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phorum - équipements et procédés - filtre rouge

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 filtre rouge
Auteur: jean d 
Date:   04-07-2009 20:10

Je me prends d'affection pour ce filtre en ce moment je sais pas pourquoi mais ça viendra.
Je constate qu'une même correction (5 diaphs) n'a pas le même effet suivant l'émulsion.
Par ex sur de la FP4, je suis bon, sur de la Trix je suis sous-ex.
Bizarre ou je fais une connerie quelque part?


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Michel Guigue 
Date:   04-07-2009 20:28

Bonjour Jean,

Il te faut regarder les courbes sensitométriques fonction de la longueur d'onde pour ces films qui doivent être différentes et tomber +/- vite dans les rouges.

Essaye aussi la Ilford SFX200.
Voir également ce fil :

n2-f1-92040.html


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Philippe Bedfert 
Date:   04-07-2009 21:27

Bonsoir Jean,

Tous les films ne réagissent pas de la même façons au filtrage. Il est important de pouvoir récupérer les notices d'information des films pour connaître la correction a employer en fonction des filtres. Kodak et Fuji le font sur leurs docs. Pas Ilford. Une habitude qui vient sans doute du cinema. Voir ce lien :
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/f9/f9.pdf
La correction suggéré pour un filtre rouge en lumière du jour est de 3 diaphs. En lumière artificielle, la correction n'est que de 2 1/3 de diaphs. Par expérience, je suis toujours les indications du fabricant pour la correction de filtrage. Pour les autres, je fais comme tout le monde, je teste !

Philippe


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-07-2009 21:43

5 diaf c'est du lourd,
ça doit passer sur quasiment tous les films panchro du marché.

Mais faut peut-être prendre une vraie base comme sensibilité utile.

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 Re: filtre rouge
Auteur: jean d 
Date:   04-07-2009 22:11

Merci les amis,
Je vais me caler sur une seule émulsion, c'est plus sûr.

Je sais pas chez vous, mais on a chez nous des cumulus dans le ciel comme on n'en avait pas vu comme ça depuis longtemps. Moi les cumulus, ça me donne des envies de filtre rouge.
Le souci majeur, c'est qu'on ne peut pas rester toute la journée le nez en l'air pour guetter le bon moment, et ça change tellement vite qu'on n'a pas toujours le temps de sortir le matériel pour immortaliser la tête de caniche ou l'accouplement de tyrannosaures dans le ciel bleu métallisé.
D'où mes 2 émulsions du début, FP4 dans la 4X5 (quand j'ai le temps), et TRIX dans le 6X9 (quand ça urge).

Et dire qu'il y a 1 ou 2 milliards d'humains qui ne voient jamais un nuage.
Se rendent pas compte de nos soucis :-(


 
 Re: filtre rouge
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2009 11:41

Jean,

Tu as 2 méthodes pour chercher le coef de tes filtres

- la "scientifique"
tu photographie un gris neutre sans filtre puis le même gris avec filtre une correction que tu changes à chq vue, de 4 à 6 par 1/2 par exemple. Après dev tu compares la densité des gris et le tour est joué.

- la pragmatique
idem mais avec un vrais sujet type paysage. Tu ne regarde pas les néga mais les tirages (vc une tmps d'expo adapté à chq image).

Avec la méthode 1 tu as le coef comme le donne le fabricant, utile pour certains usages.
La meth 2 est un mixte entre le coef et la ss-ex partielle qui est recherchée quand on utilise un filtre.
Souvent le coef sur-corrige par rapport à l'effet recherché en faisant une correction "globale" alors que le sujet, par nature coloré quand on veut utiliser un filtre, est moins affecté que le gris.

La différence constatée FP4 TriX est normale, la FP4 http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/2006216115141521.pdf a une montée de sensibilité ds le rouge qu'il n'y a pas sur la Tri X. Avec la Neopan 400 (moins sensible dans le R) l'effet serait encore plus fort qu'avec la TX

La Tri X équivaut à une FP4 qui aurait un léger filtre R.

Bonne journée.

Au fait, l'expo s'est bien passée ?

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 11:51

<<idem mais avec un vrais sujet type paysage. Tu ne regarde pas les néga mais les tirages (vc une tmps d'expo adapté à chq image).<<

MdR

Si l'info est sur le néga cela suffit, le reste est superflu, ce qui compte c'est l'acquisition d'information, comme d'habitude.

