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Archives 2006-2009 esthétique et autres discussions

Raccord

Auteur: vdh  Date:   07-05-2007 08:58 Dans un post récent du défunt forum esthétique, un intervenant (je crois que c'était thomas r.) se lamantait sur le mode humoristique-provocateur du possible retour du beau... C'était un peu "Au secours, le beau revient !" Pour répondre un peu plus sérieusement à cette boutade, je pense que le beau n'est jamais parti car je partage l'idée de David Hume : "La beauté n'est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l'esprit qui la contemple, et chaque esprit perçoit une beauté différente."

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   07-05-2007 09:03 Dans un post récent du défunt forum esthétique, un intervenant (je crois que c'était thomas r.) se lamantait sur le mode humoristique-provocateur du possible retour du beau... C'était un peu "Au secours, le beau revient !" Pour répondre un peu plus sérieusement à cette boutade, je pense que le beau n'est jamais parti car je partage l'idée de David Hume : "La beauté n'est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l'esprit qui la contemple, et chaque esprit perçoit une beauté différente." --- Je re-post car les signes diacritiques ne passent pas :-(

Re: Raccord

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   07-05-2007 09:22 VDH, Si je suggère : N'est-ce pas le spectateur qui a le dernier mot, de toute façon ? Est-ce si éloigné de l'assertion de Hume : elle existe seulement dans l'esprit qui la contemple... JLS

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   07-05-2007 09:34 Jean-Louis, Beauté et sens, jouissance esthétique et analyse de l'œuvre, sont pour moi deux choses différentes (même si la recherche du sens peut être source de plaisir).

Re: Raccord

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   07-05-2007 09:46 Une vie théorétique donc : La "praxis théorique" d'Aristote (Pierre Hadot) ? D'accord JLS

Re: Raccord et signes diacritiques

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   07-05-2007 11:39 Signes diacritiques test : éèçàù âêîôû il suffit de faire comme la plupart des utilisateurs francophones, de de forum, utiliser l'encodage ISO-8859-1 ou ISO-8859-15. Votre premier message st en UTF-8 que pour l'instant peu de monde utilise. Je lis votre message sans problème en changeant mon décodage pour l'UTF-8 Mais le plus simple est d'en rester à ISO-8859-1 ou ISO-8859-15 (avec signe euro) au niveau de l'encodage qui est le plus utilisé pour les francophones. En lecture chez moi avec firefox c'est l'onglet Affichage, Encodages des caractères. Choisir : Occidental (ISO-8859-1)

Re: Raccord

Auteur: Henri Peyre  Date:   07-05-2007 15:04 Au plus grand moment de feu la période conceptuelle, des collègues me rabattaient les oreilles de la mort du beau. Mais je voyais bien qu'ils continuaient d'essayer d'habiter de belles maisons, d'avoir de belles voitures et de sortir avec de jolies filles. Avec le recul c'était malin et ça adoucissait la rancoeur des perdants.

Re: Raccord

Auteur: thomas r.  Date:   07-05-2007 21:37 vdh non c' est pas moi qui ai dit ça n' aller pas colporter des choses pareilles sur mon compte vous me feriez avoir des problèmes avec la nouvelle présidence et sa ligne artistique telle que décrit par le Rémi Aron de la sécu des artistes qui fait peur promu certainement bientôt à un poste digne de l' élévation de sa pensée dans la France nouvelle. J' ai juste pris par à l' occasion à certains débats sur le sujet en tentant de critiquer certaines beautés trops évidentes et menteuses, putassières même j' ajouterais puisque on en recause. TR

Re: Raccord

Auteur: guillaume péronne  Date:   08-05-2007 07:41 vdh écrit : Beauté et sens, jouissance esthétique et analyse de l'œuvre, sont pour moi deux choses différentes ---- J'ai l'impression que tu met d'un côté quelque chose de fermement établi qui serait le "sens", chose que l'on pourait appréhender avec l'esprit, analyser, raisonner, et de l'autre une chose plus floue, que l'esprit aurait du mal à saisir : la "beauté". Une photographie a-t-elle forcément un et un seul sens ? La beauté ne peut-elle être aussi analysée ? Ces deux choses que tu sépare, ne sont-elles pas liées ?

