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Archives 2006-2009 esthétique et autres discussions

droits à l'image

Auteur: le10jonctais  Date:   11-08-2008 17:49 Bonsoir, J'ai une petite interrogation concernant le droit à l'image. Mon soucis est de savoir s'il est possible sans autorisation de faire paraître des marques d'entreprises sous forme de produits - paquet de cigarettes, boîtes de conserves par exemple - dans des images artistiques (lors d'expositions, de publications...). J'insiste pour dire que c'est dans le cadre d'un projet artistique car il m'a été rapporté qu'un artiste pouvait se permettre de le faire sans qu'il ne soit poursuivi. Si quelqu'un possède des infos à ce sujet, je suis preneur. Merci d'avance. Christophe M

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   11-08-2008 18:00 Le mieux est de demander au service com de la boîte ou de la marque en question. Ca coûte un appel téléphonique et ça peut économiser des ennuis. On ne connait jamais à l'avance la réaction d'une société, surtout si elle considère que son image est atteinte. En revanche, si elle considère au contraire que son image est valorisée dans l'oeuvre, elle peut, pourquoi pas, participer sous forme de mécénat à l'oeuvre en question.

Re: droits à l'image

Auteur: bernardP  Date:   11-08-2008 18:20 Bonjour Christophe, il me semble qu'un artiste n'a pas à demander l'autorisation de créer . Il faut que ce soit une oeuvre de création et avoir le statut d'artiste. Cordialement, Bernard

Re: droits à l'image

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   11-08-2008 18:38 Créer avec l'image d'autrui peu toujours apporter son lot de problème. Surtout s'il y à une atteinte jugée négative à son image par une marque XY. Le conseil de Jean frise le bon sens.

Re: droits à l'image

Auteur: GERARD  Date:   11-08-2008 18:52 Sécurité : photographier soi même , et s'exposer à soi même . JG

Re: droits à l'image

Auteur: bernardP  Date:   11-08-2008 19:25 Salut Raphael, pour moi, l'artiste s'approprie le réel pour en livrer son interprétation, sa vision. Donc son oeuvre n'est plus le sujet photographié ( ou peint ), c'est un nouvel objet qui détient ses propres droits. Si les artistes devaient se plier à toutes les contraintes de notre société, combien d'oeuvres n'auraient jamais existé ? La transgression pour un artiste est un droit, voire un devoir. amicalement, Bernard

Re: droits à l'image

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   11-08-2008 19:42 Je n'ais jamais dit qu'il ne fallait pas le faire, juste à la question pertinente de " le10jonctais" qui si elle se pose doit avoir des fondements et une réponse plus terre à terre qu'un principe créatif. Car le risque de se voir appeller en résponsabilité par une marque éxiste bien surtout si " l'oeuvre " véhicule un message négatif à son encontre par exemple... Libre à chacun d'utiliser, de s'approprier de faire ce qu'il veut mais bien sur dans ce cas il faut assumer ses choix et ses engagements " d'artiste " à tout les niveaux. La transgression est possible mais c'est un engagement qui n'autorise pas de se substituer aux consèquences, sinon l'engagement est sans valeur. " Donc son oeuvre n'est plus le sujet photographié ( ou peint ), ": je suis à peu pré d'accord à voir selon les cas. " c'est un nouvel objet qui détient ses propres droits" : je pense que c'est plus une vue de l'esprit et ne suis pas contre mais plus dubitatif sur la pertinence de cet argument dans le cas d'une défense éventuelle en procès. De toute façon à un certain niveau ces questions méritent d'être traités de manière pragmatique par des spécialiste du droit, l'aproximation risquant de génerer des déconvenues.

