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phorum - informations et actualité - Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !

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 Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-09-2007 14:30

Pour ceux qui ne peuvent pas vivre photographiquement sans connaître le rapport signal/bruit de leur détecteur d'images favori : vite, vite, rendez-vous dans « le Photographe » de septembre 2007, commence une série d'articles sur le sujet.

La première livraison, du Prof. B. Leblanc, nous apprend que les normes ISO pour la granularité et le bruit du film ne seront sans doute jamais peaufinées comme elles le devraient... snif... après 150 années de développemnt des gélatino-bromures & associés... mais en revanche on comprend les subtilités des valeurs RMS comparées entre diapo couleur et négatif couleur ! Et les insuffisances de l'outil « granularité RMS » !
Bref, comme d'habitude, une lecture roborative, comme tous les articles de B. Leblanc (à qui nous souhaitons une retraite active)

Concernant les capteurs silicium, si la définition ISO de la sensibilité des capteurs semble simple, la définition du signal/bruit pour une image couleur l'est beaucoup moins... et quant à définir une norme ISO en la matière, nous dit B. Leblanc, il faudrait que les fabricants se mettent autour d'une table avec des experts indépendants, ce qui n'est pas simple car en ce moment on travaille dur à traiter le bruit (et ce n'est pas Pascal M. qui va me contredire ;-) ) par des algorithmes « maison » à ne partager avec la concurrence sous aucun prétexte !

La suite de l'article, par X. de la Tullaye, sera « plus pratique » et expliquera comment mesurer/estimer le bruit soi-même... rendez-vous est donc pris le mois prochain !

---

Concernant l'opposition entre théorie et pratique, l'un de mes hebdomadaires favoris paraissant le mercredi (dont je tairai le nom et dans lequel, croyez-le ou pas, je lis aussi autre chose que le bas de la page 7) cite Mme la Ministre des finances de la République Française :

«La France est un pays qui pense. Il n'y a guère une idéologie dont nous n'avons fait la théorie (...). C'est pourquoi j'aimerais vous dire :
assez pensé, assez tergiversé. Retroussons nos manches.»

Message reçu, Mme la Ministre, et nous l'appliquons sur-le-champ à nos pratiques photographiques ! Assez théorisé le rapport signal sur bruit et le Scheimpflug !
En particulier, pour la bascule à 1 degré, il est effectivement préférable de retrousser les manches des chemises trop amples qui pourraient se coincer dans les plis du soufflet ou dans l'engrenage de commande de bascule de votre chambre de précision.




 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-09-2007 17:11

De toutes façons avec la "politique de rigueur", on va tous se retrouver en manches courtes. Encore un problème de résolu.
Concernant la politique du gouvernement - pardon du Président - (où ai-je piqué l'idée saugrenue qu'il y avait un gouvernement)..., les économistes sont très partagés :
- les optimistes qui pensent que d'ici la fin du quinquennat, on va manger de la m...
- les pessimistes qui estiment qu'il n'y en aura peut-être pas pour tout le monde.




 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: PascalM 
Date:   06-09-2007 19:10

Emmanuel,

Je crois que tu peux être tranquille, la retraite de B Leblanc est active, il ne reste pas dans son fauteuil à relire Tintin.

Sur le rapport signal bruit en couleur, c'est une mesure qui n'a pas réellement de sens car elle ne recouvre pas du tout la réalité visuelle. En NB le S/B est imprécis mais cohérent, en couleur il n'y a pas grand-chose à en tirer.

Depuis longtemps j'ai adopté une autre technique un peu plus complexe que le S/B mais qui a l'avantage de recouper l'impression visuelle. Le gros reproche à faire a cette technique est qu'elle ne prend pas en compte le lissage mais uniquement le niveau de bruit, c'est son but donc elle fait ça bien, mais j'aimerai pouvoir en connaitre plus et je suis donc à la recherche d'une méthode fiable de la mesure du lissage et pour le moment je n'ai rien trouvé de très satisfaisant en dehors des systèmes empiriques.

Le traitement du bruit réserve des surprises assez incroyables : des compacts au capteur gros comme l'ongle qui annoncent 3200 ISO ou un capteur 24x36 de 25.600 ISO dont les résultats sont surprenants: il faut le voir pour le croire, les utilisateurs de film GAF 500 ou 3M 640 vont se retourner dans leur tombe (quoi que certains survivent encore, j'en suis). L'effet du traitement (lissage et autre) a dans ce cas autant besoin d'être quantifié que le bruit… enfin ce qu'il en reste.