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 Re: filtre rouge
Auteur: jean d 
Date:   05-07-2009 11:56

Merci Pascal,

Je vais essayer ta méthode pragmatique, elle me parait davantage à ma portée.

L'expo, on décroche aujourd'hui en fin d'après midi. Elle s'est très bien passée, des visiteurs surtout les week-end évidemment.
De bons retours, avec un leitmotiv dans la critique: des barytés n'ont pas grand chose à faire au milieu de cette expo numérique. Mais ils deviennent une curiosité, ce qui est très bien :-)
En tout cas, ça donne des ailes, et 2 projets sont nés de cette première expérience.

Bon je repars à la chasse aux cumulus.
Bon dimanche.


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   05-07-2009 12:01

J'avais remarqué qu'avec les Tmax l'utilisation des filtres rouge et vert conduisait systématiquement à une perte de contraste importante. Quelqu'un a-t-il observé la même chose. C'était au début des Tmax car depuis 10 ans je n'utilise plus que de la TriX

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 12:04

<<J'avais remarqué qu'avec les Tmax l'utilisation des filtres rouge et vert conduisait systématiquement à une perte de contraste importante. Quelqu'un a-t-il observé la même chose. C'était au début des Tmax car depuis 10 ans je n'utilise plus que de la TriX<<

Tous les films ont ce type de problème,
C'est plus ou moins visible,
Quand on est très tatillon,
Il faut ajuster la durée du développement en fonction du spectre utilisé.
Plus on va vers le bleu, plus on perd du contraste relatif.

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 Re: filtre rouge
Auteur: nicoG 
Date:   05-07-2009 12:07

Je suis d'accord avec Pascal,

La méthode pragmatique est celle qui fait travailler la partie subjective de notre conscience.

C'est bien elle qu'il faut régler.... Il faut lui apprendre à juger, Lui faire préciser ce que l'on veut. Ensuite c'est une question d'expérience et de méthode.



La méthode scientifique, c'est pour comprendre, mais seulement d'une manière Cartésienne. Pour votre problème et en Noir et Blanc, je ne crois pas qu'il faille aller jusque là.


Nicolas


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 12:12

Il n'est pas vraiment besoin de ce genre de méthode,
Un filtre est connu et a un coefficient constructeur, pour la lumière du jour et pour l'artif, comme on se méfie, on fait des essais réel que l'on vérifie directement sur le négatif au compte fil, rien n'est plus simple.

La règle c'est : il faut du détail partout

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 Re: filtre rouge
Auteur: nicoG 
Date:   05-07-2009 12:15

oui! Même pas besoin de compte fil!

Du détail partout sur le négatif et un beau tirage!


Nicolas


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 12:17

Le compte fil c'est mieux bien sûr,
Et le tirage n'est pas une méthode d'analyse ;-))
Le tirage n'a aucun impact sur la sensibilité spectrale résultante.

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 Re: filtre rouge
Auteur: nicoG 
Date:   05-07-2009 12:25

oui, ce que je veux dire:

J'aime bien aussi avoir un beau tirage, en plus du beau négatif, c'est mieux.


 
 Re: filtre rouge
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2009 14:21

Si l'info est sur le néga cela suffit, le reste est superflu, ce qui compte c'est l'acquisition d'information, comme d'habitude.

Si tu es capable de lire un néga au point d'y voir le rendu d'un feuillage ou autre tant mieux pour toi.

Savoir avec précision où va se placer un bleu ou un vert filtré par rapport à la D générale de l'image, je connais peu de tireurs capable de le dire simplement au vu du négatif.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 14:32

<<Savoir avec précision où va se placer un bleu ou un vert filtré par rapport à la D générale de l'image, je connais peu de tireurs capable de le dire simplement au vu du négatif.<<

Tu oublies au moins 2-3 éléments.

Je pratique la trichromie, et je suis un maniaque des tests, j'ai donc un peu d'expérience dans le domaine.

Le filtre est choisi en N&B pour un effet donné, qui est construit par une sensibilité spectrale résultante, film, T°C sujet, filtre

Le résultat ne peut se lire qu'en terme d'info, on a l'info ou on a pas l'info et là il s'agit de pose, de bonne pose, le sous-ex étant à éviter.