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   11-08-2008 19:53 Il y a suffisamment de précédants pour se douter que l'on peut faire ce que l'on veut, Mais l'idée de l'artiste qui demande l'autorisation aux notables me semble relever d'un non sens, l'œuvre perd totalement son sens, L'artiste n'a pas à ce préocuper de ce genre de questions bourgeoises. De plus la jurisprudence lui donne raison, mais il faut être un artiste. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   11-08-2008 19:58 Tu fais une photo de famille à table, tous morts empoisonnés. Sur la table, une boîte de haricots verts Saupiquet, mettons. Et t'exposes. Ou un flic qui tabasse un prévenu avec un gros bouquin "Editions Gaud". C'est de l'Art. On peut rien faire :-)))

Re: droits à l'image

Auteur: bernardP  Date:   11-08-2008 20:02 " Donc son oeuvre n'est plus le sujet photographié ( ou peint ), ": je suis à peu pré d'accord à voir selon les cas. 2-" c'est un nouvel objet qui détient ses propres droits" : je pense que c'est plus une vue de l'esprit et ne suis pas contre mais plus dubitatif sur la pertinence de cet argument dans le cas d'une défense éventuelle en procès. je dirais même que c'est la définition d'une oeuvre et le principe des droits d'auteur ! bernard

Re: droits à l'image

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   11-08-2008 20:21 Certes, mais comment évoquer " les droits d'auteurs " en dénigrant " le droit des marques ". Les mêmes marques qui contrairement à beaucoup d'auteurs ont de saines ressources pour se défendre si l'envie leur prend. Je vous invite à consulter l'ami de Henri soit : google, simplement pour se rendre compte que ce n'est pas si simple. Je rappelle que je n'incite ni ne décourage de le faire mais simplement souligne que c'est plus épineux que veux bien le laisser croire Henri par pure antagonisme à son camarade Jean ( et autres camarades ). Je dirais même que cette question n'a rien de bourgeoise sauf si on est subitement obligé de s'octroyer les bons et loyaux services d'un homme de loi ( ou femme...parité oblige ) contre monnaie. Henri pour consacrer ton conseil favoris: " réfléchis un peu ! "

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   11-08-2008 20:24 <<Henri pour consacrer ton conseil favoris: " réfléchis un peu ! "<< C'est tout réfléchi, Il suffit d'aller dans une galerie d'art de temps à autre. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   11-08-2008 20:46 Et alors qui à dit le contraire ? Faire est une chose, en avoir le droit une autre. Dire qu'il n'y à aucun risque un peu risqué. Prendre des risques c'est peu être là que réside l'art et c'est absolument ce que j'évoque en écrivant ceci: " Libre à chacun d'utiliser, de s'approprier de faire ce qu'il veut mais bien sur dans ce cas il faut assumer ses choix et ses engagements " d'artiste " à tout les niveaux. La transgression est possible mais c'est un engagement qui n'autorise pas de se substituer aux conséquences, sinon l'engagement est sans valeur." Bien souvent ce que l'on voit dans les galeries reste de la diffusion confidentielle puisque oeuvre originale. Mais imaginons le cas d'un " artiste " très engagé qui porte atteinte à l'image et la réputation d'une entreprise, d'une marque ou d'un produit et que sont succès soit tel que sont oeuvre soit reproduite sur de multiples supports à large diffusion ( ne serait ce que sur un site web ) livres, magazine, cartes postales, poster...etc. Probablement pas sans suite mais ce n'est pas sur non plus. Donc pour moi être artiste c'est aussi assumer son propos et les conséquences. Comme d'habitude ce n'est pas tout NON ni tout OUI.

