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phorum - esthétique et autres discussions - signal, bruit, efficacité quantique, …

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 signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-06-2007 16:52

Si cela n'a été fait, on peut remercier Emmanuel pour son article sur le bruit : simple et concis, comme on les aime. ;)

Juste une petite critique : il n'est pas facile de traduire le concept d'efficacité quantique en langage photographique, du moins en langage "de photographe". Le rapport signal/bruit parle un peu plus, mais tout ça ne semble pas si évident si on s'en tient à regarder les images proposées dans les livres, la presse ou les expositions de photographie.

J'ai récemment eu l'occasion de voir de près (sur écran) des images issues d'un capteur 22 Mp placé derrière des optiques dédiées. Si on a déjà vu du bruit numérique, on est saisi par la "propreté" de ces images, en particulier dans les ombres. On voit aussi (du moins c'est mon sentiment) que ce faible niveau de bruit autorise une accentuation dont apparemment les fabricants ne se privent pas ! Deuxième chose saisissante, donc : l'aspect crispé, effet d'une accentuation un peu appuyée. On compenserait donc une relativement faible résolution par l'avantage tiré d'un niveau de bruit très bas qui autorise un traitement de choc dans le but de retrouver l'impression de netteté.

Je reviens aux images éditées, et ce qui est frappant dans les images "numériques", plus qu'un éventuel surcroit de qualité qui devrait sauter aux yeux, c'est la différence de rendu — effet qui commence à nous être familier — qui donne aux êtres l'apparence de statues de cire, effet plastifiant qui s'accorde très bien des matières lisses, mais donne l'apparence du plastique à tout ce qui est chair, minéral, végétal, …

Pour laisser un peu de côté les aspects quantitatifs d'une comparaison argentique/numérique et parler un peu des qualités nouvelles de l'image "numérique", je me demande s'il est possible d'identifier la cause de cet effet "plastifiant". Peut-on en expliquer la cause ? Est-il le fait du rapport signal/bruit, de l'interpolation, de l'accentuation ?


PS : une chose étonnante est de voir que les images numériques pures — les images de synthèse — produisent ce même rendu plastoc qui sied parfaitement aux matières lisses, et rend tout ce qui est vivant sous la même apparence cireuse…




 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-06-2007 17:03

<<parler un peu des qualités nouvelles de l'image "numérique", je me demande s'il est possible d'identifier la cause de cet effet "plastifiant". Peut-on en expliquer la cause ?<<

Peux-tu donner un exemple,
Parce que là on nage dans le potage,
Je parle du plastifiant,
Il faudrait une définition et des exemples comparatifs.

Sinon on est parti pour :

Nous allons vers le plastifiant pour tous,
Comme nous sommes allés vers la haute définition pour tous,
Et nous irons vers la Holgaïsation pour tous.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-06-2007 17:16

Si tu faisais des efforts pour comprendre au lieu d'en faire pour ne pas comprendre ?


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-06-2007 17:27

Pas de problème Guillaume,

Pour la HD je pense très sérieusement que le top de la HD pour un amateur c'est le Rollei-Bi dans les années 60, dpuis c'est la chute, et je peux le démontrer simplement.

pour le côté plastique,
J'ai déjà entendu cela,
A partir de 1975 a propos des Agran tramé directs réputé plus sec que les agrandisseurs demi ton.

Alors les ressentis technologiques par des ceusses qui n'ont pas d'expérience, on a déjà donné, tout est affaire de regard, de méthode, de paramétrage, de besoin.
Le problème du numérique c'est pas le nombre de paramètres, qui sont inchangé depuis des lustres ou presque c'est le fait de pouvoir tripoter ces paramètres sans trop le payer, ni en fric ni en temps qui fout le bazard, tout le monde joue à l'apprenti sorcier.

Mais notre bon monsieur Kodak nous a déjà produits les films hyper plastiques genre pantère type I et II dans les années 90, rien de nouveau.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-06-2007 17:35

Si tu n'as pas remarqué l'effet "musée Grévin" dans certains portraits, cette question ne te concerne pas. Pour le reste, j'ai beau faire des efforts, je ne comprends pas ton baratin sur les "ressentis technologiques et cætera… "


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-06-2007 17:54

<<Si tu n'as pas remarqué l'effet "musée Grévin" dans certains portraits<<

Pas numérique, mais post traitement.

