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phorum - équipements et procédés - Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   12-06-2009 10:48

Bonjour,

Une petite question qui a peut être été déja soulevé:
Sur le site Wihelm reseach ont trouve des tests de viellissement pour des couples papier jet d'encre / encres. Les encres epsons pigmentaire semblent moins bien placées que HP ou canon.
Guéguerre commerciale (et tentative des seconds de passer premier) ou labo réélement indépendant ?

Dans ce cas on entend pas trop parler de ça ?
A titre d'exemple pour un papier Harman on est entre 50 et 70 ans dans un cadre avec verre exposé à la lumire avec les encres K3 et plus de 200 ans avec des encres HP, entre 60 et 80 ans pour canon.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   12-06-2009 11:31

On en reparlera à la fin de la période d'observation.

Sinon il ne disent rien au sujet des dégradations de mes tirages au bout de deux ans ? Mais peu être je ne les exposes pas assez à la lumière ?


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   12-06-2009 12:07

Salut Raphaël,

Tes tirages c'est quel papier, quelles encres, quelle imprimante ?

A+
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Cantal 
Date:   12-06-2009 12:17

" Sur le site Wihelm reseach ont trouve des tests de viellissement pour des couples papier jet d'encre / encres. Les encres epsons pigmentaire semblent moins bien placées que HP ou canon.
A titre d'exemple pour un papier Harman on est entre 50 et 70 ans dans un cadre avec verre exposé à la lumire avec les encres K3 et plus de 200 ans avec des encres HP, entre 60 et 80 ans pour canon.
"
Enfin, des données quantifiées et vérifiables.
Ceci vaut mieux que des propos d'artiste professionnels qui ont peur de disparaître avec leurs images.



"Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   12-06-2009 12:46

" Ceci vaut mieux que des propos d'artiste professionnels qui ont peur de disparaître avec leurs images"

Celà n'à rien à voir c'est un constat, il y a deux ans ou j'ai fait faire ces tirages on nous vantais déjà les siècles de conservation.....bzzzz grzz track boummm deux ans après je constate l'inverse.

Que ceux qui n'ont jamais vu un tirage jet d'encre se modifier, s'altérer, changer ou le papier lèvent la main et s'attendent à en voir un jour ou l'autre et pas dans 70 ou 200 ans.

Vous y voyez des données quantifiables...c'est bien, ce sont des simulations laboratoire.

Moi ce ne sont pas des propos en l'air à ceux qui viendraient me voir à Biot je montrerais les altérations.

Mes tirages ont étés fait par le fabricant de machines avec leur papier et leur encres censées durer.

Cependant j'utilise le jet d'encre, pour certaines chose.

Ce n'est pas un procès de cette technique, juste je dis attention c'est du marketing...sachant que la publicité et en partie un mensonge qui vise à satisfaire les fantasmes des consommateurs.

Donc ou suis je le plus pragmatique, croire une simulation de laboratoire (qui n'est pas fausse pour autant....seulement ce sont des conditions laboratoire ) ou quand je constate sur pièce chez moi sur mes tirages ?

Celà dit la disparition je m'en fous, si on sait faire des images hier on saura en faire demain et on refera ce qui aura disparu.

Les autres procédés que j'utilise ne sont pas éternels non plus, mais il y a un abime entre court et moyen terme...l'éternité je me la garde pour plus tard, pour la fin et exister me sera bien égal.


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   12-06-2009 14:19

Bonjour,

Ce questionement sur la durabilité des encres et des papiers est évidement important et il n'est pas que question de marketing.

Les labo qui font des tests de viellissement accélérés comme wihelm research ou le CNRS ont des protocoles trés sérieusement étudiés.

Ils ne tiennent compte en général que d'un paramètre à la fois et ça reste de l'interpolation mais ça donne des tendences.

Ensuite bien évidement cela dépend étroitement des conditions de conservations.

Donc dire moi j'ai des tirages au bout de 2 ans ils sont foutus ça n'a pas de sens si on en sait pas plus sur ces conditions.
Encore moins si on ne sait pas précisément les encres et papiers utilisés.