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   11-08-2008 20:54 <<Dire qu'il n'y à aucun risque un peu risqué.<< Avant de parler, Essayez donc de lister une série d'artiste qui demandent des autorisations, Et ensuite une série de procès gagnant contre des artistes, Et après on voit ;-)) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   11-08-2008 21:14 Fais le donc toi même si la question t'intéresse. Il n'y à pas de débat là ou tu en cherche un, ou as tu vu que j'ai dit que les artistes demandaient des autorisations avant de créer ? Ou as tu vu , ou as tu vu...et par ce que ce n'est pas une généralité tu crois que cela ne peut pas arriver ? Dans le cas précis d'une atteinte à l'intégrité, la réputation etc....ou diffamatoire il y à fort à parier que des risques existent. Après chacun fait ce qu'il veut. Il n'y à à nouveau que toi qui ai des certitudes, il me semble être moins catégorique. Un conseil de précaution n'a rien d'une affirmation. Relis ce que j'écris bon sang. Ressaisis toi, tu donne l'impression de plus en plus de trouver jouissance dans la contestation systématique. A tel point que tu n'a besoin de personne pour dévaluer ta propre image de marque, dommage mais à ce stade je suppose que tu te fous de ce que j'en pense. Dommage encore car tes interventions sont vraiment radicalement totalitaire de plus en plus souvent je trouve qu'il est de moins en moins agréable de participer dans des fils ou tu interviens en incendiaire contestataire systématique, est ce de la vendetta ? Incompréhensible pour moi tu dois te tromper d'ennemis. Réflexion amicale assurément mais tu la prend comme tu veux. Crise passagère j'espère ? J'ai déjà vu un autre Henri, est il encore là ? Mais comme avec du recul et un peu d'analyse récente j'ai constaté que contre vent et marée tu avait toujours raison et ne revenais jamais sur ta position ( passant quelques fois par la mauvaise fois...comme je suis capable d'en faire aussi donc je sais la reconnaître ), je ne sais pas si mon avis à un sens mais tu peux aussi décreter comme pour d'autre que tu ne me parle plus ;-) les choses en seront bien moins ambigües et auront le mérite d'éclaircir le ciel pour voir les Scudes arriver. Bonne soirée Henri.

Re: droits à l'image

Auteur: Alain-Marc  Date:   11-08-2008 22:19 Bien souvent ce que l'on voit dans les galeries reste de la diffusion confidentielle puisque oeuvre originale. :-) Quelques pékins qui viennent pour avoir un apéro a l'oeil, et des amateurs réels, argentés ou non, qui rigolent d'avance des prétentions des "marques" quant à leur "image" qui est avant tout galvaudée par leurs politiques misérabilistes... Le prblème n'est pas là. Imaginons que tu exposes, et qu'un de tes amis, a la fois admiratif de ton travail et souhaitant te faire plaisir (et avoir une oeuvre à l'oeil un de ces jours) te passe ton expos en grand dans les magazines, ou en ouv', ou à la télé ? Visibilité max', cool !! ...Et les marques te sautent dessus pour l'utilisation etc etc.. nref, les cabinets d'avocats américains on bien fait leur boulot depuis des décennies, et le message est passé. Désormais il faut faire attention a tout. La meilleure solution et d'inventer des marques, d'inventer des formes produits (attention aux désigners), bref de tout re-créer de toutes pieces... Les politiques (qui font les lois) ont créé un système ou le réel doit être absent.. Sauf le réel instantané, car les groupes de pression télévision étaient puissants (ou trop potes) donc eux sont les seuls habilités a retransmettre les gens, la rue, l'évenement ou le réel sans souffrir de proces à outrance. (décrets les protégeants sortis en 2007 ou début 2008) :-) Il ne restera plus une seule image véridique de la fin du xxème siècle, ni du xxI ème siecle ! (ce qui arrange bien certains "grands timoniers, qu'ils soient nationaux ou orientaux, qui préfèrent la fiction organisé...) Vous avez donc le choix, soit vous faites partie du groupe Bouygue-Tf1, et vous faites ce que vous voulez, soit vous recréer des marques différentes/anonymes mais respectant les codes/aspects/spécificités de celles que vous auriez voulu photographier, ce qui vous laisse la liberté de choix de ton de critique etc... :-) :-) :-)

