ont abrité des situations humaines très différentes ou opposées selon les endroits et les populations qui y habitaient.


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: guillaume_ 
Date:   13-12-2009 22:11

Le form follows function des architectes a engendré bien des excès : l'ornement déclaré criminel ! Ou plus tard, la "machine à habiter"... Il y a là-dessous l'idée que tout est réductible à des fonctions parfaitement décrites et stables dans le temps : l'humain confondu avec le technique, donnée quantifiable parmi les autres. Or ce qui est valable pour un objet usuel ne l'est pas pour un objet habité : une chaise reste une chaise, une chapelle peut devenir une maison, un pont peut être habité. Les usages fluctuent... débordement naturel de la vie !

L'Å“uvre d'art est, comme l'architecture, un objet habité différemment selon les époques, mais qui conservera une "valeur actualisable" — un potentiel — si elle s'adresse directement à notre condition première.
La technique là-dedans ? Elle est tellement indissociable de l'acte de créer qu'elle n'appelle à mon avis aucun débat sur sa nécessité. Le tout est de ne pas l'ériger en mode de pensée au risque de tomber dans une esthétique de l'administration (merci à Henri Peyre pour cette trouvaille ! )




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-12-2009 07:14

GERARD a écrit:

> "L'esthétique , l'art , sont de la même pensée que technique et
> science" .
> Constat qui me semble-t-il pourrait être attribué à Léonard
> originaire de Vinci .
> Dont les techniques de préparation des couleurs étaient
> codifiées et pointues , et les prouesses d'ingénieur très
> élevées .
> Mais peut être n'était il pas réellement un artiste ni sensible
> au beau .
> Qui en pense quoi?

J'aurais tendance à penser que l'esthétique gouverne tout. Une esthétique du "changement de regard" : le coeur bat toujours plus fort au moment où l'on voit brutalement les choses différemment. A ce moment on est complètement impliqué dans la vie. Par exemple, dans le cas d'un coup de foudre amoureux. Ou lors de la conception d'une invention technique (pour son auteur), ou dans la perception de la qualité de cette invention (par un consommateur), etc.

Approfondir cette idée mène probablement à un amour pour le "potentiel" : tout ce qui est "potentiel" est bien accueilli par les uns et les autres en tant que promesse d'un possible changement de regard sur les choses. Le téléphone portable est, par exemple, un des grands instruments de "potentiel" actuel. Il est la promesse qu'il y a une alternative à la vie déplaisante de l'instant. Il est aussi souvent exhibé avec fierté devant les autres : "ne croyez pas que je suis ici, je suis aussi ailleurs". C'est signaler qu'on est un être-potentiel, et se penser séduisant parce qu'on se place à une articulation possible de sens ; à un point de changement de regard.

La science et l'art peuvent fasciner également pour la capacité à créer des regards nouveaux sur les choses. Mais les deux me semblent simplement 2 façons différentes de mettre en place des changements de regards sur les choses.
Le moteur des deux est l'appétit pour le changement de regard. Si le "Beau" se joue quelque part, il me semble que c'est là. Le Beau me semble être cette impression qu'on ressent lorsqu'on se trouve confronté à la modification radicale de notre regard sur une chose qu'on croyait connaître. A ce moment on vit une exaltation, une impression de renouveau et de travail intense de notre cerveau : on est en train de parcourir à toute vitesse et avec ravissement l'écart entre l'ancien regard qu'on avait sur les choses et le nouveau.

Si on admet cette conception, la première source de bonheur est la connaissance et c'est elle qu'il faut rechercher absolument, quelle que soit le domaine, artistique, scientifique ou technique. Je parle ici de connaissance objective. La religion par exemple ne me semble pouvoir amener aucun bonheur : il peut y avoir un premier temps de bonheur, lorsqu'on, pour la première fois on en découvre les ficelles. La découverte est réelle. Mais la digestion du rite empêche tout bonheur : elle nivelle au contraire toute possibilité de changement de regard. C'est pourquoi je pense que l'engagement religieux ne peut conduire, passé le premier moment un peu « téléphone portable » (vous me croyez ici mais je suis en fait avec Dieu) ,par déception, qu'au prosélytisme : je vais changer le monde puisque mon regard sur ce monde ne change plus et ne me donne pas de bonheur. C’est un vieux problème que connaissent tous les militants attristés par leur propre discours sur le réel : penser avoir fait le tour du présent comme il est amène forcément à la rage de vouloir modifier le monde entier !