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   08-05-2007 09:49 J'ai l'impression que tu met d'un côté quelque chose de fermement établi qui serait le "sens", chose que l'on pourait appréhender avec l'esprit, analyser, raisonner, et de l'autre une chose plus floue, que l'esprit aurait du mal à saisir : la "beauté". oui, c'est un peu ça... sauf que le sens n'est pas toujours fermement établi, surtout en photographie. Une photographie a-t-elle forcément un et un seul sens ? non, bien évidemment. Quand je parlais d'analyse de l'œuvre, je ne pensais pas spécifiquement à la photo, mais plutôt aux arts visuels en général. La photographie (qui pour l'essentiel procède par sélection du déjà-là) pose, par rapport à la peinture par exemple (qui procède par ajouts successifs), un problème particulier. Celui du contrôle par l'auteur des éléments de l'image, et donc, par conséquent, du sens. La beauté ne peut-elle être aussi analysée ? Mmh, ça c'est beaucoup plus difficile. Cela suppose une introspection assez poussée (voir la citation de Hume plus haut dans ce fil). Peut-on, par exemple, toujours distinguer clairement entre élements formels sources de plaisir esthétique et stimuli visuels sources d'émotions ordinaires (je pense à la madeleine - ou plutôt à la biscotte - de Proust) ? et puis, pour parodier Doisneau,... Si je savais prendre une belle photographie, je la ferais chaque fois. Ces deux choses que tu sépare, ne sont-elles pas liées ? Oui, elles sont liées ; elles font toutes les deux partie de la phénoménologie de l'expérience esthétique (comme dirait Dufrenne), mais elles sont néanmoins distinctes (la raison n'est pas l'émotion).

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   08-05-2007 11:24 PS: Excuse-moi thomas r pour le préjudice possible :)

Re: Raccord

Auteur: guillaume péronne  Date:   08-05-2007 12:30 VdH, l'auteur d'une photographie peut avoir un parfait contrôle des éléments de l'image : si ce que lui offre le réel ne suffit pas, il peut avoir recours à la mise en scène ou au montage. Est-ce parce que les éléments de l'image seront parfaitement maîtrisés que telle photographie sera univoque ? Par ailleurs, j'ai toujours un peu de mal avec cette idée d'émotion qui correspond à mes yeux à une forme de croyance avec tout ce que ça suppose de nébuleux : il y a cette chose mais on ne peut la raisonner, comme si le fait de l'intellectualiser la dénaturerai… sacrilège ? Vous parlez "d'émotions ordinaires". Le terme plus juste ne serait-il pas "sentiments ordinaires", ces affects qui sont la clef pour produire les images percutantes de la publicité ou du journalisme ? Je crois que la raison se place au dessus des sentiments et qu'elle peut y apporter une lumière, chose qui permet alors d'envisager pour chacun un progrès possible. Autrement, comment avancer dans une production si on ne sait soi-même ce qui nous fait vibrer et pourquoi on vibre ?