Les encres dye (colorant) ne sont pas faites pour durer trés longtemps par exemple.

Bref Raphaël il faut en dire plus ...

C'est comme si je disais mon tirage n&b fait il y a deux ans avec les produits des grandes compagnie photo (par un professionnel qui plus ait) à complétement viré.

Oui mais c'est du Rc ou du Fb, traité avec les normes d'archivages, ou par un minilab, etc...

Et pour en revenir à ma question de départ, HP semble avoir une longueur d'avance mais ne semble pas trop communiquer la dessus ?

A+
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   12-06-2009 18:05

Franchement Philippe, je me fout des tests et je ne changerais pas mon cadre de vie pour permettre à quelques tirages de survivre plus longtemps !
Les tirages ont été réalisés en juillet 2007 par la marque que tu cite avec sa longueur d'avance ( j'espère qu'ils donnent le meilleur d'eux même ), je ne saurait dire le modèle, le type etc mais ce sont les machines sortie en 2007 avec spectro intégré ( ça je m'en souvient ) et leur encre longue Vie.
Quel sens cela à t'il ? Enfin mes constatations...et bien là ou les autres procédés résistent bien d'autres non.
Et puis nous ne sommes pas les beta testeurs des industriels, cela fait quelques générations d'encre et papier dans la dernière décennie qui à chaque nouvelle mouture nous promet la vie éternelle...sic
Donc à chaque fois il font durer mieux sauf qu'avant ils prétendaient déjà la même chose.
Là n'est pas le problème, ce que je pense c'est qu'il ne faut pas être dupe du discours. Ça durera ce que cela durera et on verra bien.
Cela ne m'empêche pas de faire appel à l'impression jet d'encre quand cela s'avère utile.
Je le rappelle beaucoup de procédé ne sont pas fait pour l'éternité mais entre vite et quelques decennies, j'aime mieux la deuxième solution.

Mais parlons des vraies raisons du jet d'encre, pourquoi privilégié cette technique ? Si on définit les vraies raisons de ce choix en se rend compte que ce n'est pas la promesse de la longévité qui nous y emmène...ça c'est un alibi des fabricants se justifiant.

Il faut juste prendre des précautions avec les simulations et leur interprétation, ce n'est pas argent comptant surtout quand les constats d'expérience dans la vraie vie ( en dehors du laboratoire d'étude ) laissent penser le contraire.
J'en veux pour exemple la durée de vie annoncée des batteries théorique selon la norme truc-machin ( par exemple pour les tél portables ), de même que les consommations hypothétique des véhicules annoncé dans la brochure ( mais mesuré selon des circonstances particulières ) on se rend compte toujours dans la vraie vie que les véhicules consomment toujours plus que l'annonce ( raison il y a du vent, de la pente etc...).


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Berger 
Date:   12-06-2009 19:29

Un seul test valable, celui de l'âge.
Donc mettre un tirage jet d'encre encadré au mur de sa salle à manger en pleine lumière.
On regardera dans 150 ans.
Avec un charbon, une albumine c'est possible.
Pour le jet d'encre, je le redis, il faudra attendre 150 ans sauf bien sûr si quelqu'un a un jet d'encre de 150 ans à montrer.
Je rigole, quoi que ..., c'est bien à ce niveau que se situe le problème de durabilité hypothétique du jet d'encre.
Donc il faut assumer le jet d'encre et dire à un éventuel acheteir que la durabilité de son tirage jet a une durée probable et hypothétique de ... je n'en sais rien mais vous êtes prévenu avant d'acheter.

Philippe


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   12-06-2009 19:37

Totalement d'accord, on peut jouer le jeux comme ceux qui on lancer des procédés il y a 150 ans sans savoir jusqu'à quand il en resterait trace ( qui ont eux à ce jour comme preuve l'épreuve réelle du temps).
Idem pour le jet d'encre, évitons de " garantir ". Même si il y a peu de risque qu'on vous appelle en garantie dans 150 ans.
Et attendons pour voir.