Si tu avais testé, tu le saurais comme tout le monde.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Stéphane.S 
Date:   06-06-2007 18:49

" Pour la HD je pense très sérieusement que le top de la HD pour un amateur c'est le Rollei-Bi dans les années 60, dpuis c'est la chute, et je peux le démontrer simplement. "



je suis preneur ;-)
merci.


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: toai 
Date:   06-06-2007 18:54

Itou :o)


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-06-2007 19:08

Le caillou permet de passer 100 Pl/mm (voir de nombreux site sur le sujet EB a diffusé très largements ces tests),
Comme c'est un des très rare boitier ou l'on peut travailler à la main et garder nos 100 Pl/mm, et qu'un amateur travaille à la main.

On obtient réellement aujourd'hui nos 100 Pl/mm avec un film fin et un Rollei-Bi ce qui nous donne 125 MoPix, on peut ergoter en proposant 50 MoPix comme quasi sûr.

Et même si dans 10 ans, 20 ans voir plus on réalise un appareil amateur de 50 MoPix, il ne sera jamais à un prix d'amateur, et faire une optique qui passe 50 MoPix sera encore moins amateur, et avoir un bonhomme qui a une mise au point correcte et une immobilité qui permet ces 50 MoPix c'est encore moins amateur.

Donc pour dépasser de façon tranquille la HD courante de Grand Papa, il faut du gros matos et travailler sur pied, ce qui est très loin des prises de vues amateur d'aujourd'hui et de demain.

Je conclus donc que la prise de vue amateur HD est derrière nous, ou plutôt derrière le Rollei-Bi.
Mais que quelques amateurs maniaques disposant d'un pied pourront dès aujourd'hui faire de la HD en faisant du stiching avec un réflex courant et un petit télé.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Stéphane.S 
Date:   06-06-2007 19:20

je suis assez d'accord , avec ce que tu dit concernant la HD " accessible à tous "


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: PascalM 
Date:   06-06-2007 19:24

Guillaume,

Je ne sais pas ce que tu as vu en 22 Mpix mais généralement ce type de matériel délivre des images pratiquement sans accentuation, voire sans accentuation du tout (avec du jpeg direct ce qui n'est pas l'utilisation la plus classique)

En raw le résultat final est tributaire des paramètres choisis par le photographe et il est vrai que tous ne sont pas des virtuoses du traitement numérique, on voit parfois des choses qui font peur.

Même avec un réflex 8-10 Mpix par défaut le rendu n'est pas plastique, mais il est vrai que sans grain l'image semble plus lisse !

Henri
100 pdl sur film à main levée avec un Rollei bi, pourquoi pas, mais oublie la théorie et fait le (une USAFposée dans le jardin au soleil ça doit suffire) je suis TRES dubitatif mais je ne demande qu'à être convaincu.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-06-2007 19:31

<<Henri
100 pdl sur film à main levée avec un Rollei bi, pourquoi pas, mais oublie la théorie et fait le (une USAFposée dans le jardin au soleil ça doit suffire) je suis TRES dubitatif mais je ne demande qu'à être convaincu.<<

Même si je n'y arrive pas, cela n'a aucune importance, c'est possible sur pied avec cet équipement, ensuite, c'est le seul appareil MF sans vibration et dont la position de tenue est exemplaire, donc si on y arrive, c'est avec celui-là et pas avec un autre.

Avec un Alpa 12 on n'en n'est pas loin, mais c'est GA et assez peu amateur, et trop moderne pour l'intérêt de la comparaison.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: GERARD 
Date:   06-06-2007 21:17

M.PERONNE
Le numérique dès 9 MPIX me donne cette impression .
M.GAUD
La mesure par capteur montrait que le Rollei vibrait plus sur un pied solide , que dans la main . Le pied , la boîte vibre ou la main se déplace et risque de bougé .
JG


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 09:33

<<100 pdl sur film à main levée avec un Rollei bi, pourquoi pas, mais oublie la théorie et fait le (une USAFposée dans le jardin au soleil ça doit suffire) je suis TRES dubitatif mais je ne demande qu'à être convaincu.<<

Je peux même ajouter que Pascal sert mon propos (qui est de dire que la HD amateur nécessite un capteur de grande taille ce qui est le cas du Rollei-Bi, en ayant des vibration minimum pour pouvoir accéder à une bonne définition absolue, les Pl/mm).