La connaissance objective, elle, garantit en permanence des avancées qui changent le regard, comme les pitreries de l’art peuvent modifier beaucoup l’appréciation qu’on a des choses.

Pour conclure :
Quel rapport entre l’art et la science, donc ? Ce sont 2 serviteurs d’un beau qui est la jouissance du changement de regard sur les choses.




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   14-12-2009 08:19

"ses formes sont belles parce qu'au service de cette fonction"

C'est signé du Bauhaus ça, pour qui la forme de l'objet doit être définie par sa fonction.3

Je pensais plutôt aux antiques où beau et fonction sont liés, des vases Song par exemple


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   14-12-2009 08:24

"Si on admet cette conception, la première source de bonheur est la connaissance et c'est elle qu'il faut rechercher absolument"

et si on ne cherchait pas le bonheur absolument ?


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: catherine auguste 
Date:   14-12-2009 09:08

Henri écrit :
"Le Beau me semble être cette impression qu'on ressent lorsqu'on se trouve confronté à la modification radicale de notre regard sur une chose qu'on croyait connaître."

En fait c'est le mot "radicale" qui me gêne un peu. Cela voudrait dire une modification totalement nouvelle voire renversante ? Or il me semble que nous trouvons, le plus souvent , beaux des objets ou des représentations qui opèrent en nous qu'une légère modification du regard. Ce serait ce potentiel qui va vers quelque chose de mieux, de plus juste, de plus harmonieux.... De même nous pouvons continuer à trouver une chose bien connue belle : le soleil qui se couche un soir d'été (c'est ringard mais ça marche tout de même).

Il nous faut bien des billes pour comprendre que c'est beau et pas forcément une tabula rasa.

catherine auguste


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: catherine auguste 
Date:   14-12-2009 09:18

Pour le Bauhaus, le but était de fabriquer des objets de la vie quotidienne accessible à tous. Il y avait un rejet de tous les ornements précédents, un désir de tabula rasa. Et quoi de plus évident que de placer alors" la fonction" comme fondement du beau.

C'est bien plus simple de trouver une chose belle car elle a une fonction, après on l'appréciera parce qu'elle sera rouge, puis parce que les matériaux sont brillants puis parce que.... l'appréciation du beau est une longue construction culturelle.

catherine auguste


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-12-2009 09:59

catherine auguste a écrit:

Or il me semble que nous trouvons, le plus
> souvent , beaux des objets ou des représentations qui opèrent
> en nous qu'une légère modification du regard. Ce serait ce
> potentiel qui va vers quelque chose de mieux, de plus juste, de
> plus harmonieux.... (...)
> Il nous faut bien des billes pour comprendre que c'est beau et
> pas forcément une tabula rasa.

Je suis d'accord au sens où la perception de la nouveauté, de la connaissance, se fait dans le cadre de la perception d'une information, c'est à dire de quelque chose qui n'est tout à fait neuve, ni tout à fait connue.

Dans ce cadre, et si l'on veut bien passer de la définition du bonheur à celle de la sagesse, peut-être pourrait-on dire que la sagesse c'est de savoir fabriquer un gros amplificateur pour capter les variations infinitésimales du quotidien. Le rustre et le fou sont toujours radicaux. Le sage sait se nourrir des subtiles variations de l'instant.


Pour Jehanon qui dit : "et si on ne cherchait pas le bonheur absolument ?"
Je crois avec Pascal et plein d'autres que le bonheur est vraiment ce que nous cherchons tous... mais attention que ce ne soit pas un bonheur bâti sur de folles espérances !
Il y a le livre de l'excellent Comte-Sponville là-dessus : Le bonheur, désespérément
Comte Sponville est un philosophe lisible qui cherche toujours la clarté et pas le pouvoir des grands mots et des pensées obscures. A recommander chaudement. Il plaide pour un bonheur des petits moments qui est plein d'une très belle tempérance.

Ceci dit (pour Catherine), il ne me semble pas qu'il y ait de différence de nature entre les bonheurs des petits et celui des grands moments. Ce qui fait la différence c'est la qualité de l'amplificateur qu'on branche dessus. La sagesse est de brancher un gros amplificateur !