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   08-05-2007 14:41 l'auteur d'une photographie peut avoir un parfait contrôle des éléments de l'image : si ce que lui offre le réel ne suffit pas, il peut avoir recours à la mise en scène ou au montage. Est-ce parce que les éléments de l'image seront parfaitement maîtrisés que telle photographie sera univoque ? Non, mais c'est probablement une des conditions nécessaires. Par ailleurs, j'ai toujours un peu de mal avec cette idée d'émotion qui correspond à mes yeux à une forme de croyance avec tout ce que ça suppose de nébuleux : il y a cette chose mais on ne peut la raisonner, comme si le fait de l'intellectualiser la dénaturerai… sacrilège ? Vous parlez "d'émotions ordinaires". Le terme plus juste ne serait-il pas "sentiments ordinaires", ces affects qui sont la clef pour produire les images percutantes de la publicité ou du journalisme ? Il n'y a rien de sacrilège pour moi à tenter de comprendre le fonctionemenent du cerveau, mais je ne m'en sens pas vraiment capable. Entre émotions ("réaction affective, en général interne") et sentiments ("Etat affectif, assez stable et durable, lié à des représentations"), je préfère parler d'émotions car la vue d'une belle image (ou d'un bel objet) provoque en moi un trouble passagé dont l'origine précise est rarement identifiable. Ainsi par exemple, cette image assez banale ne m'est pas indifférente. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi. Est-ce à cause de la composition et/ou de l'effet de lumière, ou parce que cette photo (ou ses couleurs, ou sa luminosité, ou son motif) évoque pour moi telle ou telle toile d'Henri Rousseau, ou parce que le motif m'est cher, ou évoque un moment joyeux...? Je crois que la raison se place au dessus des sentiments et qu'elle peut y apporter une lumière, chose qui permet alors d'envisager pour chacun un progrès possible. Autrement, comment avancer dans une production si on ne sait soi-même ce qui nous fait vibrer et pourquoi on vibre ? Oui, probablement, je suis assez d'accord.

Sur le beau

Auteur: Jean-Louis Salvignol  Date:   08-05-2007 18:27 Franck Venaille, invité de Pascale Casanova sur F-C ce matin : "...Rendre sa place à la laideur" Sa conclusion : "...Moins de beau ! " JLS

Re: Raccord

Auteur: guillaume péronne  Date:   08-05-2007 19:20 Ainsi par exemple, cette image assez banale ne m'est pas indifférente. --- C'est le moins que tu puisses dire… dans la mesure où tu en es l'auteur ! ;-) Une image de paradis (peut être ce qui te fait penser au douanier) avec toutefois l'idée que cet "état" a une fin, une limite. J'ai fait un tour sur ton site et j'ai retenu une image : la première de la série titrée ouvertures. En mettant de côté les détails superflux (télé et plafonnier), on a dans cette photographie trois choses qui en elles-mêmes et dans leur rencontre donnent une image riche de sens possibles : le ni jour ni nuit de l'extérieur, cet étrange lumière qui éclaire la fenêtre, et enfin la personne occupée à une tâche indéfinissable. Cette photographie, si elle était plus fermement construite, aurait tout pour faire une très belle image en ceci que par ce téléscopage de sens elle provoque l'étonnement sur des choses excessivement simples.

Re: Raccord

Auteur: guillaume péronne  Date:   08-05-2007 20:05 Précision : plutôt que d'étonnement, je voulais parler d'émerveillement.

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   08-05-2007 21:01 Mais est-ce vraiment le télescopage de sens qui provoque l'émerveillement ? N'est-ce pas tout simplement la lumière inusitée qui favorise la rêverie et le questionnement subsidiaire qui l'accompagne ?

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   09-05-2007 17:34 lumière inhabituelle, je voulais dire. Mais je vois que j'ai mal répondu à une question précédente : Je crois que la raison se place au dessus des sentiments et qu'elle peut y apporter une lumière, chose qui permet alors d'envisager pour chacun un progrès possible. Autrement, comment avancer dans une production si on ne sait soi-même ce qui nous fait vibrer et pourquoi on vibre ? La raison peut apporter une lumière, mais elle ne se place pas au dessus des sentiments. Je ne vois aucune hiérarchie entre les deux. Pour moi, c'est l'émotion visuelle qui provoque le désir de poursuivre la contemplation qui s'achève par l'analyse du (ou des) sens de l'image. Par ailleurs, j'ai toujours eu du mal à intégrer la notion de progrès dans le domaine artistique. Avancer dans une production, n’est-ce pas tout simplement suivre son propre chemin dans la sincérité, s'affranchir des modes et des courants, refuser la facilité et le compromis ?

