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Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 16:50 J'ai répondu à un appel d'offre, Pour trois lots de prises de vues, Pour une collectivité territoriale, Et je ne les ai pas emportés. Mais le commanditaire m'a transmis copie de sa grille d'analyse. Les explications : J'ai répondu pour un montant (sur 3 lots) de 40 000 Euro ttc environ Le travail étant estimé pour ma part à 28 jours environ. Ce reportage nature/patrimoine tombe dans mes cordes, fourniture numérique demandé, mes références sont appréciés, la méthode de travail également et les images présentées également. Reste le prix : Le mieux disant tapant dans les 55 000 euro ttc, le moins disant dans les 9 000 euro ttc, et celui qui emporte la mise dans les 22 000 euro ttc. Voilà, Je ne suis pas déçu, Il y a trop d'écart pour une déception, Et je n'ai pas envie de diviser mes prix par deux. Par contre la proposition à 9000 Euro ttc, Je ne comprends pas bien. Note : c'est juste une info, pas un manifeste politique. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: christophe m  Date:   31-07-2009 17:16 "Par contre la proposition à 9000 Euro ttc, Je ne comprends pas bien." -Un photographe qui ne connait rien au sujet et fixe son prix au hasard -Un jeune photographe qui a encore du mal à calculer ses charges et à établir un devis -Un photographe qui crève la faim et qui est prêt à tout pour quelques euros -Un nouvel auto-entrepreneur qui se dit que c'est toujours ça de pris ..... Mais je crois que quelque soit le métier on rencontre ces cas lors des appels d'offre... Je crois qu'il faut garder sa ligne de conduite, ça "paie" toujours....

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   31-07-2009 17:32 C'est qui le commanditaire?

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 17:34 Un conseil général Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   31-07-2009 18:00 Lors d'une rencontre entre donneurs d'ordres comprenant des appels d'offre, j'ai assisté à un débat sur les recours possibles contre un fournisseur ayant remporté un appel d'offre mais incapable de l'honorer pour cause de dépôt de bilan. Il n'y a évidemment pas de recours possible contre une société qui ferme. Mais contre une entreprise individuelle évidemment que si... Les photographes en nom propre qui répondent à un appel d'offre ne peuvent être que des illuminés. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 18:12 Il n'y a pas que les dépôts de bilan dans la vie, Etre indépendant comporte des risques, Il faut savoir les assumer, Et apprécier les avantages à leur juste valeur. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   31-07-2009 18:17 22 000 euros TTC pour 28 jours. Ce qui fait 18 400 HT, soit 657 euros HT/jour. Pour un gars qui débute, ce n'est pas ridicule. 9000€ TTC, soit 7 500 HT = 268€/jour, là effectivement, ça sent le crève-la-faim. Il y a aussi et toujours le doute sur l'honnêteté de l'AO. Les enveloppes volent bas. :-)

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Christophe Frot  Date:   31-07-2009 18:21 ce qui est (quand meme) rassurant, c'est que le 9000 euros n'a pas ete accepté... @+ Christophe

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 18:29 <<22 000 euros TTC pour 28 jours. Ce qui fait 18 400 HT, soit 657 euros HT/jour. Pour un gars qui débute, ce n'est pas ridicule.<< C'est moi qui ai proposé 28 jours, Il n'y a aucune obligation, Juste réaliser 20-30 photos par site et livrer des fichiers traités, Et il y a en tout 70 sites répartis sur l'ensemble d'un département, Et j'avais proposé 2 passages par site, Donc en 28 jours, Faut pas dormir ;-)) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   31-07-2009 18:33 70 sites! En effet. Rien qu'en repérage/lumière, ça fait un budget gazoil...

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   31-07-2009 18:39 Un truc à proposer sur du Patrimoine: l'hélico. Une Alouette se trouve à 650€/h en campagne (prix trouvé en Aveyron pas plus tard que samedi dernier) Tu fais tout en 2X5h suivant l'exposition des sites, soit 6 500€ et tu as bouclé ton chantier en 2 jours. C'est du YAB, en plus c'est tendance :-)

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 18:43 Je préfère l'avion finalement, L'Alouette c'est assez naze, Ca n'avance pas, ça vibre, Et c'est interdit de vol au dessus des villes. Et je propose régulièrement des vols photos sur Cessna 172, Efficace et pas cher. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   31-07-2009 18:51 L'Alouette ne vibre pas si elle est bien réglée. J'ai fait des travellings aériens impecs, c'est une très bonne machine, avec grande porte qui s'enlève et à un prix sympa. Mais j'aime bien aussi le Cessna. L'avantage de l'hélico (toujours en campagne), c'est le vol au radada, que tu peux pas faire en Cessna. Le vol au dessus des villes, c'est surtout en RP qu'ils te font chier. Je découvre que partout ailleurs, tu fais du radada sans problème, annoncé par le pilote à la tour au décollage "vol photo basse altitude". Le dernier m'a fait un sketch: il est allé dire bonjour à sa femme, verticale sa maison, inclinaison 80° à 20m des tuiles :-))

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 19:04 La région de Toulouse est complètement bloquée, Toutes les villes de plus de 20 000 Habitant Et toutes les zones ou l'armée est présente, Il reste ce que l'on veut bien nous laisser ;-) Et les pilotes d'Hélico sont des CowBoy tu peux pas bosser tranquille. Le Radada cela ne sert à rien en photo. <<c'est une très bonne machine, avec grande porte qui s'enlève<< C'est justement ça le problème, la porte, cela coûte beaucoup trop cher en transit. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Laurent A  Date:   31-07-2009 21:01 70 sites en 28 jours, ben dis donc...