Et si nous sommes d'accord sur la possibilité d'atteindre les 100 Pl/mm avec un Rollei, on sera d'accord qu'il sera impossible d'atteindre les 200 ou 300 Pl/mm que nécessite les petit capeur et la HD future des appareils à la porté de tous.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-06-2007 09:41

Petite parenthèse en forme de précision, ce qui évitera à Henri de s'essoufler sur cette question de "HD pour tous" … Tout comme le fait de photographier une pomme n'est pas nécessairement motivé par l'idée de montrer une pomme, baser un article sur une fiction technique — j'ai bien dit fiction — n'est pas nécessairement motivé par une prétention à prédire l'avenir. Appelons ça un prétexte…

Pour le reste, je vois que cette effet "plastifiant" du numérique n'est pas perçu de la même manière selon les personnes.




 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 10:12

Un article basé sur un fiction,
C'est très intéressant,
Mais j'attends avec grande impatience un article sur le changement climatique avec en préambule, un cours sur la terre plate.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-06-2007 11:52

C'est ce que je sous-entend dans un autre fil… il manque un temps : celui voué à penser (avant d'agir).

S'agiter pour être partout et avoir réponse à tout est bien dans l'air du temps. Le jogging comme méthode.
Autre "truc" très en vogue : le déni de pertinence par usage non freiné de la raillerie, accompagné d'une pratique de l'auto-contradiction qui fonctionne à merveille dans un monde médiatisé où chaque instant compte plus que la durée : il faut percuter ici et maintenant, dans l'instant, immédiatement, chose bien plus payante que de tenter d'installer son action dans une continuité.

La continuité, c'est l'ennui ! Le fun, c'est la rupture !
Il faut se montrer capable de rompre avec soi-même à la minute qui suit, car ce qui compte, définitivement, c'est d'avoir non plus le mot juste, mais le dernier. Version médiatique de la loi du plus fort : la loi du plus bavardeur, du plus hâbleur.

Et si encore cette agitation payait ! Mais l'enjeu de pouvoir paraît bien mince : quelques milliards de signes stockés sur un disque dur et accessibles via un réseau, noyés dans des milliards de milliards de signes… Mais on continue à faire comme si, à faire comme les grands, ceux qui donnent l'exemple : le fun, c'est la rupture !

Même ces quelques phrases seront balayées par la raillerie. Il faut se montrer fort ! La loi du plus hâbleur…


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 12:02

Très bien Guillaume,
Tu commence à grandir.

Note qu'avant de réfléchir, il faut apprendre,
Et dans les deux fils sujet de chicanne,
Tu as bien sûr réfléchi, mais sur des bases complètement fausse,
Que tu as inventé de toute pièce,
Sans lire ce qui existe sur le sujet,
Et sans expérimenter par toi-même.

Ensuite tu trouve que l'on parle trop vite, certe trop vite pour toi, quand tu auras les bases, tu iras aussi vite, les questions posée sont de simple évidence, les réponses sont connues par les pratiquants d'expériences.

Par exemple, ta plastification numérique, tu aurais vu une fois un fichier brut d'un Ds II, tu parlerais d'embourbement digne du pictorialisme, ce qui est très différent, tout le reste relève du post traitement. Et l'histoire du post traitement, la connais-tu ?

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-06-2007 12:10

Très bien Guillaume,
Tu commence à grandir.




La raillerie…
Merci d'expliciter mon propos par l'exemple.
J'avais oublié le déni de compétence : autre méthode très efficace, merci de le rappeler.


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 12:17

Pardon Guillaume,

Tu n'as qu'à relire les interventions de ces derniers mois,
Tout est sur ce forum et/ou sur GP.

Ta vision du numérique correspond celle qui était de rigueur su ce forum il y a 4 ans environ, mais depuis beaucoup de chose ont changé.

Pour ta vision de la HD du pauvre, j'ai déjà tout expliqué en long en large et en travers, si tu n'es pas d'accord, tu reprends mes arguments et tu montres leurs défauts, c'est simple.