Pour ta citation ministérielle je me pose une question: combien de fois dans sa vie cette brave dame a-t-elle réellement retroussé ses manches ? Je ne pense pas que ce soit arrivé très souvent, même pour simplement faire la vaisselle.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Jean-Louis Salvignol 
Date:   07-09-2007 09:59

Pascal !!!

On peut être retraité actif ET relire Tintin ! C'est même salutaire.

Sur le bruit, repris du T.O.P.

The A700 features a 12-MP CMOS chip very similar to the one in the upcoming Nikon D300—which, interestingly, accomplishes the A-D conversion right on the chip, cutting out one major source of noise...

Aux experts d'analyser...

JLS


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: PascalM 
Date:   07-09-2007 12:58

Jean Louis

On peut être retraité actif ET relire Tintin ! C'est même salutaire.

Je en dit pas le contraire, je signalais que BL n'aurait pas cette unique activité !
C'était aussi un message personnel, au cas où il serait passé par ici....... ;-)))


Pour le Sony la conversion A/N est du même type que ce que fait Canon, ça semble etre la voie pour exploiter les CMOS dans de bonnes conditions.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   07-09-2007 18:37

A terme, les CMOS supplanteront les CDD. Voir l'avance de Canon et dans une moindre mesure de Sony.


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-09-2007 19:26

Je croyais que c'étaient les CDI qui avaient du plomb dans l'aile… moins toutefois que les abeilles frappées du CCD (Colony Collapse Disorder).


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   07-09-2007 19:48

Du bruit?.....
Moi, je n'entends rien


(Un jour j'ai prêté l'oreille à un sourd. Il n'entendait pas mieux pour autant.

Ch Rousseaud


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   07-09-2007 19:49

Du bruit?.....
Moi, je n'entends rien


Un jour j'ai prêté l'oreille à un sourd. Il n'entendait pas mieux pour autant. (Raymond Devos)

Ch Rousseaud


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Alain-Marc 
Date:   08-09-2007 09:03

Moi c'est le papier du nouvel editorialiste qui m'assourdit.
Monsieur Cuvelier soigne ses clients vendeurs de capteurs et autres imprimantes en nous infligeant un refrein bien connu et ressassé, voir rassis.

Pas la peine de mettre un jeune rédacteur en chef en place, pour diffuser des propos aussi convenus.


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: PdF 
Date:   08-09-2007 14:30

Il est vrai que la citation de l'article de Kodak (vraisemblablement une belle daube - on en a assez parlé ailleurs), accentue l'impression de manque de rigueur que l'on pourrait attendre d'une revue "professionnelle".

PdF


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Stéphane.S 
Date:   08-09-2007 15:35

désolé de pourrir le film d'Emmanuel
mais on peut se poser quelques questions quand le titre de l'article du Photographe est :


" 2/3 des photographes pro utilisent encore du film "

c'est à péter de rire ;-)))
surtout quand en réalité , plus loin : "19 % des photographes déclarent utiliser encore du film "

et cerise sur le gâteau:

" pour plus de 60 % de leurs travaux "

en clair 40% des travaux sont réalisés en numériques par 19 % des photographes mais pour le reste 81 % des photographes travaillent en numérique !

ou sont passé les 2/3 ??

quel avis à LABO 1000 sur ce sujet ?

et pour terminer sur le noir et blanc " pratiqué par plus de 80 % des photographes ( 45 % d'entre eux préfère utiliser du film argentique ) "

certainement un avis aussi des EX salariés de Chalons et un avis éclairé de BERGER et d'Agfa sur ce sujet ;-(

il est tout à fait lamentable de prendre un dossier de presse et d'en faire un copier collé on peut souhaiter un peu plus d'analyses et de sens critique de la part de journalistes
à part l'article de Leblanc je me demande bien pourquoi j'ai acheté ce n° ;-((

la profession de photographe mérite bien aujourd'hui ce canard , il est totalement représentatif du marasme dans lequel nous naviguons tant bien que mal .

bonne journée quand même ...




 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: PascalM 
Date:   08-09-2007 20:30

Le communiqué de Kodak est à lire avec beaucoup de précautions:

Plus de deux tiers (67%) des photographes sondés ont confirmé leur intention de continuer à utiliser de la pellicule

Noter le "Plus de 2/3" pour résumer 67%, ce n'est pas faux mais les 2/3 ne sont dépassés que de 0,33%, une petite remarque qui montre l'enthousiasme débordant de ce texte.

Il ne faut pas lire 2/3 des photographes font du film mais 2/3 des photographes veulent garder la possibilité de faire du film pour le cas où un jour ou l'autre ils en aurait envie, la nuance est importante.