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 21:31 <<70 sites en 28 jours, ben dis donc...<< Comme tu dis ;-))) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   31-07-2009 21:43 A peine 3 sites par jour. Quand même pas la mer à boire.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-07-2009 21:45 De toute façon, J'ai déjà fait pire, Et je ne ferais pas celui là. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   31-07-2009 23:21 Semaine dernière en vidéo, dont la mise en œuvre n'est pas plus rapide, loin de là, qu'en photo, à 3 (Cadreur + assistant + moi), on a abattu 53 prises de vues en 3 jours sur un petit territoire de 100 Km². Sans compter le doublage photo et la PDV hélico. On a dormi un peu plus de 20 heures le 4ème jour. :-)

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   01-08-2009 00:34 J'ai récemment reçu un appel d'offre d'un très important musée national belge. Prises de vues d'œuvres d'art à réaliser sur place, avec un dos numérique multipasses haute résolution. Jusqu'à présent, OK, je marche. Réalisation sur place de tirages "témoins" de calibrage. Livraison des fichiers sous une myriade de formats différents: Raw DNG - Tiff CMYK - Tiff RGB - Jpeg 300dpi - Jpeg 72dpi - impression couleurs A PARTIR DU FICHIER CMYK ! On a - au passage - oublié de préciser l'échantillonnage des fichiers. Je vous épargne les 16 pages du dossier. Un seul modèle de dos est susceptible de correspondre à la demande: un Sinar 75H, seul capable de fournir des RAW DNG multipasses A2 sans interpolation. Plusieurs points du dossier étaient à ce point "serrés" dans leur définition qu'il me semble évident qu'il était déjà attribué à un candidat précis avant l'appel d'offre officiel (mais obligatoire). En outre, la masse des contraintes administratives rend ce boulot particulièrement débectant. Je me suis donc fendu d'une missive au directeur de l'institution pour lui signaler très dignement que je n'étais pas candidat (ainsi que pour lui dire ma façon de penser), alors que je dispose de tous les éléments techniques et professionnels requis. Comme j'ai actuellement sur le feu un boulot qui me prendra encore plus d'une année de travail (plus de 4000 prises de vues), je n'ai aucun regret. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Gabriel  Date:   01-08-2009 01:32 70 sites, 30 vues par site, j'aurais prévu deux mois de boulot, pourtant je bosse vite. L'archi a des contraintes de temps difficiles á contrôler. Mais je n'aurais pas emporté le marché non plus.... Gabriel

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: DG  Date:   01-08-2009 08:31 Et j'avais proposé 2 passages par site, Donc en 28 jours, Faut pas dormir ;-)) et avoir une bonne méteo... pas un poids lourd stationné devant... @Henri : dans ces 28 jours, tu comptes le traitement des images ? et quant vous pensez aux 9000 euros, je suis certain que le gars devait investir pour débuter, donc son budget : 3000 euros d'essence, 500 euros de sandwich, et le reste en nikon ou canon ! une fois, un appel d'offre photo argentique avec tirages d'expo a été remporté par un type qui été au total au prix de mes frais techniques ! dans le cas présent, le type ne l'a pas eu... c'est rassurant ! mais déjà 22 000 si c'est frais de déplacement inclus, c'est pas évident... du reportage à la volée et en JPEG sans soucis, de la "vrai" photo d'archi, je suis sceptique... sans compter le temps de travail sur les fichiers !

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   01-08-2009 08:50 Dans le registre des pipés: je réponds à un AO émanant d'une institution parisienne très connue, et je relève dans le texte du cahier des charges un certain nombre d'indices suspects qui me donneront raison. Je réponds, sans trop d'illusions, mais très sérieusement. Le travail (beau budget de 230 000€) a été attribué à un parisien (un hasard:-) alors que ma proposition entrait en tous points dans la demande, avec certains arguments nettement plus favorables que ceux de mon concurrent. Les indices suspects portaient sur la domiciliation géographique du producteur. Pour le fun, j'ai fait une lettre recommandée pour demander des explications et menacer de dénoncer la décision auprès du tribunal administratif pour délit de ségrégation. 3 mois déjà et pas de réponse :-) Je laisse tomber, pas l'énergie pour me battre contre des cathédrales de mauvaise foi. Je vais envoyer le dossier au Canard.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-08-2009 09:01 <<70 sites, 30 vues par site, j'aurais prévu deux mois de boulot, pourtant je bosse vite. L'archi a des contraintes de temps difficiles á contrôler. Mais je n'aurais pas emporté le marché non plus....<< Je n'ai pas dit que c'était de l'archi, Il s'agit plutôt d'espaces naturels, et de petits patrimoines, donc rien de bien compliqué. Les tarifs mentionnés sont TTC et tout frais confondus y compris le traitement. <<et avoir une bonne méteo... pas un poids lourd stationné devant... @Henri : dans ces 28 jours, tu comptes le traitement des images ?<< Je ne compte pas comme cela, 28 jours de PdV traitement inclus, mais pas en jours, inclus tout simplement. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Guillaume JOUET  Date:   01-08-2009 10:22 Henri, si c'est l'appel d'offre auquel je pense, merci pour le retour. Dans ce genre d'A.O., il me semble que la barre psychologique des 25 000 euros est, d'après ce que j'ai pu observer, toujours fatidique. Bonne journée