Pour l'effet, c'est le choix du filtre par rapport aux type de sujet et de film, qui est déterminant, et le temps de pose ne fera rien à l'affaire.

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 Re: filtre rouge
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2009 15:23


Je pratique la trichromie
Difficile de l'oublier !

je suis un maniaque des tests
Je dirai plutôt un maniaque des accumulations.
Trop souvent je cherche dans tes essais la ligne directrice et les approfondissements qui permettraient d'en tirer des conclusions autre que des évidences.
ça épate le chaland mais ça manque (un peu ?) de réflexion !

Ces précisions anecdotiques étant faites revenons au débat.

Je parle de tirage, pas de tests.

Dans cette affaire on est dans la nuance ce qui est intéressant c'est de savoir si ton bleu et ton vert seront dans la rectiligne, donc bien différenciés ou si l'un des deux, ou les deux, sont dans le pied donc avec des valeurs moins différenciées.

Le dosage de l'exposition prend du coup une certaine importance et avoir une idée du résultat final au simple examen du néga est un tour de force.

Je ne doute pas que ta clairvoyance universelle s'applique aussi à la lecture visuelle des néga, mais nous autres, pauvres humains on ne sait pas faire.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 15:30

<<Le dosage de l'exposition prend du coup une certaine importance et avoir une idée du résultat final au simple examen du néga est un tour de force.<<

Complètement faux bien sûr, la nuance d'accord, mais la pose n'y est pour rien.

L'exposition n'a qu'un rôle, capter les infos, mais pas de hiérachiser ces infos.

Pour mes tests, ils ne sont pas fait pour toi, il faut un minimum d'imagination. Mais je sais bien sûr que tu les lis avec attention, cela laisse des traces.

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 Re: filtre rouge
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2009 16:36

L'exposition n'a qu'un rôle, capter les infos, mais pas de hiérarchiser ces infos.

Tu as effectivement le droit de considérer que le rendu en pied de courbe et dans la partie rectiligne sont identiques.
C'est ce qui conduit à faire des essais d'exposition où une mesure Dmin Dmax est suffisante pour décider de ce qui est bon ou mauvais.

Le tirage n'est pas une méthode d'analyse c'est un but.
Il ne faut confondre simulation et résultat.

Un densitomètre et une courbe de réponse permettent de simuler un résultat.
Le tirage EST le résultat.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 16:50

le problème n'est pas là,
Pour la question du pied de courbe,
Du rendu etc,
Je suis pleinement d'accord.

Mais la question posé est celle d'un filtre et de la bonne pose sous ce filtre.

Et dans cette position la pose est certe importante, il faut bien une image complète, mais la gestion du filtre n'a aucun rapport avec la pose, la sensibilité spectrale résultante du trio sujet-film-filtre ne dépend pas de la pose (dans la mesure ou on a une image), mais du filtre choisi, c'est la variable possible, le sujet on l'a et le film est déjà dans les chassis.

Bien sûr à un moment donné on finira par tirer cette image, mais iniquement si l'analyse du négatif se révèle positive.

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 Re: filtre rouge
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2009 19:03

il faut bien une image complète...

Ben non, c'est ça le truc !

Le filtre R permet de placer les bleus en bas de courbe, c'est l'effet de base, mais ce que j'indique montre que l'on peut aller plus loin.

En exposant "largement" on a du détail dans cette zone car elle est dans la rectiligne.

En sous exposant (ce qui est "anormal") les bleus sont dans le pied, voire pour certains dans le S+V.
Chercher le bon coef de pose c'est trouver la juste limite où caser cette sous ex, limite qui est variable selon l'effet recherché.

Avec la pose on peut nuancer ou pas les bleus, les bouffer tous et avoir un ciel bien noir (ss ex) ou garder des nuances entre différentes zones (expo "large") et obtenir des valeurs entre noir et gris très sombre.

Voilà pourquoi le tirage des négas d'essais est utile car sur ce coup l'oeil (même avec un compte fil) est à la peine.

Bien comprise, la sensitométrie peut devenir créative, mais ce n'est pas dans le manuel. Il faut faire preuve d'imagination ;-)))

Sur une copie double A4 grands carreaux, exercice pour la semaine prochaine : la même chose avec le portrait d'une jolie blonde en lumière du jour avec un filtre saumon puis un filtre jaune-vert on a droit à la calculatrice, c'est noté et ça compte pour la moyenne !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 19:16

C'est toi qui manque d'imagination,
Cette manœuvre se fait au tirage quand elle est possible.

