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phorum - informations et actualité - Et oui que lisons-nous ?

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 Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-05-2006 19:36

Je suis tombé sur un article qui m'intrigue pas mal,
Que ceux qui connaissent ces recherches me pardonne de transcrire maladroitement ce que j'ai compris.

Il s'agit d'une anglaise : Susan Blackmore (un nom qui plairait à notre ami Pierre S, et qui peut prédisposer a des causeries futile sur la photographie).
Et de son livre : la théorie des Mèmes (qui sont comme chacun sait les "gènes" dédié à la "Culture", mais c'est pas vraiment bio, c'est immatériel, une sorte d''élément d'une âme scientifique.

Je vous passe les détails de l'article ( Enjeux - mensuel de l'éconnomie)

Juste une citation que je trouve parfaitement adapté à la photographie des photographes.

Comment seraient apparu les mèmes ?
"Avec la faculté d'imiter,. L'imitation est un processus d'apprentissage extrèmement sophistiqué que seul l'humain maitrise ... avec les Dauphins........"

Le propre de l'homme serait donc l'imitation et non le rire.

Ceux que cela passionne je leur fax le texte de l'article, je vais acheter le bouquin.

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 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Matthieu Gafsou 
Date:   07-05-2006 19:43

Grande nouvelle ;-)
C'est un scoop. Il faut vite le dir à CI

http://www.ph0.ch


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   07-05-2006 21:25

Bonsoir !
Cette personne n'a jamais eu à faire à des singes, africains ou asiatiques. vous savez, ces "tribus" de 10 ou 20 individus éffrontés qui vous épient pour vous chaparder votre 4 heures ou une part de votre pique nique. Et bien, ils sont hyper forts à l'imitation de l'humain, et, comme les clowns, sont capable de prendre vos mimiques, et tics en une fraction de seconde ! Ne vous avisez pas de leur jetter un caillou ou autre chose, vous serez crépis de fruits et autre trucs qu'ils ont à porté de patte.
Serions nous des singes ayant perdu la faculté d'aller sous l'eau ????
Enfin, pour redevenir sérieu, il doit donc y avoir des facultés d'immitation après la mort, car dans ma famille le photographe, c'est mon grand père maternel mort d'une tuberculose récoltée suites à la guerre de 14/18, et que je n'ai, bien évidemment jamais connu....


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: BrunoG 
Date:   07-05-2006 21:36

Bonsoir !

Moi aussi, mon grand père était photographe et je ne l'ai jamais connu. Il est mort en 44 dans un camp en Allemagne.

Tout à fait d'accord avec Georges, cette Miss elle ne connait pas bien les animaux et le fait que l'imitation c'est propre à énormément d'espèces. On appelle cela aussi mimétisme !!!

Cela touche les comportements sociaux mais aussi des aspects liés simplement à la survie pour toute les espèces qui vivent en groupe. Quand aux individus isolés, ils ont tendance à se confondre avec leur environement par des couleurs ou des aspects de camouflage.

A+

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-05-2006 22:50

Avant de vous inventer testeur de scientifique,
Essayez de lire la prose de cette scientifique de haut vol,
Bardé de diplomes et dont le travail prolonge de travail de qq chercheurs de niveau très international.

Ce qui comptait pour moi c'est cette sorte de gène lié a l'imitation, et bien sûr son travail va assez loin dans la tentative de comprendre ce qu'est l'animal humain.

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 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   08-05-2006 09:03

ouch Bruno !

O—O
( L
--O




 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Dominique Fagnot 
Date:   08-05-2006 18:42

"Le propre de l'homme serait donc l'imitation"..