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   14-12-2009 10:30

Je crois que c'est très occidental , ce que nous cherchons (ce qui fait que nous avons un besoin de recherche) nous l'ignorons jusqu'à qu'un certain type d'expérience le signale

on peut bien sur appeler bonheur la fin de cette quête, mais je ne crois pas du tout au bonheur désespérément


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: guillaume_ 
Date:   14-12-2009 10:42

Henri Peyre a écrit:

> C’est un vieux problème que
> connaissent tous les militants attristés par leur propre
> discours sur le réel : penser avoir fait le tour du présent
> comme il est amène forcément à la rage de vouloir modifier le
> monde entier !
—

Un changement de regard ne suffit pas à tout rendre acceptable. Il y a aussi un moment où, face à ce qui nous semble inapproprié, nous nous trouvons contraints à la nécessité de faire autrement. Le militantisme n'est pas seulement un constat désabusé sur l'état du mode mais aussi une énergie pour construire.
N'est-ce pas au fond la motivation de toute création que de tenter de mettre un peu d'ordre dans les objets et/ou les idées ? Pas un ordre qu'il faudra coûte que coûte imposer, mais celui qui nous semble nécessaire de proposer.

On peut aussi changer de point de vue sur le militantisme ! ; )




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-12-2009 11:12

guillaume_ a écrit:

> Un changement de regard ne suffit pas à tout rendre acceptable.
> Il y a aussi un moment où, face à ce qui nous semble
> inapproprié, nous nous trouvons contraints à la nécessité de
> faire autrement. Le militantisme n'est pas seulement un constat
> désabusé sur l'état du mode mais aussi une énergie pour
> construire.
> N'est-ce pas au fond la motivation de toute création que de
> tenter de mettre un peu d'ordre dans les objets et/ou les idées
> ? Pas un ordre qu'il faudra coûte que coûte imposer, mais celui
> qui nous semble nécessaire de proposer.
>
> On peut aussi changer de point de vue sur le militantisme ! ; )
>

Tu a tout à fait raison sur les limites de ce chemin vers le bonheur :
J'en suis bien conscient et j'en parlais déjà dans la conclusion de cet article :
http://www.galerie-photo.com/robert-musil-esthetique.html
La tempérance n'aide pas à se porter vers l'action violente, c'est tout le contraire, évidemment.
Pour moi, un militant ne peut pas être heureux. Par nature.

Je suis aussi tout à fait d'accord avec toi : il y a des moments où on est obligé à l'action politique, parce que la nécessité économique le veut. Mais c'est la destruction du bonheur intime garanti.
Tiens, un exemple où l'on est obligé de sortir du bonheur tranquille et sage pour y aller :
http://www.nimes-sans-bruit.com. Je suis obligé d'y aller parce que j'ai plus que tous les types de mon quartier la possibilité d'agir d'une façon simple et efficace. Heureusement on est très nombreux à être concernés et on en a tous marre. A cette occasion on se découvre tous très proches des uns et des autres. Cette camaraderie est celle de toute les guerres. C'est celle qui console le militant d'avoir perdu le bonheur réel. ;-)




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-12-2009 11:20

jehanon a écrit:

> ne crois pas du tout au bonheur désespérément

Attention, pour Comte Sponville, il ne s'agit pas de ne plus chercher le bonheur parce qu'on serait désespéré, mais de dire au contraire que le bonheur ne peut pas être à remettre à demain, laissé donc à l'espoir. Ce qui est sage c'est de le connaitre maintenant, il est à portée de la main. La remise du bonheur à demain, à l'espoir, est une bêtise... un bonheur sage ne se nourrit pas d'espoir, c'est en celà qu'il est "désespéré" !

C'est donc une sorte de jeu de mot un peu pénible, un titre sur bonheur-tristesse, peut-être un coup tordu d'éditeur, je ne sais pas. Le titre embrouille la pensée de l'auteur, et fait croire à tout autre chose...

En fait la vision de Comte Sponville est très positive !




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Xavier R 
Date:   14-12-2009 11:48

La connaissance mène au bonheur et forcement à l'esprit rebelle à ne pas confondre avec le révolutionnaire.
Le militantisme mène (parfois) à la connaissance le rebelle. Le prolos n'est pas heureux la connaissance lui rend insupportable sa condition il est encore plus malheureux alors il milite non pas pour changer le monde mais pour le supporter. Et insensiblement sa condition s'améliore et chaque jour il apprend un peu plus et chaque jour la force de son NON et plus forte. Le militantisme l'a libéré de la servitude et son caractère aussi.
Le sage et un rebelle sinon rien.