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-08-2009 10:29 <<Henri, si c'est l'appel d'offre auquel je pense, merci pour le retour.<< Tu veux un indice supplémentaire ;-)) <<Dans ce genre d'A.O., il me semble que la barre psychologique des 25 000 euros est, d'après ce que j'ai pu observer, toujours fatidique. << J'ai l'impression, et ce département n'est pas richissime ... Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Alain-Marc  Date:   01-08-2009 17:37 "Les photographes en nom propre qui répondent à un appel d'offre ne peuvent être que des illuminés." Tous les photographes sont des illuminés. :-)

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   01-08-2009 17:41 Alors ce ne sont pas des pros, ce ne sont que des rigolos. Un "pro" fera rêver ses clients sans rêver lui-même. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-08-2009 18:05 Je l'avoue humblement, J'ai déjà gagné des appels d'offre, Environ 150 000 Euro / an depuis 20 ans avec 10% de marge nette, Le prix d'une petite maison, Ce n'est pas si mal. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   01-08-2009 18:10 Un "pro" fera rêver ses clients sans rêver lui-même Et pourquoi donc? Pourquoi un pro ne rêverait-il pas? Je suis un pro dans mon job, le rêve est ma matière première. Si je ne prends plus de plaisir dans mon métier, j'en ferai un autre sans hésiter.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   01-08-2009 18:50 Moi aussi j'ai remporté directement et indirectement des appels d'offre, certains intéressants et d'autres nettement moins mais c'était dans des structures de quelques 20 personnes, aptes à détacher une équipe pour une mission spécifique. Aujourd'hui avec une petite structure de 3 personnes, cela ne m'intéresse pas une seconde et je trouve encore plus hasardeux qu'un individu seul s'amuse à ce jeu pour le moins dangereux. Plaisir et rêve ce n'est pas la même chose, on peut prendre du plaisir sans rêver pour autant. Même et sutout dans une relation de couple il faut éviter de trop rêver si on veut durer si peu que ce soit. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   02-08-2009 12:11 Certains travaux sur appel d'offre peuvent être intéressants. Il serait absurde de les négliger par principe. Un exemple: aujourd'hui, suite à toutes sortes de malversations ancrées dans la culture locale (principalement dans le sud du pays, en Wallonie), les organismes publics et les communes sont obligés de recourir à ce type de procédure, théoriquement garantes de la morale. Cela n'empêche que les plus habiles des commanditaires ont toujours la possibilité de battre les cartes à leur manière, ou de les distribuer de manière très sélective... Mais refuser systématiquement les appels d'offre, c'est refuser tout un plan de travail, parfois de grand intérêt. Ce serait donc professionnellement suicidaire. Malheureusement, il signifie souvent que le boulot est accordé au moins cher, sans offrir les mêmes garanties de qualité. Voici quelques mois, j'avais été recalé par un photographe qui marchait au quart de ce que j'avais personnellement calculé. Mais au moment de l'impression du catalogue (il s'agissait de reproductions de tableaux et de sculptures), les problèmes se sont avérés insolubles. En m'en entretenant plus tard, le commanditaire m'a exprimé son regret et la difficulté de procéder autrement, le pouvoir de la municipalité finançant l'opération ne comprenant que la règle de la calculette, au mépris de la qualité du produit final. Bien entendu, pour le prochain boulot, d'autres éléments seront pris en considération, mais il ne faut pas se faire trop d'illusions. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-08-2009 12:20 Sur les appel d'offre en France le moins disant n'est plus de mise, il s'agit du mieux disant, beaucoup plus intéressant. Les grilles d'analyse en témoignent, même si certains accords occultes sont possibles, les règles sont majoritairement honnêtes. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   02-08-2009 14:39 Malheureusement, le mieux disant est difficile à prévoir, lorsque le travail en question est bien défini. Les responsables financiers ne comprennent pas nécessairement les différences techniques entre un dos dos numérique et un APS... PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-08-2009 14:51 <<Les responsables financiers ne comprennent pas nécessairement les différences techniques entre un dos dos numérique et un APS...<< C'est une partie du problème, Notre métier n'est pas structuré, Ni expliqué, ni même explicable, A la différence du BTP. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: DG  Date:   02-08-2009 17:50 "Les responsables financiers ne comprennent pas nécessairement les différences techniques entre un dos dos numérique et un APS..." Eduquer le client, c'est aussi le rôle des photographes qui répondent à ces appels d'offre... sinon, qui pourrait le faire ?