Je ne dénigre personne, c'est le mauvais procès d'un type qui ne sais pas répondre, je constate tristement, dès que tu n'arrives pas a répondre à des questions techniques, tu joue les martyres et tu claques la porte, je connais la musique.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-06-2007 12:24

Tu fais aussi du jogging ?


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 12:32

Je déteste le sport

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-06-2007 12:45

Je dois quand même préciser que dans le fil présent (largement pollué par tes sarcasmes), je posais une question technique. Je sais très bien quelle gueule a un raw, mais dans la mesure où il n'y a pas d'image numérique viable sans traitement informatique, je considère que l'effet que je pointe est le fait de ce procédé dans son ensemble, soit le résultat du traitement appliqué à la bouillie du raw.

Si ton seul argument est de dire que cet effet n'existe que dans mon imagination (alors que d'autres le constatent), je crois préférable de ne pas poursuivre dans la mesure où on glisse vers ce jeu du plus hâbleur qui est ton sport favori.


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 12:55

Comme toujours,
Dès que tu n'as pas de réponse technique à une question technique tu en veux à la terre entière.

Mais pour continuer sur : <<Je reviens aux images éditées, et ce qui est frappant dans les images "numériques", plus qu'un éventuel surcroit de qualité qui devrait sauter aux yeux, c'est la différence de rendu — effet qui commence à nous être familier — qui donne aux êtres l'apparence de statues de cire, effet plastifiant qui s'accorde très bien des matières lisses, mais donne l'apparence du plastique à tout ce qui est chair, minéral, végétal, …<<

Je pari tout ce que tu veux que tu ne sais pas distinguer une plastification issu d'un Ekta que celle issue d'un fichier numérique.

Et pour analyser un procédé il faut les décomposer en différentes partie et comprendre chaque partie.

La réponse à la plus part de ces questions est liée à la résolution des systèmes et pas aux procédés d'origine, c'est un problème de quantité et de sa limite.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 12:57

<<Je sais très bien quelle gueule a un raw, <<

Vu les questions, j'en doute fort.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-06-2007 13:48

Tu as raison, Gaud. Toujours.


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 14:29

Tu sais bien que ce jeu ne t'apporteras aucune réponse,
Il vaudrait beaucoup mieux que tu poses des questions précises,
Et que tu en lise les réponses.

Pour moment ton attitude reste simple :

- tu débarques sur un sujet sans aucune expérimentation ni connaissance théorique

- tu bati une nébuleuse théorie sortie d'un chapeau

- tu te prends pour un martyre si l'on fait une remarque

Il ne s'agit plus du tout de raison, mais plutôt de ce dire qu'il faut laisser la philosophie des Shadok là ou elle est.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-06-2007 16:54

Y'a quelqu'un qui a dû verser du vinaigre d'hyposulfite dans le vin de messe de l'archevêque de Moisenay, çà fait un moment qu'on ne l'avait pas vu de si mauvaise humeur. Vous me direz : il vaut mieux être de mauvaise humeur que ne plus avoir d'humeur du tout. Espérons au demeurant que çà ne cache rien de grave.

--

Concernant les question initiales de Guillaume P., puisqu'il fait référence à ce que j'ai écrit récemment pour galerie-photo,

http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-bruit.html

on peut ajouter les commentaires suivants et reprenant les questions de Guillaume :

Juste une petite critique : il n'est pas facile de traduire le concept d'efficacité quantique en langage photographique, du moins en langage "de photographe". Le rapport signal/bruit parle un peu plus, mais tout ça ne semble pas si évident si on s'en tient à regarder les images proposées dans les livres, la presse ou les expositions de photographie.

Je confirme qu'il est très difficile sinon impossible d'apppréhender l'efficacité quantique d'un détecteur rien qu'en regardant les images ! Un détecteur gâcheur de photons qu'on laisse poser plus longtemps donnera en principe le même rapport signal sur bruit qu'un autre détecteur plus efficace et qui pose pendant moins longtemps.

On peut néanmoins relier les quelques considérations évoquées dans les articles en référence ci-dessus aux valeurs expérimentales des scans de film, qui avaient conduit il y déjà pas mal de mois (donc une ère géologique dans le monde de la photo sur silicium) à considérerer, suivant en cela les bons conseils de l'archevêque (cela devait être un jour où le chablis était excellent), qu'il faut une surface 2 à 4 fois plis grande de film scanné que de siliicium pour obtenir la même « qualité ».