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: PascalM 
Date:   12-06-2009 19:39

Bonsoir,

Les conditions opératoires de test du "WIR" sont connues, elles figurent sur le site.
Le labo travaille avec à peu près tous les fabricants et de grands organismes de conservation de l'image, en gros c'est un organisme réputé qui fait autorité.

Pour etre précis HW ne s'amuse pas a favoriser HP par rapport à Epson ou Canon. Le jour où il s'amuse à ça sa réputation est ruinée (et lui avec), il peut mettre la clef sous la porte et se lancer dans la vente de barbe à papa.

On peut éventuellement nuancer et considérer qu'annoncer 72 ans de conservation est peut être inutilement précis, ça a l'avantage de faciliter les comparaisons.

N'en déplaise à certains les tests de vieillissements ne sont pas créés à partir de délires de chercheurs, ils sont rattachés à des conditions d'exposition assez réalistes et sont recoupés avec des comparaisons sur du vieillissement réel.
Effectivement il n'y a pas de jet d'encre qui a 50 ou 100 ans pour vérifier, mais l'état prévu après 5 ou 10 ans a pu être vérifié et des tests similaires sont menés depuis longtemps sur des tas d'autres matières, peintures en particulier : on n'avance pas dans le brouillard total.

En France le LNE réalise le même type d'essais et trouve des résultats similaires même s'il y a des nuances car le mode opératoire n'est pas strictement identique.

Après on trouvera toujours des cas où un tirage annoncé comme se conservant 50 ans est délavé en 1 an, il peut y avoir plein de raisons diverses pour ça.
Personnellement je ne connais pas un seul tirage argentique qui résiste à l'atmosphère ammoniaquée des coiffeurs.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   12-06-2009 19:51

" Personnellement je ne connais pas un seul tirage argentique qui résiste à l'atmosphère ammoniaquée des coiffeurs."
effectivement je l'avais souligné dans une discussion, déjà été confronté à ces dégats.

Cependant c'est un cas particulier et chez moi les baryté cohabitent avec les jets d'encre dans le même environnement.
Je fais des constats pratique dans mon environnement, je n'ai pas la prétention de faire école.

Je ne remet pas en cause l'honnêteté ni le bien fondé des simulation laboratoire, je demande juste de ne pas être purement catégorique et ne pas boire les résultats comme du petit lait. Il y à des exemples à foison qui démontrent qu'on ne peux pas tout prévoir en laboratoire et que celà reste une bonne indication mais la réalité et l'épreuve du temps et une vraie épreuve.

En un mot pour l'instant la longévité pour le Gd'encre ce ne sont que des promesses, dans 30 ans déjà ce sera une manche de gagnée. Ou la preuve par l'image.

Mais j'en reste toujours sur ma faim quand aux avis sur cette question posée sur un autre fil:

" pourquoi le jet d'encre s'approprie le vocabulaire de l'argentique pour se vendre en noir et blanc par ex "


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Berger 
Date:   12-06-2009 20:11

Tout à fait d'accord, seul le test du temps est pour moi fiable.
J'avais un ami sincère qui s'appelait Camille Favre, un maître du Charbon, qui disait le meilleur test pour voir la variation d'une image avec le temps c'est ...
De réaliser une image deux fois ou l'a coupé en deux. On met une dans le noir dans un tiroir et l'autre sur la plage arrière de sa voiture en plein soleil durant la journée
On compare le résultat tous les mois, vous seriez surpris du résultat.
J'aouterais aussi qu'i faut savoir si l'acheteut d'un tirage veut le mettre dans un boîte noir et ne le ragarder que 5 minutes toutes les années ou il veut l'xposé dans un cadre dans sa salle à manger.

<" pourquoi le jet d'encre s'approprie le vocabulaire de l'argentique pour se vendre en noir et blanc par ex " >
Idem entièrement d'accord j'ai le même problèmze avec lejet d'encre Piezographie qui s'approprie la terminologie de tirage charbon en comparaison avec le véritable procédé au charbon de poitvin de 1855

Il faut que chaque chose s'appelle par son vrai nom, sa vrai technique, sa vrai ou son hypothétique durée dans les conditions appropriées.
De cette manière l'acheteur ou le collectionneur est prévenu et il assume son achat

A ce moment, je suis en accord avec tous les procédés que ce soit le tirage au charbon, le tirage baryté (pour c'est deux je précise tiage) et impression (je précise impression) jet d'encre etc ...