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-08-2009 17:56 <<Eduquer le client, c'est aussi le rôle des photographes qui répondent à ces appels d'offre... << J'ai déjà essayé, Dossier à l'appui, Pour demander le changement de la demande qui n'était pas sérieuse, Expliquant qu'on ne pouvait répondre à cette demande, On m'a gentiment remercié, Sans changer. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   02-08-2009 19:46 Le client n'a en principe aucune imagination. Pas la peine de lui expliquer, il faut lui MONTRER. Je viens de remporter un appel d'offre avec cette vérité: au lieu de l'emmerder avec des pages de scénar, je lui ai réalisé une bande annonce de son film. (je l'ai déjà dit non?) Donc, si tu veux que le commanditaire de l'AO comprenne la différence entre un APN et un dos professionnel, fais donc la même image avec les deux et soumet lui le test. Là, tu auras fait un grand pas dans son éducation. Et il t'en saura gré.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   02-08-2009 20:55 <<Donc, si tu veux que le commanditaire de l'AO comprenne la différence entre un APN et un dos professionnel, fais donc la même image avec les deux et soumet lui le test.>> Totalement impossible lorsque l'on ne sait pas dans quels dédales administratifs les dossiers vont se retrouver. On est souvent face à des commanditaires que l'on ne connait ni d'Ève ni d'Adam. Lorsque les choses se font en terre de connaissance, il est nettement plus simple d'expliquer les raisons qui orientent vers tel ou tel choix sur le plan technique ou visuel. Mais ce n'est pas toujours le cas. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   02-08-2009 22:04 Un appel d'offre est souvent défini par un bureau d'étude indépendant et c'est sur ce dernier qu'il faut intervenir, très en amont du projet. Ce n'est pas le roi Henri qui peut intervenir tout seul pour redresser le tir mais une instance représentative de la profession concernée. Tant que vous ne faites rien pour l'existence d'une telle instance chez les photographes, ne vous plaignez-pas si vous ramez un peu ou beaucoup. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-08-2009 22:32 <<Un appel d'offre est souvent défini par un bureau d'étude indépendant et c'est sur ce dernier qu'il faut intervenir, très en amont du projet.<< Les honoraires d'un bureau d'étude dépassent largement le montant des appels d'offres que l'on rencontre en photographie. Ne pas confondre BTP et photographie. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   02-08-2009 22:52 <<Un appel d'offre est souvent défini par un bureau d'étude indépendant et c'est sur ce dernier qu'il faut intervenir, très en amont du projet.>> Un appel d'offre est surtout lancé par les membres d'une administration qui n'ont rien à voir avec le sujet concerné. Surtout lorsqu'on est devant une demande de travaux photographiques. Rien à voir avec le ministère des travaux publics qui commande quelques kilomètres d'autoroute ou un nouveau pont sur la Seine. <<Ce n'est pas le roi Henri qui peut intervenir tout seul pour redresser le tir mais une instance représentative de la profession concernée. Tant que vous ne faites rien pour l'existence d'une telle instance chez les photographes, ne vous plaignez-pas si vous ramez un peu ou beaucoup.>> Une corporation des photographes professionnels, voilà qui ferait du bien. Avec un accès à la profession décidé en comité secret par les tenants de l'ordre établi. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   02-08-2009 22:56 <<Une corporation des photographes professionnels, voilà qui ferait du bien. Avec un accès à la profession décidé en comité secret par les tenants de l'ordre établi.<< Pour ma part, oui. ceux qui seraient contre sont ceux qui ne se sentent pas professionnels. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   02-08-2009 22:58 On démarre sur un beau sujet à polémique. Attention à la pente savonneuse. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   03-08-2009 08:58 Je ne suis pas certain que cette nouvelle Maçonnerie sauvegarde artificiellement quoi que ce soit de ce qui reste de la profession. Ce serait reculer quelque part, vouloir revenir à une configuration disparue, devenue obsolète. Mieux vaudrait construire du neuf, sur une nouvelle clientèle, avec de nouveaux produits, une nouvelle philosophie, de nouveaux matériels, une nouvelle pensée, au lieu de pleurer sur le passé.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-08-2009 09:10 <<Je ne suis pas certain que cette nouvelle Maçonnerie sauvegarde artificiellement quoi que ce soit de ce qui reste de la profession. Ce serait reculer quelque part, vouloir revenir à une configuration disparue, devenue obsolète. Mieux vaudrait construire du neuf, sur une nouvelle clientèle, avec de nouveaux produits, une nouvelle philosophie, de nouveaux matériels, une nouvelle pensée, au lieu de pleurer sur le passé.<< +1 Du passé faisons table rase Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   03-08-2009 09:48 <<ceux qui seraient contre sont ceux qui ne se sentent pas professionnels>> J'avoue avoir quelques problèmes pour comprendre cette proposition. J'envisage plus le professionnalisme comme un devoir de qualité vis-à-vis des commandes passées par des commanditaires comme comme l'appartenance à une corporation. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-08-2009 10:05 <<J'envisage plus le professionnalisme comme un devoir de qualité vis-à-vis des commandes passées par des commanditaires comme comme l'appartenance à une corporation.<< Bien sûr, C'est d'autant plus vrai, Que bien souvent, Le seul point commun entre deux photographes, Ce sont les pixels, Il y autant de métiers et de besoin que de photographes, Ce métier ne saurait-être une corporation. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Alain-Marc  Date:   03-08-2009 12:54 <<ceux qui seraient contre sont ceux qui ne se sentent pas professionnels>> Je ne vois pas pourquoi une corporation tyrannique améliorerait la situation économique d'une profession et le regard critique des commanditaires. Bien au contraire, l'expérience prouve qu'un organisme en situation de monopole génère des effets pervers en grand nombre.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   03-08-2009 20:25 Le modèle qui m'intéresse est celui de l'aéronautique. Chacun est libre de voler pour lui-même ou pour les autres, de manière gracieuse ou à titre onéreux, mais dans des cadres stricts qui ne permettent pas de confondre un pilote d'ULM avec celui d'un Airbus ou celui d'un avion de voltige. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Gabriel  Date:   03-08-2009 20:58 Je vous imagine en décideur de qui doit piloter quoi en photographie.... j'espère que vous êtes inoffensif... Gabriel