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: guillaume_ 
Date:   14-12-2009 11:53

Henri Peyre a écrit:

> Je suis aussi tout à fait d'accord avec toi : il y a des
> moments où on est obligé à l'action politique, parce que la
> nécessité économique le veut. Mais c'est la destruction du
> bonheur intime garanti.
—

Pour l'avoir vécu, je ne peux que souscrire à cela ! Cependant, faire des choix radicaux, par exemple sur son mode de vie, est aussi une voie possible pour le bonheur. Le malheur du militant vient du décalage entre les ambitions de son discours et la maigreur de son action : il fini par ressasser sans avancer ; dans ce cas, le bonheur s'éloigne, c'est sûr !


(on aura j'espère l'occasion de reparler de cette question du bruit...)




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   14-12-2009 11:58

"L'action politique ... c'est la destruction du bonheur garantie" c'est pourquoi à l'extrème s'y impliquent beaucoup les rustres et fous . Fait bien connu actuellement sur le globe terrestre .
Si bonheur intime il y a , aussi devoir de partager : entrez donc et vous verrez . Mais en entrouvant la porte on chasse la buée intimiste .
"Cette camaraderie ... celle de toutes les guerres" le bonheur intime de 25 millions de foyers a fait oublier que l'on peut être malheureux , voire mortel; et que seule la paix béate donne le loisir de chercher des responsables coupables pour tout .
Ces phénomènes de société sont je pense beaucoup illustrés par des photographies nombreuse , certaines s'imposent d'abord comme belles , puis après un fragment de réflexion , comme s'intégrant dans ce thème que H.Peyre nous rattache à ce Comte Sponville !
Un ouvrage sur un thème avec la participation de moultes auteurs photographes .
JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Xavier R 
Date:   14-12-2009 12:06

70% des crimes sont des crimes familiaux.
Home sweet home :-)))


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: tschmid 
Date:   14-12-2009 13:42

catherine auguste a écrit:

> Il y avait un rejet de tous les ornements précédents,
> un désir de tabula rasa.

C’était certainement une réaction à l’Art Nouveau.

> Et quoi de plus évident que de placer alors" la fonction"
> comme fondement du beau.

Ce n’était pas la fonction elle-même, mais la réduction sur la simple fonction.
Curieusement, beaucoup de monde tentent d’embellir la banalité avec des compléments.
Et pourquoi les femmes voudraient des bijoux, si la réduction sur la simple fonction serait suffisante :-)))


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: mougin 
Date:   14-12-2009 14:06

Je vous conseille la lecture d'un ouvrage pédagogique de Jean Lacoste, l'idée de Beau. Vous y trouverez les réponses qui historiquement dans notre culture ont été données à cette notion.

Dans ce bouquin il donne quatre définitions: l'harmonie, l'utile, le bien, le plaisir. Si vous voulez en savoir plus le bouquin est édité chez Bordas.

Mougin

"je ne partage pas, j'enseigne"


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: tschmid 
Date:   14-12-2009 14:46

jehanon a écrit:

> Je crois que c'est très occidental , ce que nous cherchons (ce
> qui fait que nous avons un besoin de recherche) nous
> l'ignorons jusqu'à qu'un certain type d'expérience le signale

Dans l’Orient il y a en fait partiellement d’autres idéaux du beau. Est-ce que le beau dépend de la culture ou a-t-il du mal à des choses inhabituelles en général? Je pense ce dernier. Le beau inconnu est plus probable juste l’inconnu qui transmet une impression esthétique qui peut s’exprimer d’une manière purement formelle.


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   14-12-2009 15:07

et en plus tout dépend de quoi on parle , ci-dessus il y a des variantes du bonheur qui ressemble à la quête du bien-être

pour le beau inclus dans l'utile tout dépend aussi des variantes de chacun

le point de départ parlait de la technique , un simple moyen pour des fins ou un moyen de s'accomplir par un savoir faire ?


"L’essence de la technique moderne met l’homme sur le chemin de ce dévoilement par lequel, d’une manière plus ou moins perceptible, le réel partout devient fonds"

M. Heidegger


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   14-12-2009 15:27

@ tschmid
"Le beau inconnu est plus probable juste l’inconnu qui transmet une impression esthétique qui peut s’exprimer d’une manière purement formelle"

ça reprend l'idée de ce réel qui est ce qu'on n'attendait pas mais pourtant toujours déjà là , comme un dévoilement soudain


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: thomas r. 
Date:   14-12-2009 22:27

Si j'ai bien compris le long message d'Henri Peyre, premier de ce 14 décembre, je le trouve alors à la fois très ( trop ) optimiste et très ( trop ) pessimiste : pour le nouveau, je ne suis pas certain de le voir toujours amener que du bonheur, il y a aussi des découvertes macabres, non ? Pour ce qui est déjà connu, ne soyons cette fois pas trop pessimiste, laissons certaines choses déjà connues apporter encore le bonheur de leur satisfaction renouvelée.