On peut dire la chose suivante pour situer ce facteur d'équivalence par rapport aux deux arricles résolution et bruit

- si le bruit n'avqit pas d'importance, comme la provia 100F a une courbe FTM assez proche de celle d'un capteur à grille de 7 microns avec filtre anti-moiré, l'équivalence des surfaces serait proche de 1 pour 1 ;

- si la résolution n'intervenanit pas, pour avoir avec une provia 100F un signal sur bruit équivamlent à l'EOS 5D qui gagne d'un facteur 4, il faudrait 16 fois plsu de surface de film

La réalité est donc quelque part entre les deux, peut-être le facteur 4 en surface (soit un facteur 2 sur la diagonale) est-il pertinent aujourd'hui compte tenu des progrès des capteurs & logiciels associés.

Je reviens aux images éditées...la différence de rendu - effet qui commence à nous être familier - qui donne aux êtres l'apparence de statues de cire, effet plastifiant qui s'accorde très bien des matières lisses, mais donne l'apparence du plastique à tout ce qui est chair, minéral, végétal, ... .....je me demande s'il est possible d'identifier la cause de cet effet "plastifiant". Peut-on en expliquer la cause ? Est-il le fait du rapport signal/bruit, de l'interpolation, de l'accentuation ? ....une chose étonnante est de voir que les images numériques pures - les images de synthèse - produisent ce même rendu plastoc qui sied parfaitement aux matières lisses, et rend tout ce qui est vivant sous la même apparence cireuse..

Sur ce point on peut relire avec profit l'aticle d'Henri Peyre mettant en compétition un 6x9 ancien avec un petit compact silicium.

http://www.galerie-photo.com/zeiss-super-ikonta-canon-350d.html

je cite H.P. :
Sur un détail mélangeant matières lisses, comme cette gouttière, et matière grenue, comme les murs, on voit que le numérique a fait merveille sur le plastique (la gouttière est belle). Par contre le mur, derrière, est lui aussi devenu du plastique...

Dans ce test, H.P. compare 50 cm2 de film à environ 4 cm2 de silicium (appareil demi-format 18x24mm), soit un facteur 12 en rapport des surface. Donc en termes de bruit on devrait être à peu preès au même niveau si les dimensions de pixels du scan film sont adaptées à celles du capteur.

Très vraisemblablement « l'effet de plastique » vient de l'interpolation. Dans les images de synthèse, les objets sont définis avec bien moisn de point que ce qu'on voit, tout est calculé par interpolation. Il y aurait donc là une cause commune.

Mais il faudrait comparer avec un tirage analogique du film 6x9 pour voir d'autres différences, en particluer le fait qu l'apapreil numérique a le droit de bricoler sa FTM par un traitement renforçateur.




 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 17:11

<<Y'a quelqu'un qui a dû verser du vinaigre d'hyposulfite dans le vin de messe de l'archevêque de Moisenay, çà fait un moment qu'on ne l'avait pas vu de si mauvaise humeur. Vous me direz : il vaut mieux être de mauvaise humeur que ne plus avoir d'humeur du tout. Espérons au demeurant que çà ne cache rien de grave.<<

La raison en est simple,
Je déteste être le témoin passif du glandouillage d'un type intelligent qui refuse quasiment de bosser et d'apprendre.

Donc je tempête, normal, mais je peux faire bien pire, j'ai perdu mes colères d'antan.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: cartou 
Date:   07-06-2007 17:12

La sagesse est franc-comtoise, semble-t-il...bravo Emmanuel !

patrick cartou



 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 17:35

<<Très vraisemblablement « l'effet de plastique » vient de l'interpolation. Dans les images de synthèse, les objets sont définis avec bien moisn de point que ce qu'on voit, tout est calculé par interpolation. Il y aurait donc là une cause commune.<<

Qui est lié aux nombre de pixel et "à leur qualité" ces bêtes là ne sont pas toutes égales.