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Auteur: Henri Gaud  Date:   11-08-2008 23:19 <<Fais le donc toi même si la question t'intéresse.<< Elle ne m'intéresse pas, Je n'ai aucune crainte, Je fais ce que bon me semble, On ne peut être artiste et fonctionnaire en même temps (en tout cas c'est rare). Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   12-08-2008 00:19 On ne peut être artiste et fonctionnaire en même temps (en tout cas c'est rare). Henri je sais toujours pas si ça t'intéresse de le savoir mais par exemple ta petite parenthèse : " (en tout cas c'est rare)." et bien je trouve cette nuance vachement appréciable, beaucoup plus modelé moins expeditif. Bon à plus alors

Re: droits à l'image

Auteur: Alain-Marc  Date:   12-08-2008 01:29 Je trouve d'ailleurs bien plus ludique et créatif de refuser de faire de la promo gratuite a des marques qui veulent constamment "controler" leur image. Les pastiches de grandes marques, que ce soit par le biais du slogan, des coloris ou des formes est d'autant plus ludique et libérateur ! :-)

Re: droits à l'image

Auteur: DG  Date:   12-08-2008 01:38 http://www.wipo.int/sme/fr/documents/wipo_magazine/3_2006.pdf

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 02:58 Merci DG. On aurait du commencer par là. Pour ceux qui ne veulent pas tout lire: "À la différence de la loi sur le droit d'auteur, la loi sur les marques ne limite pas en soi l'utilisation d'une marque dans une photographie. Ce qu'elle interdit est l'utilisation d'une marque d'une manière qui peut causer une confusion au sujet de l'affiliation du détenteur de la marque à l'image. Si les consommateurs sont amenés à croire, à tort, que le propriétaire de la marque a parrainé une photographie, il peut alors y avoir atteinte à la marque. Par exemple, si un logo Nike était visible sur le t-shirt porté par le jeune garçon dans notre scénario photos, cela pourrait être considéré comme une tentative de s'approprier la bienveillance du consommateur associée à la marque Nike. Il faut donc faire preuve de prudence lorsqu'on photographie quelqu'un qui porte ou consomme un produit protégé par une marque."

Re: droits à l'image

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   12-08-2008 07:58 je cite des extraits du pdf donné par DG : << ....peut constituer une reproduction sans autorisation qu'une autorisation soit ou non nécessaire dépend de la mesure dans laquelle l'oeuvre apparaît Un certain nombre d'exceptions juridiques .... visent à dresser un juste équilibre ... Dans la plupart des pays.... Dans quelques pays il n'est pas nécessaire de demander une autorisation... >> Tout cela reste très très vague ! On attendrait des faits précis, une jurisprudence, des jugements L'exemple donné ci-dessus ( le t-shirt et le logo ) ne prouve rien : << il peut y avoir.... >> << cela pourrait être considéré.... >> Plusieurs fois aujourd'hui je vais traverser la rue << je pourrais avoir un accident >> et je vais prendre ma voiture << il se pourrait que je renverse un piéton.... >> Donc je m'abstiens de traverser la rue et de prendre ma voiture JCL

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-08-2008 08:56 Je ne crois pas qu'Andy Warol est demandé quoique ce soit, et qu'il ait eu le moindre problème, idem pour Gainzbourg et sa Gitane, quand à Jenis Joplin et sa Mercedes Rouge encore moins. Renaud et sa Mme Thatcher surement pas, etc etc, la liste est interminable. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-08-2008 08:57 Le plus difficile est sans doute de faire passer une photographie pour une œuvre d'art ;-)) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: GERARD  Date:   12-08-2008 09:25 M.GAUD : fonctionnaire et artiste : le douanier Rousseau . JG

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Auteur: Henri Gaud  Date:   12-08-2008 09:27 <<M.GAUD : fonctionnaire et artiste : le douanier Rousseau . JG<< Je pensais à lui en mettant mes parenthèses, mais aussi à quelques écrivains qui ont fait carrière au service de l'état. On peut aussi mettre le Facteur Cheval. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 09:32 Henri, Tes exemples datent du siècle dernier. On te parle d'aujourd'hui. Les temps ont changé.