Enfin la connaissance, opposée à la croyance religieuse : et pour ce à quoi tu ne comprends plus rien, tu fait comment, dans ton désespoir ? Fermer si vite d'un mouvement auguste la porte du religieux me semble bien impétueux, pourquoi ne pas se laisser aussi la possibilité de la croyance, même si elle ne se rattache pas forcement au dogme religieux, même si elle varie avec le sens du vent ?

Avec ton téléphone portable, tu communiques avec qui, Dieu ou le Diable ? Tu crois vraiment que t'es si beau ?

TR


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-12-2009 07:22

thomas r. a écrit:

> pour le nouveau, je ne
> suis pas certain de le voir toujours amener que du bonheur, il
> y a aussi des découvertes macabres, non ?
N'avez vous jamais connu, dans les pires moments, l'arrivée d'une sorte de joie sauvage, avec ce sentiment en toile de fond : "puisque tout est perdu !". Je veux dire par là que dans les pires moments, nous pouvons vivre une sorte de joie du bouleversement de la situation. Dire après si c'est optimiste ou pessimiste... peu importe, mais il faut tenter de comprendre d'où cela vient.

> Pour ce qui est déjà onnu, ne soyons cette fois pas trop pessimiste, laissons
> certaines choses déjà connues apporter encore le bonheur de
> leur satisfaction renouvelée.
Il faut même y travailler, en "amplifiant" les petites nouveautés de tous les jours. C'est la sagesse...
>
> Enfin la connaissance, opposée à la croyance religieuse : et
> pour ce à quoi tu ne comprends plus rien, tu fait comment, dans
> ton désespoir ? Fermer si vite d'un mouvement auguste la porte
> du religieux me semble bien impétueux, pourquoi ne pas se
> laisser aussi la possibilité de la croyance, même si elle ne se
> rattache pas forcement au dogme religieux, même si elle varie
> avec le sens du vent ?
Je disais simplement que le religieux, avec ses rituels, lasse vite. Je ne confonds surtout pas la croyance avec la religion !




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: catherine auguste 
Date:   15-12-2009 08:58

Tschmid :
"Curieusement, beaucoup de monde tentent d’embellir la banalité avec des compléments.
Et pourquoi les femmes voudraient des bijoux, si la réduction sur la simple fonction serait suffisante :-)))"

Ah c'est rigolo, vraiment rigolo.

Mais j'y pense, alors les pseudos des internautes sont des tentatives d'embellissement de leur propre banalité d'après ce que vous me dites là ?

Ah c'est rigolo, vraiment rigolo.

catherine auguste


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   15-12-2009 10:09

Lucides ceux conscients de leur beauté naturelle utilisent leur nom patronymique...

;-)#


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: tschmid 
Date:   15-12-2009 10:56

catherine auguste a écrit:

> Mais j'y pense, alors les pseudos des internautes sont des
> tentatives d'embellissement de leur propre banalité d'après ce
> que vous me dites là ?

Certainment. Autrefois on a donné des noms des grands héros (ou saints) à ses enfants dans l'espoir qu'ils deviennent telles. Aujourd’hui, on donne des noms qui sont « beaux ». Probablement pas sans arrière-pensées. De là ce phénomène me semble tout à fait naturel ;-)




 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   15-12-2009 11:17

M.PEYRE
- "l'arrivée d'une sorte de joie sauvage" intervention de sécrétions réflexes et de neuro transmetteurs , ouvre vers un autre point de vue , le beau artistique dans certains cas relevant de l'impulsion "catégorique" pourrait il être mis en jeu par de tels processus . Pensée et chimie humaine sont indissociables .

- "Je ne confonds surtout pas la croyance avec la religion !" d'accord avec ce point de vue ,.Mais il me pose la question : participation de croyance avec ou sans rite , à un thème du beau . La connaissance des arts religieux peut elle donner une réponse à cette question de béotien ?
JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: luxi 
Date:   15-12-2009 14:11

catherine auguste a écrit :
"C'est bien plus simple de trouver une chose belle car elle a une fonction, après on l'appréciera parce qu'elle sera rouge, puis parce que les matériaux sont brillants puis parce que.... l'appréciation du beau est une longue construction culturelle."