Mais que ce pixel sorte d'un capteur ou d'un scan, cela ne change pas la notion de plastification.
Dès que l'on a un niveau d'information HD et une gestion raisonnable des gains ce phénomène n'existe pas.
De plus il existait des effets comparable avec les traitements d'image imprimée avant les scanner numérique, les effets produits par les masques flou et les accentuations diverses sont présent en gravure traditionnelle, en demi ton, mais avec une montée en puissance en tramé directe.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: DG 
Date:   07-06-2007 18:08

en tous cas ça ne m'explique pas pourquoi quant j'utilise un 5D en lumière contrôlée et sur des objets industriels de taille modeste, le résultat est bluffant... et qu'en extérieur, sur du "paysage urbain" ou du "paysage rural" en lumière naturelle c'est parfois minable, et en faisant le point à dix mètres, sur pied, relevage du miroir, à F11 ou F13 avec des TSE les arbres au second plan sont hideux... problème de post traitement ?


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: jean d 
Date:   07-06-2007 18:18

Question d'amateur bas de gamme:

J'essaie en ce moment un petit 2,4 de 70mm sur mon K10D. Sujet: Des fleurs et des feuilles de chataigniers à contre-jour, des conneries comme ça.
Les images sont buffantes.
Mais quand je les zoome à 100% sur mon écran (de portable hein, c'est pas un Lacie), j'ai une impression de flou. Bon, je bouge forcément un peu à la main, les fleurs et les feuilles légèrement aussi, les images étant prises à 100 ISO au 350ème environ, 4,5-5,6 de diaph.
Les tirages A4 sont pas mal.

Ca vous paraît normal?


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 19:12

<<en tous cas ça ne m'explique pas pourquoi quant j'utilise un 5D en lumière contrôlée et sur des objets industriels de taille modeste, le résultat est bluffant... <<

Oui c'est bluffant, mais pas plus qu'un Ekta 4x5 fait dans de bonne condition, ce qui est bluffant c'est de faire ça sur un coin de table et d'avoir un truc nikel.

<<et qu'en extérieur, sur du "paysage urbain" ou du "paysage rural" en lumière naturelle c'est parfois minable, et en faisant le point à dix mètres, sur pied, relevage du miroir, à F11 ou F13 avec des TSE les arbres au second plan sont hideux... problème de post traitement ?<<

Je ne mettrais pas tout sur le dos du post traitement mais il y a de mon point de vue 3 facteurs agravants, la T°C hors norme, le Delta E hors norme, l'un des problème réduisant les possibilités de l'autre domaine, donc tu te retrouve coincé dans des possibilités réduites, et le 5D a un prétraitement embarqué avec une accentuation qui est peut-être trop amateur pour ce type de sujet. Le Ds II n'a pas ce type de problème.

Pour le post traitement, as-tu essayé LightRoom, très bien pour les ombres.

Et hideux ça veut dire quoi ? c'est superbe en Ekta ?

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: vdh 
Date:   07-06-2007 19:20

les arbres au second plan sont hideux... problème de post traitement ?

C'est à mon avis assez normal, car l'impression de netteté provient surtout du contraste local. Pour des éléments fins (qui bougent souvent en plus) déjà très contrasté par nature comme la cime des arbres sur fond de ciel, le post-traitement (accentuation, filtre de netteté) n'arrange souvent pas grand chose, voir même détériore le rendu en ajoutant des halos en périphérie.
Le mieux est de travailler (en raw) vitesse assez rapide (et f.16 minimum) lors de la PDV et, si nécessaire, de traiter les cimes avec le filtre passe-haut sous PS.




 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: DG 
Date:   07-06-2007 21:55

Et hideux ça veut dire quoi ? c'est superbe en Ekta ?

pas de profondeur, c'est plat !


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: DG 
Date:   07-06-2007 21:56

(et f.16 minimum)

avec un 24 ou un 45 TSE, je croyais que l'optimum c'était f11 à f13 ?


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-06-2007 22:10

Le 45 est bon presque sur tout les diaf.

Le 24 F/16 est pas mal dès que l'on utilise le CI, mais le dépétouillage devient assez lourd.

<<pas de profondeur, c'est plat !<<

En Ekta ce n'est pas plat ???
Avec le même diaf de référence.

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 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: DG 
Date:   07-06-2007 23:10

par plat j'entends rendu de l'espace... il semble que l'on soit des milliers à voir cela...

Guillaume aurais dit : "tu devrais mettre ton DS sous cloche, il est tout aussi exceptionnel qu'un certain super angulon"

j'adore mettre de l'huile sur le feu ;-)

autre chose, avec mon 45, je me retrouve parfois avec une grosse distorsion... pas toi ?