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-08-2008 09:35 Jean, Ne mélange pas tout, Je peux citer des artistes pas encore né si tu veux. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 09:36 Va z'y.

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 09:45 imagine que ta marque perso apparaisse dans une "oeuvre" sous forme de papier-cul. Tu serais pas content, et je te comprendrais. En revanche, si Avedon t'avait demandé l'autorisation d'utiliser un de tes bouquins pour sa série "In memory of the late Mr. and Mrs. Comfort", je suppose que tu n'aurais pas refusé.

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-08-2008 09:51 <<imagine que ta marque perso apparaisse dans une "oeuvre" sous forme de papier-cul. Tu serais pas content, et je te comprendrais.<< Le problème est autre, c'est justement qu'il ne faut pas imaginer qu'un artiste demande une quelconque autorisation. <<En revanche, si Avedon t'avait demandé l'autorisation d'utiliser un de tes bouquins pour sa série "In memory of the late Mr. and Mrs. Comfort", je suppose que tu n'aurais pas refusé.<< Avedon ne demande rien, il fait. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 09:55 Tous les artistes ne sont pas des rebelles. On doit pouvoir créer sans se mettre systématiquement la société à dos.

Re: droits à l'image

Auteur: bernardP  Date:   12-08-2008 10:06 Bonjour, il me semble que vous mélangez tout, droit du commerce, droit des marques, droits d'utilisation et droits de reproduction. Les photographes artisans, en sociétés, auteurs ou salariés sont soumis à ces lois. Mais si on parle de création artistique dans un pays démocratique, l'artiste est libre de créer comme il l'entend. Bien sûr la censure existe, à commencer par l'autocensure. La société a ses lois et la morale varie suivant les lieux et les époques, l'artiste est donc soumis à beaucoup de pressions, de codes et de règles qu'il lui faut transgresser pour exister. Etre artiste et vivre de son art n'est pas facile, l'engagement peut être celui d'une vie et ne pas rencontrer le succès. Mais l'art n'est pas soumis aux lois. bernard

Re: droits à l'image

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-08-2008 10:15 Je suis bien sûr en accord avec Bernard, L'art n'est pas soumis aux lois sauf à considérer Landru comme un artiste. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 10:22 Quand les impressionnistes sont apparus, ils ont été jetés aux chiens, les culs-pincés parisiens de l'époque les ont vomi, obligeant certains à revenir au trait pour pouvoir bouffer tous les jours. Ils ont effectivement provoqué, mis un coup de pied dans la fourmillère, bravé des règles, fait un doigt d'honneur à la gentry du XIXème siècle. Mais à ma connaissance, ils n'ont nui à personne.

Re: droits à l'image

Auteur: Arne  Date:   12-08-2008 10:56 Hej, hej, Essayez de voir sur Negativland, bonnes recherches (;OP))))) Plus sérieusement, l'appropriation doit être : - parcellaire, - l'œuvre unique ET originale, - "réalisée des mains de l'artiste", on ne parle pas d'auteur -> voir jurisprudence. ' Quid de la photographie ? ' - ' Être connu aide aussi ! ' Cordialement A. Qualis artifex pereo

Re: droits à l'image

Auteur: bernardP  Date:   12-08-2008 11:07 Bonjour Jean, les artistes contemporains ont beaucoup utilisé et détourné les marques commerciales. Leurs oeuvres sont dans les musées, les galeries et chez les collectionneurs. La publicité elle même est souvent la cible d' artistes qui veulent dénoncer notre société de consommation. J'aime à croire que l'art est encore un espace de liberté. Qu'il peut poser des questions et montrer ce que certains ne veulent pas que l'on voit afin d'éveiller les esprits. Croyez vous qu'il serait sain de devoir demander la permission à ces entreprises ? Ne pèsent-elles pas assez sur nos vies ? bernard