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   03-08-2009 20:58 Le photographe ne joue pas avec la vie des gens. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   03-08-2009 22:48 Ah, et s'il ne joue pas avec la vie des gens cela lui donne alors le droit d'exercer un métier qu'il ne connait pas vraiment, quitte à passer sans complexe en racontant n'importe quoi devant un confrère plus professionnel que lui, et quitte à livrer des photos de dernière catégorie qui dévalorisent les autres photographes ? Car c'est bien ce qui se passe tous les jours, n'est-ce pas ? http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Gabriel  Date:   03-08-2009 23:13 Photographe est l'un des derniers métier qu'il soit possible d'exercer sans aucun diplôme; on a tous les droits, on fait ce que l'on veut, on gagne plein de sous á ne rien faire, on est entouré de crèatures de rêve, on "raconte n'importe quoi aux plus professionnels que nous "(¿¿¿¿¿¿???????), on " livre des images de dernière catégorie pour discréditer les autres photographes" (diabolique!). Relisez vous, ça vous fera sourire un peu, vous en avez besoin. Gabriel

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   04-08-2009 00:53 J'ai suffisamment d'humour et d'ironie pour sourir au long de mes journées, mais ce qui me ferait bien plaisir c'est que les individus qui n'ont pas leur place dans le monde de la photographie professionnelle aillent voir ailleurs si j'y suis. Vous me direz que je peux rejoindre ce lot et c'est ma foi vrai, mais il ne restera alors plus grand monde. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   04-08-2009 01:00 Ce n'est pas un forum de photographe professionnels mais un forum ouvert à ceux intéressés par le moyen et grand format ou la haute résolution ( numérique compris ).

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-08-2009 08:49 <<J'ai suffisamment d'humour et d'ironie pour sourir au long de mes journées, mais ce qui me ferait bien plaisir c'est que les individus qui n'ont pas leur place dans le monde de la photographie professionnelle aillent voir ailleurs si j'y suis.<< On se demande vraiment ce que tu viens faire ici La photographie ne t'interresse pas, Le grand format t'es étranger, Et tu interviens sans connaitre ni comprendre la finalité de ce forum, Qui est un site de passionnés, pas de professionnels. Heureusement, tout le monde comprend que tu as beau pouvoir prétendre être un professionnel, tu ne représentes rien dans le monde de la photo, Et tu n'apportes rien à ce forum, Juste des réflexions sans le moindre intérêt et d'une idéologie souvent douteuse, Tu devrais plutôt te tourner vers tes passions, Je te recommande http://www.aigris.com & http://www.cetaimieuxavant.com. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Bart63  Date:   04-08-2009 10:20 Bonjour, Je ne suis pas pro, et je débute même en grand format. J'interviens dans ce fil car je vois des sommes qui me paraissent énormes. Par exemple j'ai du mal à comprendre comment on peut arriver à une somme de 40.000 eu ttc pour 28 jours de travail. Quels sont les charges qui interviennent dans un tel devis ? Essence, matériel neuf, consommables .... ? Quel marge net en % dégage t on avec un tel devis ? C'est un peu personnel comme question j'en conviens ^^ Mais c'est juste une question de curiosité car je suis complètement étranger au monde professionnel de la photo.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   04-08-2009 10:25 D'abord, les 28 jours peuvent être répartis sur plusieurs mois, comme c'est le cas ici je crois. 40 000 euros, c'est du chiffre d'affaire. Lorsque vous avez soustrait les frais de production que vous évoquez, les charges fiscales et sociales (TVA, impôts sur les sociétés, taxe professionnelle, les multiples charges sociales), votre loyer, le téléphone, l'amortissement des matériels de prise de vue et de post-production, il vous reste à peine 1/5ème de cette somme, sur laquelle vous serez encore fiscalisé. Attendu que l'on ne travaille pas tous les jours dans nos professions, même à ce tarif, il arrive qu'on ait du mal à nourrir sa famille.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   04-08-2009 10:34 Parmi les différents photographes professionnels que j'ai le bonheur de connaître, certains ne sortent d'aucune école de photographie. L'un est à l'origine ingénieur du son, et est devenu un des photo-journalistes de guerre les plus importants. L'autre est un dessinateur industriel qui en avait marre de sa planche à dessin... Aujourd'hui, un jeune français, diplômé en droit, me demande si je ne pourrait pas le prendre comme assistant dans mon studio... PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-08-2009 10:34 Merci Bart pour cette question constructive. La réponse est sans doute indiscrète, Mais c'est mon problème, Pas le votre. Prix de journée 525 Euro/jour soit le prix d'un mécanicien ou d'un plombier Frais technique (amortissement du matériel utilisé ramené au jour de prise de vue) soit 120 Euro/jour Frais de traitement d'image réalisé une fois rentré au bureau : 12 Euro/image livrée Frais kilométrique : 0,40 cts d'Euro/km Frais d'hôtel restaurant : 140 Euro/jour (très modeste, voir impossible dans certaines régions). Sur ce projet, 28 jours, 1200 photos livrées et 3000 Km prévus et 70 sites visités 2 fois. Il reste donc 525 Euro brut/jour soit environ entre 250 & 350 Euro net/jour. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   04-08-2009 15:11 D'une manière générale dans la moyenne des métiers en France on observe un CA de 15.000 euros mensuels par personne. En dessous c'est vraiment très bas, au dessus c'est généralement mieux mais cela peut être bas aussi en fonction des marges appliquées. La marge, c'est essentiellement ce qui reste quand on a tout payé. En prestation photo actuellement elle est souvent négative. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   04-08-2009 15:16 A l'attention du roi Henri, je me demande bien où il peut trouver toutes ses sottises à mon sujet. Dans son miroir chaque matin sans aucun doute. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: PdF  Date:   04-08-2009 16:41 <<A l'attention du roi Henri, je me demande bien où il peut trouver toutes ses sottises à mon sujet.>> A Michel Prik: Il me semble évident que la nature de vos interventions, leur ton et votre manque évident de connaissance des sujets que vous abordez ne plaident pas en votre faveur. PdF