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Stéphane.S 
Date:   07-06-2007 23:25

" avec un 24 ou un 45 TSE, je croyais que l'optimum c'était f11 à f13 ? "



le problème avec le numérique c'est qu'il faut arrêter de penser et de croire, mais par contre la seule solution
c'est un bon vieux test sur pied à tous les diaphs et sur diverse distances de MaP .

et c'est quelque fois la surprise avec des optiques excellente dés la pleine ouverture qui partent en live à 2 - 3 crans fermées
le numérique remet à plat toute nos connaissances .


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Stéphane.S 
Date:   07-06-2007 23:34

" je me retrouve parfois avec une grosse distorsion "

la distorsion :-)

grosse ou petite, CS 3 / filtre distorsion ... il y a même la possibilité de créer des DROPLET en fonction des optiques ( comprenant la distance de MAP etc... )

la photo : un jeu d'enfant ! et pourtant je n'ai jamais passé autant de temps devant mon écran , en formation, et en interrogation et excitation ....




 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Stéphane.S 
Date:   07-06-2007 23:46

" les arbres au second plan sont hideux..."

aH les salauds y jouent pas le jeu !!

le second plan ne mérite que cela ( c'est pas un peu son rôle )


par expérience ( montgolfière + paysage ) les arbres sont sujets à des vents thermiques
quand en bas tu te crois à l'abris là haut dans les cimes ça bouge d'enfer ( de vraies rafales )

même avec un dos à 22 M c'est moyen ;-((( ...... mais mieux ;-)

alors ?




 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Jean-Louis Salvignol 
Date:   08-06-2007 07:46

Il y a beaucoup à puiser ici en matière de PDC etc...:

url]http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml

et des liens, suites, réponses...

Un extrait :

Camera Max f/stop Max practical f/stop

Canon 5D f/8.6 f/9
Canon 1Ds f/9.3 f/9
Canon 1Ds Mark II f/7.6 f/8
Nikon D2X f/5.8 f/5.6
Canon 20D f/6.76 f/7.1
Canon G7 f/2.06 f/2

JLS


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Jean-Louis Salvignol 
Date:   08-06-2007 07:48

Glup :


http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml

dur dur le matin, mâtin !

JLS


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-06-2007 20:26

J'ai bien reçu ton fichier et je te donne mes impressions.

<<par plat j'entends rendu de l'espace... il semble que l'on soit des milliers à voir cela...<<

Ok, mais pour le côté plat, je ne vois pas un problème de numérique, mais plutôt un problème de calage de cadrage et d'équilibre ombre/lumière, le numérique ne saurait être responsable de tout les maux de la terre.
Je trouve les ombres des cyprès pas formidable mais sans plus, j'aurai aimé comparer avec un Ekta à l'Arca 6x9, histoire de parler dans le concret.

<<Guillaume aurais dit : "tu devrais mettre ton DS sous cloche, il est tout aussi exceptionnel qu'un certain super angulon"<<

Guillaume dit et pense ce qu'il veut, je n'ai jamais dis que mon Ds II était le meilleur système, mais j'ai appris à le dompter et à ne pas phantasmer sur les pixels, un examen à 100 % sur un bon écran, est extrèmement redoutable, il faut donc rester ZEN.

<<j'adore mettre de l'huile sur le feu ;-)<<

Pas de problème.

<<autre chose, avec mon 45, je me retrouve parfois avec une grosse distorsion... pas toi ?<<

Ce ne sont pas des optiques de chambre mais des rétrofocus calculés il y a au moins 20 ans, c'est dire. Mais je n'ai pas trop de problème.

Je suis du côté de chez toi (je vais au Rayol) entre le mardi 19 au midi et jeudi 21 au soir, si tu veux on se tape un giratoire au Ds II - 5 D - Alpa 12 - Rollei 6008 - Arca 6x9 et on traite chacun de notre côté et on raconte ce que l'on voit.

Mais avoir des images qui coûtent 20 fois moins cher en production nécessite sans doute des contreparties.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: signal, bruit, efficacité quantique, …
Auteur: DG 
Date:   09-06-2007 11:37

pour info : après test, le 24TSE fonctionne "mieux" entre f11 et f16 !

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