Mais la pose ne peut changer la sensibilité spectrale du système, elle peut juste faire un écrêtage, mais celui-ci est possible à postériori, donc ce qui compte c'est l'aquisition de donnée, rien d'autre.

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 Re: filtre rouge
Auteur: nicoG 
Date:   05-07-2009 19:26

Tout ça pour l'exposition d'un ciel au dessus d'un nuage....


Je connais le film, je sais ce qu'il demande dans les ombres, j'ai mon spotmètre, je lui donne ce qu'il faut avec 3 crans de plus.

et je me démerde sous l'agrandisseur avec tout mes filtres et mes deux mains.


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 19:38

<<Je connais le film, je sais ce qu'il demande dans les ombres, j'ai mon spotmètre, je lui donne ce qu'il faut avec 3 crans de plus.

et je me démerde sous l'agrandisseur avec tout mes filtres et mes deux mains.<<

Exactement c'est je que je dis en d'autres termes, mais il s'agit bien de cela.

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 Re: filtre rouge
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2009 19:42

Cette manœuvre se fait au tirage quand elle est possible.

Effectivement que le pb se résoud au tirage, toute la manip consiste a rendre possible et facile le tirage.

Maintenant si tu estimes qu'on fait mieux en appliquant le coef écrit sur le côté du filtre, tu fais comme tu as envie.

Jean a juste démontré par la pratique que d'un film à l'autre ce coef a des effets variables, je lui ai expliqué pourquoi et donné une méthode fiable pour avoir de bons résultats, rien de plus.
Ayant décidé que j'avais tort à priori tu t'obstines à chercher des problème là où il n'y en a pas, c'est ton souci pas le mien.
J'ai répondu à tes objections dans la mesure où elles précisaient le fonctionnement du zinzin et que ça pouvait en intéresser certains.

C'est bon, le tour de la question est fait,on peut arrêter, je n'ai pas besoin de participer à la résolution de tes problèmes d'égo.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 19:47

J'ai dis que le coef du filtre était une base de départ,
Ensuite test et examen au compte fil
Et coefficient adapté au trio film-filtre-sujet

Ton raisonnement est faux il induit que la pose changerait la sensibilité spectrale du système, ce qui est impossible.

Il ne s'agit pas d'égo, mais d'éviter les petites recettes et les erreurs de raisonnement.

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 Re: filtre rouge
Auteur: nicoG 
Date:   05-07-2009 19:52

Quel serait l'écart de correction maxi d'un film à l'autre?


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Michel Guigue 
Date:   05-07-2009 20:50

Quelle affaire !

Il y a un filtre rouge dont 'Jean.D' ne donne pas les caractéristiques ; sauf 5 diaf.

Ensuite, Pascal et les autres philosophent sur la question.

Seul le résultat comptant, je répète que les films en N&B ont diverses sensibilités spectrales.

Dans les rouges en particulier et curieusement dans les verts également pour la SFX200 comme je le disais en deuxième position sur ce fil.

Sur ce, je vous laisse à vos considérations et vais de ce pas aller photographier quelques jazz-men au théâtre antique de Vienne(*) où parfois la régie lumière balance quelques rouges et autres couleurs ...

(*) http://www.jazzavienne.com/


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 20:51

<<Quel serait l'écart de correction maxi d'un film à l'autre?<<

Avec des filtres "bande étroite à bords francs" les différences peuvent être importantes,
Avec des filtres légers comme l'air, très peu de différences.

A+

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 Re: filtre rouge
Auteur: jean d 
Date:   05-07-2009 20:53

Mon filtre est un Tokina 25 A


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2009 21:00

je suppose que c'est le 25 Kodak

C'est un filtre de sélection de ce genre

Ce genre là

Il y a tout ce tableau y compris le coef de base exprimé en stop value, comme ils sont gentils chez Lee.

Ensuite on peut croiser avec les sensibilité spectrales des films, mais un simple test sera plus efficace et quasiment aussi rapide.

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 Re: filtre rouge
Auteur: jean d 
Date:   05-07-2009 21:07

Merci à tous

Je commence à y voir plus clair (plus contrast en fait :-)


 
 Re: filtre rouge
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2009 22:30

Ton raisonnement est faux il induit que la pose changerait la sensibilité spectrale du système

Où as tu été inventer ça ?