Je n'ai pas encore lu l'édito de Guillaume mais s'il y avait un édito à faire sur le sujet ce serait sur la lecture et l'interprétation des sondages !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Stéphane.S 
Date:   08-09-2007 20:54

bien sûr !

mais, je parle du texte original du magazine THE PHOTOGRAPHE
ce qui est encore pire : utiliser un titre raccoleur ( 2/3 des photographes ...) c'est en plus déformer le communiqué de Kodak .

bon j'arrête de taper , déjà qu' il n'y a plus grand chose pour les photographes ;-))


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-09-2007 21:17

désolé de pourrir le film d'Emmanuel

çà dérive sec, effectivement, Stéphane. Mais je ne vais pas faire le martyr (martyr, c'est pourrir un peu)

Ici on aime encore bien les justes colères ;-)

Sachant que les photographes argentiques ont vécu un siècle et demi sans connaître le rapport signal du bruit de leur détecteur ( à l'exception des astrophysiciens expérimentateurs au foyer de leur télescope, mais le contribuable les paye à temps plein pour cela, ils ont une obligation de résultat en S/B)

bref, on peut se demander si les photographes sur silicium ont besoin de connaître le S/B de leur appareil.

En tant que consommateur j'aimerais bien qu'il y ait une norme ISO définissant le rapport S/B de mon appareil, comme il y a une norme qui définit la gourmandise énergétique des congélateurs.
Autrefois je me délectais de la lecture des spécifications DIN des chaînes HiFi, les pleurages, les scintillements, les diaphonies, etc... mais dès que l'audionumérique-CD est arrivé avec ses nonante-cinq dB de S/B, la notion de S/B musical est passée à la trappe, toute le monde s'en f..t

C'est un peu comme lors du dernier concours de chronométrie suisse.
La légende dit que comme chaque année les meilleurs régleurs de chronomètres étaient venus de leurs montagnes jurassiennes présenter leur plus belles pièces dans leur écrin de velours rouge. On imagine la scène se dérouler devant un aréopage de savants en blouse blanche équipés de leurs étalons chronométriques de laboratoire (il y avait déjà des étalons à césium dans les années 1960, mais je pencherais plus pour des étalons à quartz de labo)
Or cette année là apparurent les premiers calibres quartz en dimension de montre bracelet. Peut-être étaient-ils apportés par un fabricant japonais, mais il y a avait des études en cours en France et en Suisse sur la montre électronique, peu importe
Le chrono quartz gagnait un facteur au moins 10, un ordre de grandeur, en stabilité par rapport au meilleur chrono mécanique.

Avec pareil arme, la guerre du temps devenait impossible.
Du coup çà a tué ce concours de chronométrie.

Mais çà n'a pas tué le contrôle officiel des chronomètres (COSC)
çà n'a pas tué le développement de nouveaux calibres mécaniques plus précis (je pense à l'échappement Daniels par exemple)
Donc je garde quelque espoir que pour nos films de luxe du futur ils soient tous certifiés selon les normes de bruit et de RMS dont parle B. Leblanc ;-)

Alors que, de même que tout le monde se f..t de la précision chronométrique de sa montre à quartz ordinaire, tout le monde se f..t du S/B de son appareil numérique ;-)




 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: thomas r. 
Date:   08-09-2007 22:30

martyr, c'est pourrir un peu

Trop fort, professeur Bigler, en plus d'être fin scientifique.....

TR


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Stéphane.S 
Date:   08-09-2007 23:57

YES , beaucoup trop de bruit pour un communiqué total naze du géant jaune !

du coup... énervé , j'ai brûlé de 15 % mes cannellonis aux épinards, mais en recueillant l'avis de mes enfants c'est d' Enfer à 100 % malgré le fait que le plus jeune soit déjà couché , les 2/3 de mes enfants me trouve épatant comme cuisinier, c'est déjà pas mal , les actionnaires sont ravis ;-)

j'ai pas tout compris chez Leblanc mais c'est pas grave en ce moment j'ai beaucoup de temps pour lire et relire ;-)
et puis on attends tous l' étude des spectres spatiaux des déviations . avec aussi les expériences pratiques de Xavier de la Tullaye ...










OK j'arrête, c'est bon ... ;-)


A+




 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: PascalM 
Date:   09-09-2007 10:30

Emmanuel,


On revient départ !
tout le monde se f..t du S/B de son appareil numérique ;-)
C'est de plus en plus vrai.

Le rapport s/b était une information intéressante il y a 3-4 ans, époque où le niveau de bruit était très élevé.

Aujourd'hui il est nécessaire d'utiliser des outils bien plus performants pour mesurer le bruit. Faut ils pour autant qu'ils soient "certifiés" c'est une autre histoire.