Aristote l'avait déjà postulé dans sa Poétique :
"La tendance à l'imitation est instinctive chez l'homme et dès l'enfance. Sur ce point il se distingue de tous les autres êtres, par son aptitude très développée à l'imitation. C'est par l'imitation qu'il acquiert ses premières connaissances, c'est par elle que tous éprouvent du plaisir. La preuve en est visiblement fournie par les faits : des objets réels que nous ne pouvons pas regarder sans éprouver du déplaisir, nous en contemplons avec plaisir l'image la plus fidèle ; c'est le cas des bêtes sauvages les plus repoussantes et des cadavres. La cause en est que l'acquisition d'une connaissance ravit non seulement le philosophe, mais tous les humains même s'ils ne goûtent pas longtemps cette satisfaction. Ils ont du plaisir à regarder ces images, dont la vue d'abord les instruit et les fait raisonner sur chacune. S'il arrive qu'ils n'aient pas encore vu l'objet représenté, ce n'est pas l'imitation qui produit le plaisir, mais la parfaite exécution, ou la couleur ou une autre cause du même ordre."
Poétique, livre 4

Cordialement
DF


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Michel Guigue 
Date:   08-05-2006 20:12

Si ça peut aider dans vos argumentations : -ICI-


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   08-05-2006 20:34

Bonsoir,

Merci Michel il y a longemps que je voulais une photo de Doisneau.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: BrunoG 
Date:   08-05-2006 21:12


Je cite :

"Avant de vous inventer testeur de scientifique,
Essayez de lire la prose de cette scientifique de haut vol,
Bardé de diplomes et dont le travail prolonge de travail de qq chercheurs de niveau très international."

Pour info le site de la chercheuse :
- http://www.susanblackmore.co.uk/index.htm

C'est sans doute une spécialiste de la conscience humaine, mais à parcourir son site, elle n'a jamais fait l'étude du comportement des animaux. Donc je ne vois pas en quoi elle est qualifiée pour affirmer : " L'imitation est un processus d'apprentissage extrèmement sophistiqué que seul l'humain maitrise ... avec les Dauphins."

Il faudrait simplement qu' elle consulte ses collègues qui travaillent sur le sujet.

A titre d'exemple un article sur le langage chez les animaux
"http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/Cours/langage2.htm" ( un prof de lettre qui se garde bien de faire ce genre d'affirmation peremptoire")
Et une exposition du palail de la découverte sur la communication animale :
"http://www.palais-decouverte.fr/discip/vie/viecomanew.htm"
Ca donne une idée des techniques diverses et variées utilisées par le monde animal pour se comprendre.

Il faudrait simplement que Susan arrète de faire de l'antropomorphisme.

Pour ceux qui aiment la parapsychologie une autre citation de Susan sur le Web ( en français) :
"http://www.outre-vie.com/vieapresvie/chercheurs/blackmore.htm"

On peut être une scientifique de haut vol dans son domaine et nul dans les autres.

Sans rancune.

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-05-2006 21:38

Ou on est scientifique et l'on se plonge dans son bouquin pour pouvoir dire ou elle se trompe,
Ou on prend mon intervention pour une info et on ne délire pas tout seul dans son coin bêtement.

C'est à vous dégouter de donner des info,
On croirait la fable de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui va vu l'ourse et qui n'a pas eu peur.

Vous avez de la chance le ridicule ne tue plus.

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 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: BrunoG 
Date:   08-05-2006 21:54

Effectivement

"L'imitation est un processus d'apprentissage extrèmement sophistiqué que seul l'humain maitrise ... avec les Dauphins."

n'est pas une information, c'est une croyance.

Sur ce sujet les scientifiques sont très partagés, y compris les éthologistes (qui étudient le comportement des animaux)

A propos de l'éthologie, sur Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie

Ma seconde contribution était purement informative et non polémique, quand je reçois une information j'aime bien croiser les sources. Le site de Susan Blackmore est très intéressant cela permettra à ceux qui n'ont pas le livre de se faire une idée et peut être de l'acheter.

Cordialement

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-05-2006 22:02

Pour croiser des sources faut en avoir,
Je n'ai posté qu'une citation pour vous inciter à lire l'article,
Au lieu de partir sur les chapeau de roue,
Lisez au moins l'article,
Plutôt que de délirer sur une citation,
Ce n'est pas la phrase du mois, ni du moi,
Mais y a peut-être un truc à lire.