Tu délires, je parle de jouer avec la zone concernée pour la placer (ou pas) en sous exposition, ce qui a un effet sur le rendu.

Tu as besoin de repos !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Michel Guigue 
Date:   06-07-2009 00:17

La question de Jean.D est simple :

<<Je constate qu'une même correction (5 diaphs) n'a pas le même effet suivant l'émulsion.>>

Si on recentre le sujet pour lequel Philippe.B et Pascal.M et moi-même en seconde intervention ont apporté des explications, le reste n'est que "bla-bla" d'enfoirés !

Un filtre a sa capacité à transmettre et retenir certaines radiations colorées.

Un film N&B a sa capacité de les recevoir avec plus ou moins d'efficacité (de rendu), selon l'ingéniosité de ses concepteurs à proposer un support plaisant.

"Rendu" qui correspond au vaste éventail coloré de l'œil humain et de sa vision des couleurs.

Support argentique plaisant qui avec ses nuances de gris propose , passé l'agrandisseur, une image acceptable où tout semble normal.

C'est simple !
- - - - - -

Après, il y a l'allure des courbes de transmission des filtres qui en général en proposent une de type Gauss avec des pentes plus ou moins pentues ou larges.

Après, il y a aussi les courbes des surfaces sensibles des émultionneurs qui proposent un produit parfaitement calibré dont il faut savoir extraire les subtilités en fonction de nos choix photographiques.

Jean.D, tu découvres un univers bien différent des capteurs de tes caméras vidéo très performantes dont la mission est de traduire avec une efficacité redoutable les choses réelles vues.

Colorimétrie vidéo parfaite que je constate tous les soirs au festival de jazz à Vienne, à voir ce qui est présenté sur les écrans géants en direct pour le public et ce que je constate sur mon écran Trinitron des mêmes scènes que je photographie sur capteur.

C'en est même vexant, d'avoir à corriger à postériori des images vues vidéo-splendides au moment de mon déclenchement photographique ...

Mais je m'éloigne du sujet.


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-07-2009 08:30

<<Ton raisonnement est faux il induit que la pose changerait la sensibilité spectrale du système<<

Je l'ai déjà dit beaucoup plus haut,
Et tu n'as pas démenti,
Alors ....

<<La meth 2 est un mixte entre le coef et la ss-ex partielle qui est recherchée quand on utilise un filtre.
Souvent le coef sur-corrige par rapport à l'effet recherché en faisant une correction "globale" alors que le sujet, par nature coloré quand on veut utiliser un filtre, est moins affecté que le gris.<<

Bien sûr, bien sûr ;-)))

<<Savoir avec précision où va se placer un bleu ou un vert filtré par rapport à la D générale de l'image, je connais peu de tireurs capable de le dire simplement au vu du négatif<<

Avec un réglage de pose impossible, cela ce fait avec un choix de filtre.

Etc Etc

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 Re: filtre rouge
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   06-07-2009 12:22

<<Je sais pas chez vous, mais on a chez nous des cumulus dans le ciel comme on n'en avait pas vu comme ça depuis longtemps.<<

Un sujet qui ne passionne pas beaucoup les photographes.
Pourtant Alfred Stieglietz y a consacré de nombreuses années.

Photographe amateur


 
 Re: filtre rouge
Auteur: GERARD 
Date:   06-07-2009 15:23

Pour la culture sur le sujet , on peut lire le live de Pierre SELME traitant pour le fim N/B du sujet fitre ; niveau non physicien . Seulement pour s'initier au sujet , parce que les tests sont faits sur des films qui n'existent plus , ou qui sont totalement différents de nos jours . JG


 
 Re: filtre rouge
Auteur: georges laloire 
Date:   06-07-2009 19:16

>Un sujet qui ne passionne pas beaucoup les photographes.<

Serge, il y a dans le milieu des chasseurs d'orage quelques pointures qui méritent la visite.

exemple


 
 Re: filtre rouge
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   07-07-2009 15:01

Merci Georges pour ce lien, c'est extraordinaire.
Quand j'étais gamin une vieille dame que j'aimais beaucoup m'avait raconté qu'il y a des fées dans les nuages. Et depuis, j'y crois.

Photographe amateur

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