Re: Raccord

Auteur: guillaume péronne  Date:   10-05-2007 12:51 Avancer dans une production, n’est-ce pas tout simplement suivre son propre chemin dans la sincérité Oui, je suis d'accord. Et c'est aussi avancer dans la connaissance, d'où l'idée de progrès. — Pour moi, c'est l'émotion visuelle qui provoque le désir de poursuivre la contemplation qui s'achève par l'analyse du (ou des) sens de l'image. Est-ce que cette "émotion visuelle" ne serait pas à rapprocher d'une forme d'intuition ? Comme si on sentait l'intérêt avant même d'avoir mis des mots, ou peut être que les mots sont déjà là, mais dans un désordre qui retarde la compréhension, des mots qui seront plus ou moins vite organisés en une pensée cohérente en fonction de la culture du spectateur… ? Je crois vraiment à cette idée que l'accès à l'art se fait par la connaissance de l'art : en d'autres termes, sans culture, impossible de dépasser l'alternative de base, soit rejet violent ou adhésion béate. (Qu'on ne voit pas là un élitisme : la culture est aujourd'hui largement accessible et ne demande que l'effort de bien vouloir acquérir des connaissances.) Le spectateur cultivé ira plus vite à la pensée, ce qui ne le prive pas d'émotion, au contraire ; ou encore, le spectateur cultivé verra une possibilité de connaissance là où le spectateur sans culture ne verra rien (voir par exemple l'accueil généralement fait à la photographie du banal…). On pourrait demander pourquoi vouloir à tout prix mettre des mots ? Simplement pour expliquer, transmettre, éventuellement critiquer, voire juger, choses sans lesquelles on reste dans le flou et on ne propose encore une fois que l'alternative rejet/adhésion, "j'aime/j'aime pas", en favorisant l'esbrouffe et le conformisme. Je ne crois pas à une émotion qui ne serait qu'un trouble passager, mais plutôt à l'émerveillement ressenti au moment où on voit poindre la possibilité d'une découverte, et à la jouissance que procure la révélation. Ca peut prendre aux tripes, mais ce n'est pas de la tripe ; c'est de la cervelle !

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   11-05-2007 10:14 Est-ce que cette "émotion visuelle" ne serait pas à rapprocher d'une forme d'intuition ? J'aurais dû dire attraction visuelle. Intuition ? Je ne sais pas. Ca peut prendre aux tripes, mais ce n'est pas de la tripe ; c'est de la cervelle ! Oui, bien sûr... Notre discussion me rappelle un ouvrage lu il y a pas mal de temps sur le sujet. Il s'agit de "Raison et plaisir" (1994, ed. Odile Jacob) de Jean-Pierre Changeux (Neurobiologiste amateur d'art, professeur au Collège de France...). Pour lui, « Le plaisir esthétique résulterait » - selon certaines hypothèses en faveur à l'époque [1994] (la discipline évolue rapidement) « d'une entrée en résonance, d'une mobilisation concertée d'ensembles de neurones situés à plusieurs niveaux d'organisation du cervau [...] : un objet mental élargi réaliserait cette " harmonie de la sensualité et de la raison". »(ibid., p. 46)

Re: Raccord

Auteur: vdh  Date:   22-06-2007 09:24 La lecture d'Histoires de peintures d'Arasse (pp. 23 sq) me replonge dans cette vielle discussion. :-) L'auteur y retrouve aussi deux types d'émotion : 1. L'émotion pure, le choc, la surprise qui ne se verbalise pas (il prend l'exemple du bleu dans La danse de Matisse). 2. L'émotion, qui avec le temps, dans la durée, permet de se plonger dans l'intimité de l'œuvre, de son époque, et de découvrir les couches successives de sens.

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