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 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: BrunoG 
Date:   08-05-2006 22:29

Effectivement j'ai peut être réagi un peu fort mais je me méfie toujours des articles psy dans les journaux qui n'ont à priori pas grande compétence dans le domaine.
"Enjeux - mensuel de l'économie"?

Pour moi cette théorie tourne toujours autour du vieux débat de l'inné et l'acquis, l'acquis étant par aprentissage donc par essai-erreur ou par imitation, puis par tradition. Je viens de trouver un article en français qui fait une synthèse sur le sujet :

http://www.ethologie.info/Etho-logique/Etho1.php

Lire en particulier le cas des singes japonais.

Les anglo saxon ont toujours le chic pour emballer des concepts connus dans un nouveau vocabulaire pour faire de l'argent. Cette notion de "meme" est pour moi une nouvelle façon de parler de cette vieille problématique de l'inné et de l'acquis.

Voir à ce sujet ( les memes) la revue quelle fait d'un bouquin sur son site :
http://www.susanblackmore.co.uk/reviews/Richerson06.htm

C'est un peu ardu et en anglais, et ca ne me donne pas envie spécialement de lire le bouquin. (de l'un ou l'autre), finalement je trouve cela assez "classique" comme débat.

Le rapport à la photo est finalement assez lointain sauf si l'on considère la photographie comme le moyen de faire passer une expérience, une culture. Ce qui reste à montrer.

Cordialement

Bruno Généré

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 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: summicron2 
Date:   09-05-2006 04:16

"Old idea, new bottle"

Les théories sur the "mimicry", rebadgé "memetics" par Blackmore sont en effet anciennes.

Cocorico, car Roger Caillois en est l'initiateur dès...1938 !!!


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-05-2006 08:50

<<Le rapport à la photo est finalement assez lointain sauf si l'on considère la photographie comme le moyen de faire passer une expérience, une culture. Ce qui reste à montrer.<<

C'est jusqu'en photographie (pour mon entendement, et à mon avis) il n'y a pas d'invention, juste une imitation légèrement décalée qui crée un univers nouveau par une somme d'imitation mais l'invention reste collective, la démarche individuelle restant dans le cercle de l'imitation.

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 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   09-05-2006 16:21

C'est compliqué ce qui est création et son processus.
D'abord ce n'est pas toujours évident de repérer une création :

- est-ce une variation par rapport à ce qui était "normalement attendu" (guillemets de moi) dans des circonstances particulières ? Si ce n'est que cela on serait plutôt dans de l'information comme on peut parler d'information dans la Théorie de l'Information.

- est-ce que c'est quelque chose de "revendiqué comme création", on serait dans une conception artistique à la Duchamp. Est création ce qu'un artiste déclare l'être : du coup le débat devient celui de la qualification de l'auteur...

- consisterait-elle dans la fabrication d'un objet qui renforce la jouissance du spectateur en exhibant la possibilité chez lui d'interprétations multiples? Je me bats personnellement pour cette approche.

Il y en a évidemment beaucoup d'autres. L'essentiel est de trouver celle qui nous donne un peu de bonheur sans emmerder le voisin. J'aurai tendance à penser qu'un créatif est un homme heureux. Je sais bien que l'interprétation romantique est majoritaire et qu'on ne me laissera pas dire que tous les soulographes, les suicidés et les paranoïaques de l'histoire de l'art n'étaient pas des artistes accomplis.
En réalité on s'en fiche un peu : l'intérêt premier est dans l'oeuvre, et celle d'un monomaniaque nous montre assez que d'autres avis peuvent exister que le nôtre. En cela on peut encore parler d'oeuvre avec la définition que j'en donne. Il y aurait ainsi, peut-être une sorte de premier niveau de l'oeuvre, qui est celle de la folie. Elle suppose qu'elle giffle de plein fouet les conventions d'une société en lui laissant apparaître un autre point de vue possible. Il y aura à n'en pas douter bientôt un autre type d'oeuvre qui réintroduira l'étrangeté des points de vue dans une société capable de les accepter tous sans s'émouvoir d'aucun. La mesure de la qualité de l'oeuvre sera probablement quelque chose en rapport avec la vitesse de la mobilité entre les points de vue !