Philippe


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   12-06-2009 21:55

Raphaël,

<<<Cependant c'est un cas particulier et chez moi les baryté cohabitent avec les jets d'encre dans le même environnement.

Si tes tirages jet d'encre ont été tirés sur z3100 avec les encres pigmentaire sur un papier adapté (ce qui semble être le cas) et qu'il y a un problème au bout de 2 ans c'est qu'il y a une raison.
Peut être sont ils exposé directement à la lumière du soleil (genre véranda du sud) sans verre, peut être sont ils montés sur un support inadapté (colle, ph du support etc...), idem pour la marie louise (si il y a).

Sont ils exactement dans les mêmes conditions que tes barytés ?

Ils faut quand même s'interesser un minimum à ça pour pouvoir en tirer un minimum de conclusion (et être sûr de la provenance du tirage).

J'ai le même genre d'exemple, dans mon salon un baryté que je croyais avoir traité archive aux petits oignons, il a une dizainne d'années et bien il commence à avoir de drôle de couleurs :)

Je n'en conclu rien, j'ai du mal le traiter sur l'un ou l'autre des facteurs qui font une bonne conservation, ou problème lié à la pollution, le support etc...
De même j'ai deux jet d'encre pigmentaires qui ont à peu prés le même age (tirés sur une 2100) dans un veranda mais pas en lumière directe (c'est quand même trés lumineux et chaud l'été) ils sont nickel...

Là aussi je n'en conclu rien, il y a tellement de facteurs...

Bref il n'est pas question de croire aveuglément qui que ce soit, mais il y a des labos indépendant qui font des tests sur lesquel on peut s'appuyer un minimum pour prévoir ce qu'il va se passer.

<<<" pourquoi le jet d'encre s'approprie le vocabulaire de l'argentique pour se vendre en noir et blanc par ex "

ça a l'air de d'obséder cette histoire :)
Je vois vraiment pas pourquoi. Le labo argentique, l'impression offset, le jet d'encre, la lithographie, la gravure, le dessin sont des techniques qui se sont succédés et dont le vocabulaire technique est proche, personne ne vole rien à personne :)

Tireur n&b piezographie ça me semble explicite: c'est du noir et blanc, il fait du tirage avec des encres piezo. Tu voudrais dire quoi: imprimeur ça fait offset, opérateur sur imprimante jet d'encre ça enlève la qualité d'interprétation qu'à un tireur (enfin un bon).
à la place de n&b on pourrait dire valeur de gris qui vont du noir au blanc.

Voilà je pense que cet intitulé te conviendra :)
Opérateur sur imprimante jet d'encre en valeur de gris du noir au blanc aux encre piezo.

A+
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   12-06-2009 22:26

Je répondrais d'abbord à celà:

" (et être sûr de la provenance du tirage). "

Oui j'en suis sur, c'est le fabricant lui même qui me les à tiré ( devant moi, ça pas été fait en chine avec des encre OEM ).

Pour la conservation, c'était rangé à l'abri de la lumière et ce sont celles du dessus ( le plus en contact avec l'air dont le papier à jaunnit/marbré.

Ensuite:

Ce n'est pas le mot tireur qui gène, vous faites vraiment tous semblant de ne pas comprendre, peut être ceux dont le commerce repose en partie sur la confusion crée et entretenue par les fabricants n'ont ils pas intérêt à trop éclaircir la confusion ??
Pourquoi ont ils penché vers l'usage du baryum....hein ? Tout simplement pour s'accaparer une part de crédit relatif au vrai baryté avec sels d'argent.
Pourquoi utilse t'on volontier le temre " tirage au charbon " alors qu'il faut dire " impression jet d'encre au pigment de charbon "tout ceci pourqu'un chat continue à s'appeller un chat.

Justement chaque procédé est honorable dans la mesure ou il assume son identité.