Re: droits à l'image

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   12-08-2008 11:23 Ou un flic qui tabasse un prévenu avec un gros bouquin "Editions Gaud". Dans ce cas, ni les éditions Gaud ni le photographe ne seront embêtés. Pour le flic en revanche ce ne sera pas la même musique...encore que si le gars était prévenu....il n'avait qu'à se méfier... Jean-Philippe Poli http://jeanphilippepoli.wordpress.com

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 11:34 Bernard, J'adhère à ce discours sans retenue. Si l'art se doit (entre autres) de dénoncer les excès de notre société de consommation, je n'y vois aucune perversité bien au contraire. On ne parle pas non plus de notoriété. S'il s'agit de brocarder Coca Cola ou McDo, sachant que le public est toujours du côté de Guignol, paradoxalement, l'artiste ne prend pas beaucoup de risques. Les cigarettes même combat. Les fabricants se brocardent eux-mêmes en prévenant les fumeurs qu'ils vont mourir s'ils fument leur cochonnerie. Ce fil s'est de fait mal engagé, le "10jonctais" aurait peut-être du nous en dire davantage sur les marques qu'il compte photographier.

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 11:45 Jean-Philippe, On parle photo, c'est pas en vrai. Il paraît qu'on tabasse les prévenus (?) avec des gros bouquins parce que ça laisse pas de trace, les flics ont pas droit aux traces :-) (c'est du Coluche). Donc pas de trace photographique non plus hein :-)

Re: droits à l'image

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   12-08-2008 12:55 Jean Tu parles d'un temps que les moins de vingt ans (sans remise de peine) ne peuvent pas connaître... Jean-Philippe Poli http://jeanphilippepoli.wordpress.com

Re: droits à l'image

Auteur: jean d  Date:   12-08-2008 13:19 Donc, le flic ouvre le livre à une page avec une image. Il tabasse le prévenu. On peut dire alors que le prévenu a droit à l'image, c'est bien ça?

Re: droits à l'image

Auteur: le10jonctais  Date:   12-08-2008 16:14 " J'aime à croire que l'art est encore un espace de liberté. Qu'il peut poser des questions et montrer ce que certains ne veulent pas que l'on voit afin d'éveiller les esprits. Croyez vous qu'il serait sain de devoir demander la permission à ces entreprises ? Ne pèsent-elles pas assez sur nos vies ? " Tout à fait d'accord, mais entre ce qu'on aimerait et la réalité des faits, il y a un gouffre. Le procès de Kokopelli, même s'il ne s'agit pas d'art, en est un bel exemple. http://www.kokopelli.asso.fr/proces-kokopelli/gnis-fnpsp6.html

Re: droits à l'image

Auteur: DG  Date:   12-08-2008 17:07 le comble... http://passmethemalkplease.files.wordpress.com/2008/04/gursky.jpg

Re: droits à l'image

Auteur: AndGe  Date:   12-08-2008 20:10 Le dossier des autorisations doit être gros comme une encyclopédie !!!! :-))

Re: droits à l'image

Auteur: le10jonctais  Date:   24-08-2008 17:50 Un lien radiophonique sur les limites de l'art évoquées sur le fil. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions_ete/vive_culture/fiche.php?diffusion_id=63882

Re: droits à l'image

Auteur: Michel Guigue  Date:   24-08-2008 23:15 Bonjour, J'ai fait -ça- qui a été exposé à l'Office de tourisme de ma ville et qui le sera également prochainement lors des journées du patrimoine. L'original faisant 165 cm de large (monté sur alu et plastifié brillant par mes soins). Grosse galère, vue la longueur. Calme plat ! À part quelques commentaires aimables. Pour moi, ce n'est pas de l'art ; simplement une suite de cinq photographies commentées. J'ai vu, je montre, je commente. Reçoive qui veut ou qui peut. Maintenant, si Coca® trouve à redire, j'aurai les arguments poétiques artistiques photographiques ou écologiques à arguer. M.G.

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