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: BrunoG 
Date:   09-05-2006 21:37


"La mesure de la qualité de l'oeuvre sera probablement quelque chose en rapport avec la vitesse de la mobilité entre les points de vue !"

Là Henri je suis un peu largué à la première lecture mais en y reflechissant le point de vue me semble intéressant et je suis assez d'acord avec la vision de la création comme "la fabrication d'un objet qui renforce la jouissance du spectateur en exhibant la possibilité chez lui d'interprétations multiples"

Je remplacerai pour ma part le terme d'objet par le terme de perception,car il y a des créations purement virtuelles. Dans cette définition l'illusion et la magie ne sont ils pas le sommum de l'art ?

Certains physiciens travaillent sur une approche informationelle du monde, le monde lui même n'etant qu'une perception subjective de nos sens, aujourd'hui augmentée par de nombreux systèmes de mesure mais qui ne traitent que de l'information. La photographie elle même n'est que la capture d'une information lumineuse.

L'approche qui consiste à mesurer la qualité d'une oeuvre en fonction des possibilités d'interprétations simultanées (ou voisines) me semble intéressantes, car quelque part il s'agit de minimiser la distance entre des points de vues différents, tout en conservant ces points de vues distincts dans l'oeuvre. Il y a donc à la fois la volonté de plaire au plus grand nombre ( chacun ayant un point de vue préféré) tout en offrant à chacun une transgression ( un point de vue qui m'interpelle) qui sera différente suivant l'individu, la transgression de l'un pouvant être la normalité pour l'autre.

Dans cette optique, le noir et blanc n'est-il pas un moyen de simplifier l'interprétation tout en conservant une opposition forte dans l'image et donc une création plus facilement de meilleure qualité au sens de cette définition ?

Bruno Généré

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 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: GERARD 
Date:   10-05-2006 10:28

M.GAUD
Le hasard a fait que j'ai récemment cherché et retrouvé des références d'origine expérimentale sur le sujet que vous évoquez .
Tout se passe comme si il existait en quelque sorte un « hard » dans l’ordinateur vivant .

Extrait de « pour la SCIENCE » Mars 1987 n°113 27 F page 36 « L’apprentissage instinctif » auteurs James GOULD et Peter MARLER :
Le processus d’apprentissage est , chez les animaux supérieurs comme chez les insectes, guidé par l’inné , c’est-à-dire par certaines informations contenues dans le patrimoine génétique de l’animal .
L’acquisition du langage chez l’homme est fonction de potentialités et de dispositions innées.
Après l’éclosion, les petits de l’oie suivent et traitent comme leur mère à-peu-près n’importe quel objet qui avance en faisant « coin-coin » , son reconnu de manière innée.
Les oiseaux ont un répertoire d’environ une ou deux douzaines de chants émis et reconnus instinctivement ; ils n’ont besoin d’aucune leçon et même les oiseaux éclos et élevés totalement isolés, savent les reproduire.
Toutes les expériences montrent que l’intervention de l’instinct est limitée à une période sensible ; puis certains signaux reconnus eux aussi instinctivement déclenchent le processus d’apprentissage, et l’oiseau apprend le chant exact qu’il mémorise.
Fin de citation ; voir l'importance de la dernière phrase ; le génétique fournit les informations qui sauvent , puis met sur la voie .
La totalité de l'article est passionnante .
Amicalement J.GERARD


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   10-05-2006 15:45

En première approche, les 2 jouissances fondamentales de l'Homme :
- le basculement dans le sexuel : le moment exact où il perd ses repères dans l'abandon est le paroxysme de la jouissance. Il y a un avant et un après, moins intense (ou alors je rêve)
- le basculement dans la confusion à une idée collective (adhésion à un groupe ou à une idéologie) : là aussi, le moment de perte des repères personnels est accompagné d'une jouissance intense. Il y en a qui conduisent des avions pour se fichent dans des tours sur cette jouissance là.