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   04-08-2009 19:33 C'est vraiment la cour de récréation ici, cela ne vole pas beaucoup plus haut quelle que soit la suffisance et la pédance des uns et des autres, typique des photographes miteux -désolé pour le pléonasme-, qui l'accompagnent. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: nicoG  Date:   04-08-2009 19:57 Mr Prik, venez le dire en fasse. Les insultes derrière un clavier de sont pas dignes de vous. Vous me décevez beaucoup!

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   04-08-2009 19:58 Vous perdez du temps précieux que vous pourriez consacré sur un forum aéronautique ou de parachutisme.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Christophe Frot  Date:   04-08-2009 21:19 Il faudrait un Conseil de l'Ordre de photographes... nan, j'deconnes!!! ;o)))))) @+ Christophe

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   04-08-2009 21:31 Non, un MEDEF tiens! Ouah le pied.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Guillaume JOUET  Date:   04-08-2009 21:32 Avec un conseil de discipline

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   04-08-2009 21:33 Une Cour Martiale, tu veux dire.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   04-08-2009 21:34 C'est un peu la cour des miracles.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   04-08-2009 21:34 Raph tu casses le rêve.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   04-08-2009 21:39 Non, à la cour des miracles on rêve d'Esméralda.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: christophe jobard  Date:   04-08-2009 21:43 Bonjour Henri, as-tu limité l'usage des photographies ? par ex. archivage + publications + expositions et dans le temps, combien d'années ?

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Bart63  Date:   05-08-2009 07:40 Henri Gaud a écrit: > Merci Bart pour cette question constructive. > La réponse est sans doute indiscrète, > Mais c'est mon problème, > Pas le votre. > > Prix de journée 525 Euro/jour soit le prix d'un mécanicien ou > d'un plombier > Frais technique (amortissement du matériel utilisé ramené au > jour de prise de vue) soit 120 Euro/jour > Frais de traitement d'image réalisé une fois rentré au bureau : > 12 Euro/image livrée > Frais kilométrique : 0,40 cts d'Euro/km > Frais d'hôtel restaurant : 140 Euro/jour (très modeste, voir > impossible dans certaines régions). > > Sur ce projet, 28 jours, 1200 photos livrées et 3000 Km prévus > et 70 sites visités 2 fois. > > Il reste donc 525 Euro brut/jour soit environ entre 250 & 350 > Euro net/jour. > Merci Henri pour ces explications. C'est vrai que expliqué comme cela, il y a pas mal de frais. le taux horaires n'est pas "énorme", même si je râle toujours quand un garagiste me tends sa facture. Reste que 7000.00 net pour 28 jours de travail c'est quand même bien. Et que je serais curieux de savoir ce qui peut rester au gars qui proposait un devis de 9000.00 euros. Il ne mange pas et dehors dans une tente au bord de la route ? se paie au smic ? roule en vélo ? De combien de chantiers, tel que celui ci, un photographe pro peut il espérer décrocher par an ? Car moi qui vous lis je gagne 1500.00 eu net par mois, soit 18000 par an. Autrement dit 3 chantiers identiques a celui ci. Et je suis en train de me dire que finalement cela vaudrait peut être le coup de me reconvertir hahahahahahaha.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Alain-Marc  Date:   05-08-2009 08:06 Bart, Les chiffres de l'agessa montrent que bien moins de la moitié des photographes gagnent vos 18000 euros net par an, contrairement aux garagistes et plombiers, par exemple. Et vous gagnez ceci sans avoir eu a investir des dizaine de milliers d'euros, vous bénéficiez d'assurance chomage etc... Vous oubliez aussi les journées consacrées au relations commerciales, réunions, rendez vous, déplacements, papiers, compta, archivage etc...Ces journées de travail ne sont pas rémunérées bien sur, tout comme les congés. Je remarque qu'un salarié a toujours du mal a se rendre compte du cout du travail d'un indépendant ou commerçant ayant pignon sur rue en france. Prenez le chiffre d'affaire de la société dans laquelle vous travaillez, divisez la par le nombre d'employés, et vous aurez vous aussi un chiffre d'affaire conséquent :-)

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Alain-Marc  Date:   05-08-2009 08:08 @ Raphael: "à la cour des miracles on rêve d'Esméralda" :-) encore un photographe illuminé !