Ce qui est important ce n'est pas d'avoir un niveau de bruit "minimum standard" imposé mais plutôt une communication précise et compréhensible sur la qualité de l'image obtenue.
Du coup les 2/3 des 67% des photographes qui s'intéressent au s/b pendant 33% de leur temps libre seront satisfaits à 95%... en cair : ça fera plaisir à qq uns.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: vdh 
Date:   09-09-2007 10:49

Pour ma part, je serais assez fâché que le bruit ne s'estompe trop : c'est toute la beauté du numérique qui sombrerait ...




 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2007 10:37

Je rejoins totalement l'avis de Pascal M.
En particulier, se souscris entièrement à cette remarque :
mais plutôt une communication précise et compréhensible sur la qualité de l'image obtenue.

J'ai l'impression, suite à la lecture de l'article de B. Leblanc, que les fabricants sont préoccupés par marquer leur territoire le plus possible et qu'ils ne sont pas prêts à se mettre autour d'une table pour discuter de normes sur la qualité d'image en numérique. Du moins chacun espère que sa façon de procéder deviendra la norme.
Il est finalement assez rare de voir, comme dans le cas du JPEG, un consortium mêlant industriels et universitaires définir une norme qui devient la norme industrielle.
Plus courante, me semble-til, est la situation où un fabricant fait une percée et cherche à ce que son sytème devienne la norme. Dans le monde du logiciel et des formats documentaires, ce mode de fonctionnement est caricatural ! Heureusement qu'il y a au moins une norme ISO décrivant la façon dont les données sont stockées sur un CD-ROM !
Mais parfois une norme imposée par l'avance technique d''un fabricant est effectivement bénéficiaire à tous, du moment que la concurrence libre finit par se mettre en place autour de cette norme.
J'ai en tête l'exemple de l'instrumentation électronique/informatique autour de ce qui fut au départ une norme de chez HP, système d'interfaçage appelé « bus HP-IB ». C'est devenu une norme industrielle sous le nom « GP-IB » avec un numéro de référence IEEE-488 dans la branche industrielle concernée.
HP avait assez bien joué le jeu à l'époque, tablant sur son avance technologique pour ne pas trop verrouiller les spécifications des interfaces.
D'ailleurs la suite de l'histoire c'est que l'instrumentation, le métier de départ de chez HP, est devenu une entreprise indépendante, Agilent ; HP se consacrant exclusivement aux ordinateurs : d'une certaine façon c'est l'accessoire, l'ordinateur est ses périphériques, qui a « bouffé » le métier de départ, l'instrument électronique de haut de gamme !

Dans le monde logiciel on peut dire qu'Adobe et ses formats documentaires postscript et pdf fonctionne comme HP a fonctionné avec le HP-IB, pdf c'est le truc d'Adobe mais les spécifications techniques sont publiées, et même les plus GNUS du freeware n'y trouvent rien à redire. Mais on s'éloigne de la question des normes techniques qur la qualité des images.

Le problème c'est que tous les fabricants prétendent que leur système est le meileur, que les protocoles qu'ils utilisent en interne pour qualifer la performance de leurs produits sont les bons, et qu'ils font avancer la technique, les comités de normalisation n'étant que des comités « théodule », ou pire encore, des fonctionnaires ronds-de-cuir qui freinent le libre développement industriel ;-) (je caricature, mais à peine)

--

Et concernant la comparaison avec l'horlogerie, le fait qu'on se moque de la performance de l'appareil numérique grand public version 2007 comme on se moque de la performance chronométrique de la montre à-quartz-des-familles depuis au moins 25 ans, c'est bien la seule comparaison qu'on peut faire entre les deux mondes, car je ne crois pas trop à un développement de l'appareil-photo-classique-de-luxe comme il y a la montre de luxe.

Même Leica camera AG est obligé de proposer des produits, certes de luxe, mais bourrés d'électronque et de capteurs silicium, afin de s'appuyer sur le numérique pour faire rentrer le... numéraire ;-) dans les caisses (apparemment, selon le même numéro du « Photographe » de septembre 2007, tout va bien à Solms, merci le M8 et ses petits frères fabriqués dans le lointain Est, merci le silicium et les micro-lentilles qui visent la pupille de sortie ;-)


 
 Re: Y'a du signal et du bruit .. chez
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2007 19:28

Martyr, c'est pourrir un peu
Jacques Prévert, Paroles
http://www.mfortin.ouvaton.org/article.php3?id_article=71




 
 Re: Y'a du signal et du bruit dans « Le Photographe » de septembre 2007 !
Auteur: thomas r. 
Date:   10-09-2007 22:13

Cultivé en plus :-)))))

TR

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