Constatons humblement la puissance de cela sur le coeur de l'homme.
Puis continuons.

Probablement qu'on peut partir de là pour entrer en art : pour être forte une oeuvre doit proposer des jouissances qui seront articulées sur des changements de points de vue possible. La notion d'abandon à un tout plus vaste, de libre consentement de l'individu (ou pas) à cet abandon semble vraiment importante. On n'est, d'autre part, pas obligé de jouer le franchissement d'une seule frontière à la fois.

La mise en situation de l'oeuvre a aussi son importance : en art le franchissement peut être uniquement pour le spectateur, convié de l'extérieur à la contemplation de l'oeuvre d'un fou, ou d'un artiste spécialisé. C'est simple et ça marche bien. Peut être même que ce serait devenu un peu trop simple et qu'on sait un peu trop bien comment cela marche (on évoque là la notion de style ou la notion d'accrochage - l'urinoir au musée). Ce genre de franchissement dépend également trop à mon goût du contexte, auquel le style vient en général s'opposer et se différencier.

Le franchissement peut aussi être proposé à l'intérieur même de l'oeuvre par mise en perspective dans l'oeuvre même, de plusieurs logiques qui se téléscopent.
Il n'y a pas beaucoup de gens qui travaillent dans cette perspective. La plupart du temps les artistes sont trop heureux déjà d'arriver au style !


Pour Bruno et la question du noir et blanc (ceci n'est pas une réponse, mais juste la vache qui continue de ruminer) :
il est probable que l'utilisation du noir et blanc permet d'insister sur cet autre monde évident que propose la photographie par rapport au réel. Ceci dit pour un observateur du réel ou de la photographie, la photographie couleur est déjà en soi une "représentation" du réel : elle est en 2D, il n'y a ni sons ni odeurs, le temps n'y passe pas. Quelqu'un qui a un bon vécu en couleur y goûtera aussi les équivalences possible de toutes les techniques "qu'on aurait pu y employer". Evidemment c'est encore plus visible avec le noir et blanc.

On met là le doigt sur un autre aspect fondamental de la question. Avec cette définition de l'art on conçoit évidemment que plus l'observateur est cultivé et plus s'ouvre le champ des possibles. Moins il y a besoin d'hurler et d'être binaire !


 
 Re: Et oui que lisons-nous ?
Auteur: BrunoG 
Date:   11-05-2006 20:26

Pour continuer à ruminer avec Henri Peyre
( avant les corrida de pentecôte)

La photographie est à mon avis un art à part. L'homme a toujours construit des représentations du monde, la peinture étant un des moyens les plus anciens connus (je pense au peintures rupestres en particulier). Ces représentation sont de façon évidente des représentations crées de toute pièce par l'homme.

Pour la photographie cela me semble plus compliqué, en effet la photographie est à mon avis une représentation du réel qui est en soit dérengeante car elle présente par nature deux points de vue opposés :

1 La photographie c'est la capture de la lumière et la lumière c'est pour l'homme le symbole de la vie. Autrement dit une photo c'est quelque part la représentation de la vie.

2 comme le dit Henri, le temps n'y passe pas, elle est sans son et sans odeur, je dirai qu'elle est figée, elle est inerte, elle est froide bref elle nous fait prendre conscience de notre mort à venir.

La jouissance ultime de la photographie ne serait donc t elle pas de dépasser la mort pour représenter la vie.

Pour revenir sur le propos d'Henri la jouissance sexuelle et l'instant d'abandon associé n'est il pas nommée "petite mort ".

C'était une ruminance en passant.

Bruno Généré

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