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-08-2009 08:24 <<De combien de chantiers, tel que celui ci, un photographe pro peut il espérer décrocher par an ? Car moi qui vous lis je gagne 1500.00 eu net par mois, soit 18000 par an. Autrement dit 3 chantiers identiques a celui ci. Et je suis en train de me dire que finalement cela vaudrait peut être le coup de me reconvertir hahahahahahaha.<< Je n'ai pas de réponse à ces questions, Et je gagne plus de 1500 E/mois, Je ne peux pas me mettre à votre place. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   05-08-2009 08:33 Je remarque qu'un salarié a toujours du mal a se rendre compte du cout du travail d'un indépendant J'ajoute que devenir indépendant est plus de l'ordre de la génétique que de la décision réfléchie. En ces temps de crise, on se rend compte que la perception de la précarité comparée entre salariés et indépendants est mal partagée, le salarié ayant du mal à comprendre pourquoi sa boîte crève et qu'on le fout à la porte, alors que pour l'indépendant, la précarité est son quotidien. De fait, cette précarité correspond à une forme de jouissance, celle de sa propre mise en danger, quelque chose qui relève du suicidaire. Et quand tout semble perdu, on trouve en soi des ressources, des forces insoupçonnables. Génétique, vous dis-je.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-08-2009 08:48 <<Bonjour Henri, as-tu limité l'usage des photographies ? par ex. archivage + publications + expositions et dans le temps, combien d'années ?<< Non bien sûr, Ces question ne m'intéressent pas, Elles n'ont pas de sens, Je fais des photographies documentaires, De l'illustration .... Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   05-08-2009 09:39 Dans son décompte, le roi Henri oublie quand-même des détails. Charges diverses qui incombent à toutes entreprises, assurances, juridique, comptabilité, fiscalité, téléphone, j'en oublie forcément. Sans compter le temps passé à monter son dossier pour avoir une chance de passer, et il faut facturer quelque part les dossiers rejettés qui génèrent une perte d'énergie conséquente. Il n'y a pas de quoi sauter au plafond. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Bart63  Date:   05-08-2009 09:45 ça balance pas mal sur ce forum :-)

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: colombe lévi  Date:   05-08-2009 10:33 "Je remarque qu'un salarié a toujours du mal a se rendre compte du cout du travail d'un indépendant" Et pas que les salariés ! Arretez vos aneries avec les garagistes et autres plombiers. Le fantasme n'opère pas que sur le métier de photographes. Le bâtiment est l'un des corps de métier le + taxé (si ce n'est le +). Le plombier a des couts d'assurance démentiel. Un des très rare métier à être responsable au pénal. "Prix de journée 525 Euro/jour soit le prix d'un mécanicien ou d'un plombier " Oui, mais toutes charges comprises. Le propre du batiment, c'est de faire du bénef par le CA car la marge est assez réduite. Les grosses boites gagnent pas mal de sous. Mais la grande majorité des artisans râment comme des malades et gagnent à peine le smic horaire. Je rejoint les propos de Jean : "J'ajoute que devenir indépendant est plus de l'ordre de la génétique que de la décision réfléchie."

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-08-2009 10:48 "" Un des très rare métier à être responsable au pénal. " Tout les travailleurs engagent leur responsabilité pénale, indépendants comme salarié. Ce n'est pas lié au statut mais à la responsabilité individuelle. Celui qui est l'auteur d'une faute caractérisé entraine sa responsabilité pénale, elle se supporte individuellement et ne peu être transmise à un statut comme une entreprise, elle est associé à l'individu ( contrairement à la responsabilité civile qui s'assure par exemple ), le pénal ne se transmet pas, ne s'assure pas.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-08-2009 10:55 Dans le cas de l'exercice dans une entreprise, la responsabilité pénale peut être partagée avec le dirigeant ou la hiérarchie dont dépend le subordonné. Tout dépend de la faute et du rôle que chacun à joué. Dans les cas grave on commence par mettre en garde à vue le salarié concerné et souvent le gérant ou dirigeant de l'entreprise. Après la justice fait le tri.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: colombe lévi  Date:   05-08-2009 11:13 Certains métiers (et non des personnes) sont soumis à un régime de responsabilité civile et pénale.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Christophe Frot  Date:   05-08-2009 14:01 Michel Prik a écrit: > oublie forcément. Sans compter le temps passé à monter son > dossier pour avoir une chance de passer, et il faut facturer > quelque part les dossiers rejettés qui génèrent une perte > d'énergie conséquente. ca, ca me laisse perplexe, comme reflexion... @+ Christophe

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-08-2009 17:43 Colombe ce n'est pas certains métiers. Mais tous. Tous les individus sont soumis à la responsabilité pénale, quel que soit leur profession. La responsabilité pénale est supportée par des individus. Essayez donc d'envoyer une entreprise ou un statut en prison en cas de condamnation, sa ne marche pas. De même que si l'on peut s'assurer pour le civil on ne peut le faire pour le pénal. Je le redis c'est rattaché à un individu.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-08-2009 23:02 Ok, Je n'ai rien oublié dans mes comptes, Puisque je ne garde comme résultat que 60% de mes "honoraires". De toute façon, J'ai une boite depuis 20 ans, Si je ne savais pas compter j'aurais disparu depuis longtemps. Pour le pénal, et la responsabilité civile, Je suis comme tout chef d'entreprise, Responsable, Mais la photo n'engage à rien, Il est très difficile de mettre la vie des autres en danger en faisant des photos, Le BTP c'est tout autre chose, Il suffit pour le comprendre de demander les tarifs auprès des assurances. A+ Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-08-2009 23:11 " Il suffit pour le comprendre de demander les tarifs auprès des assurances." Les assurances ne couvrent pas le pénal, elles assurent juste le civil. Aucun assureur ne fait de la prison même avec sursis à la place d'un assuré.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-08-2009 23:17 " Il suffit pour le comprendre de demander les tarifs auprès des assurances." Bien sûr, Cela permet de mesurer le risque, C'est pourtant simple, La prime d'assurance est un étalon. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-08-2009 23:26 Henri on ne peut pas s'assurer contre le risque pénal, c'est ilégal. Tout au plus s'assurer pour la couverture des frais juridique pour se défendre au pénal. Mais le risque pénal lui même, non !