Pas uniquement culturelle, il existe aussi pour une certaine part une vision universelle du beau, je pense par exemple aux traits humains : de jeunes enfants non encore bipèdes sont plus attirés par des visages aux traits réguliers, ce indépendamment de leur culture.

Guillaume à écrit :
" Le malheur du militant vient du décalage entre les ambitions de son discours et la maigreur de son action : il fini par ressasser sans avancer"

Ne crois-tu pas que c'est plutôt l'idée que les autres ne puissent accéder à la même prise de conscience qui lui est insupportable ? Dans tout groupe social il y a une inertie au changement (peut être pour garantir sa stabilité) et son échelle de temps est largement supérieure à celle de la vie d'un militant, d'où une grande frustration pour ce dernier. Pour autant, son action n'est pas vaine...


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: GERARD 
Date:   15-12-2009 14:24

"une vision universelle du beau" comme évoqué plus haut , au moins au sein du groupe ethnique , sinon même de l'espèce ? JG


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: catherine auguste 
Date:   15-12-2009 15:11

Pour répondre à luxi :
Peut-on parler de beauté quand les jeunes enfants sont attirés par des visages aux traits réguliers ? Ne sont-ils pas davantage attirer par des visages bienveillants mais pas forcément beaux ? Ou jeunes mais pas ridés ?

J'avoue avoir un peu de mal avec cette notion de beau universel car je constate sur moi-même, qui pourtant travaille dans le domaine de l'art décoratif, que tant de choses me laissent indifférente par ignorance culturelle. Je ne peux les apprécier car les rapports de proportion, la composition, les associations de couleurs sont éloignés de ma culture. Il me faut faire un effort pour les regarder avec attention... ce n'est pas immédiat, pas naturel. Cela ne veut-il pas dire que ce n'est pas universel ?

catherine auguste


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: jehanon 
Date:   15-12-2009 15:36

ce qui est universel ce sont des yeux pour regarder ... et à part ça


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: luxi 
Date:   15-12-2009 15:58

à Catherine :
"traits réguliers" ne laisse pas supposer qu'il s'agisse d'un visage jeune ou vieux. Il semble que toutes les cultures mettent en avant ce portrait robot type. Mais peu importe, j'avoue que mon intervention est hors de propos, c'est ma culture de biologiste qui m'y a poussé.

Pour revenir au débat, ne peut on trouver beau des techniques de travail de matériaux (tissage, motif, sculpture, soufflage de verre, etc.) issues d'autres cultures ? à ce titre, les échanges commerciaux entre continents ne datent pas d'hier.

Certains évoquaient ci-dessus que le beau était issu de la surprise pour le regard, n'est-on pas dans ce cas ? outre la forme ou le concept, l'idée de beau peut venir d'une technique de traitement inédite pour notre culture, ce en quoi esthétique et technique sont intimement liées.

Par contre je suis d'accord avec Pawl, la technique ne fait pas tout. Mais tonton Georges disait : "un don sans technique n'est rien qu'une salle manie. "


Sébastien


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: thomas r. 
Date:   15-12-2009 21:34

La distinction opérée par Catherine entre le beau et le bienveillant est à mon sens très pertinente. Il y a ainsi des beautés diaboliques et des bontés qui dépassent la laideur immédiate de leur figure. A ce sujet les arts premiers sont souvent révélateurs : les objets y sont avant tout marquants par leurs fortes présences, qu'on pourra ressentir maléfiques ou bénéfiques, et rarement par leur beauté plastique immédiate. En art, la notion de beauté comme première définition de l'oeuvre me semble à ce sujet de plus en plus désuette.

TR


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: thomas r. 
Date:   15-12-2009 21:37

Merci à Henri Peyre pour sa mise au point, même si je reste pour ma part très dubitatif quand à son appréciation catégorique de la nouvauté.

TR


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: Zoran 
Date:   15-12-2009 21:42

Ah la "nouveauté" voilà un excellent sujet de débat esthétique à soumettre à la liseuse ;-)


 
 Re: Esthétique et technique .
Auteur: tschmid 
Date:   16-12-2009 11:20

thomas r. a écrit:

> Il y a ainsi des beautés diaboliques

Cela doit être la raison pour laquelle on dit parfois : « terriblement beau » ;-)



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