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-08-2009 23:35 " Mais la photo n'engage à rien, Il est très difficile de mettre la vie des autres en danger en faisant des photos," Henri le pénal c'est beaucoup plus vaste que ça, par exemple: En droit pénal du travail "Les accidents du travail sont susceptibles de constituer des infractions au droit pénal réprimant les atteintes aux personnes (BLESSURES INVOLONTAIRES sinon HOMICIDE INVOLONTAIRE) Le délit de mise en danger d'autrui Le HARCELEMENT SEXUEL" Aussi le droit pénal des affaires: " Concurrence ; Facturation ; Délai de paiement excessif ; Revente à perte ; Prix imposé ; Pratique anticoncurrentielle ; L'ordonnance du 1er décembre 1986 , complétée par le Décret numéro 86-1309 du 29 décembre 1986 , telle que maintenant codifiée dans le cadre du Code de Commerce, avait prévu la prohibition des "pratiques anticoncurrentielles" imputables aux entreprises. Indépendamment des sanctions pécuniaires qui peuvent être prononcées par le Conseil de la Concurrence, elle prévoit des sanctions civiles qui sont de la compétence des tribunaux de droit commun, mais aussi pour certaines prohibitions des sanctions pénales en tant que délits Il s'agit des incriminations du titre IV du Code de Commerce visant l'inobservation des dispositions relatives à la transparence des prix et des conditions de vente entre professionnels (arts. L 441-3, L 441-4 et L 441-5 concernant ce que l'on a appelé la facturologie); Il s'agit par ailleurs des incriminations en matière de prix, concernant les prix prédateurs visés par l'incrimination de la revente des marchandises à un prix inférieur à leur prix d'achat effectif (art. L 442-2) et les pratiques de prix imposés (art. L 442-5) . Il s'agit aussi de l'inobservation des délais maximaux de paiement fixés par la loi (art. L 443-1). Le Code de Commerce, en son article L 420-6 (ex article 17 de l'ordonnance du 1er décembre 1986), sanctionne pénalement le délit de participation frauduleuse, personnelle et déterminante à une entente prohibée ou à un abus de position dominante. Il s'agit d'une incrimination visant les personnes physiques et qui est distincte des sanctions applicables aux entreprises elles mêmes." Etc...il y a beaucoup de délits, infractions et crimes qui relèvent du pénal...sujet très vaste. Penser que seul l'appareil photo d'un photographe peu engager sa responsabilité pénale, reste une vision tronquée.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-08-2009 23:42 Trouve moi un type qui a fait de la tôle pour des motifs photographiques, On va gagner du temps. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-08-2009 23:48 Ce n'est pas ce que j'ai dit, je soulignais juste qu'on ne peut pas s'assurer pour le pénal et aussi qu'il n'y à pas que les plombiers concernés mais l'ensemble des professionnels et individus. Tu n'a pas compris, l'incrimination au pénal pour un photographe comme tout autre professionnel n'est pas forcément généré directement par son outil de travail.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Victor Larue  Date:   05-08-2009 23:55 "Trouve moi un type qui a fait de la tôle pour des motifs photographiques" Des photographes de presse, mais c'est sous d'autres cieux et un autre débat.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: jean d  Date:   06-08-2009 08:15 les paparazzi, rappelle toi Lady Di.

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Michel Prik  Date:   06-08-2009 09:35 Les photographes mis en cause dans l'affaire Diana n'étaient pas des paparazzi, il faut toujours le rappeler. Ils étaient juste des photographes de presse qui cherchaient à arrondir leurs fins de mois difficiles. Certains revenaient bredouilles du Kosovo. Le mot paparazzi a fait les gros titres des journaux de l'époque car c'était plus vendeur et plus spectaculaire. Comme personne à ce moment n'avait trop d'info, on a beaucoup brodé à partir de rumeurs. Un de ceux qui en ont rajouté le plus était le journaliste télé le plus en vue, en litige à l'époque avec Franck Skorupan, un vrai paparazzo, et il était donné perdant. L'affaire Diana a fait basculer l'opinion en faveur du journaliste qui s'en est tiré à bon compte. Ce serait bien que ceux qui se croient du métier ne colportent pas de fausses vérités. A ma connaissance en dehors de l'affaire Ducruet il n'y a pas eu de prison ferme chez les photographes de presse dans le cadre de leur activité. En revanche il y a eu pas mal de prison avec sursis, Pascal Rostain peut en témoigner. http://lephotographenestpasmort.blogspot.com

Re: Retour d'appel d'offre

Auteur: Xavier R  Date:   06-08-2009 13:25 Jock Sturges a eu chaud aux fesses (ces le cas de le dire). --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

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