Et oui le terme " tireur baryté " vu dans un autre fil me gène, alors qu'il serait moins confus et plus explicite de s'appeller " tireur piezo " ou un truc du genre. Si on choisit ces techniques il faut en assumer la nature.
C'est pénible quand dans une exposition un photographe me demande avec quoi j'imprime je dit que je tire sur du papier baryté à l'agrandisseur et qu'il me répond que lui aussi fait du baryté avec son epsoPH à jet d'encre.
De toute manière on serait surpris de voir les intérêts impliqué lâcher la prise sur des arguments aussi commerciaux. On voit donc de plus en plus dans les musées, expo, catalogue etc...la spécification du genre " tirage gélatinobromure, argentique, à l'agrandisseur et d'autre. Disons que ceux qui pratiquent les procédés argentique ou analogique antérieur comptent bien expliquer et marquer la différence. Cette pédagogie est nécessaire pour que chacun sache ce qu'il à dans les main.
Ensuite libre à chacun de faire ses choix, mais encore faut il savoir ce qu'il choisit.

Je le repète encore ce n'est pas la peine de démontrer qu'il y à des risques d'altérations avec tous les procédés, on le sait, on à jamais dit le contraire et on oppose pas les deux technique. On sait que dans les meilleurs des cas beaucoup de procédés traversent les ages, et on à pas de feed back à part de la simulation et de l'estimation scientifique pour valider la longévité du jet d'encre. Sachant qu'en plus l'encre n'est pas la seule en cause, tu sais très bien que les papiers on une surface d'impression qui elle même est complexe.
Seul le temps confirmera ou infirmera.

On verra, c'est tout...mais il ne faut pas prendre pour argent comptent des arguments marketing. Un peu de distance et de pragmatisme nous rend moins consommateur-imbécile ( ce qui est à la mode et apprécié par les fourgueur de tout ).

Mais rien de grave, chacun choisit ses sorties imprimées ( je fais du jet d'encre aussi ) ou ses techniques de tirage. Rien à prouver, rien à démontrer.


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   12-06-2009 22:58

<<<Pour la conservation, c'était rangé à l'abri de la lumière et ce sont celles du dessus ( le plus en contact avec l'air dont le papier à jaunnit/marbré

Rangé dans quoi ? Une boite je suppose mais de quel type ? Elle même dans un meuble, une armoire etc...

<<<peut être ceux dont le commerce repose en partie sur la confusion crée et entretenue par les fabricants n'ont ils pas intérêt à trop éclaircir la confusion

Je ne connais aucun atelier ou tireur indépépendant ou labo pro qui joue sur cette soit disant confusion. Cela n'aurait aucun sens vu le public composé essentiellement d'artistes, de photographes pro, d'institutions etc...

<<Pourquoi ont ils penché vers l'usage du baryum....hein ? Tout simplement pour s'accaparer une part de crédit relatif au vrai baryté avec sels d'argent.

Ce n'est pas la raison principale, la baryte répond à la même problématique dans les deux cas (isoler le support de la couche réceptrice et assurer un rendu sous la couche sensible ou réceptrice de l'encre).

Ensuite mais j'ai l'impression de me répéter le baryté et un support culturellement installé il est donc légitime d'essayer de proposer un support proche pour le jet d'encre couleur (le production n&b est marginale).

<<<C'est pénible quand dans une exposition un photographe me demande avec quoi j'imprime je dit que je tire sur du papier baryté à l'agrandisseur et qu'il me répond que lui aussi fait du baryté avec son epsoPH à jet d'encre.

Là je crois qu'on s'éloigne, le gogos qui t'embète dans une expo il faut le railler, l'embrouiller, le snober, l'éduquer selon ta patience et ton humeur :)

Bref je vois pas trop où est la confusion à part dans le monde amateur ou cette confusion est pratique courante ,les tirage n&b "prestige" "classique" et autres tirés en minilab RA4 ou moins pire en RC c'est vieux comme le monde.

Dans le monde pro il ne me semble pas qu'il y ait confusion.

A+
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: DG 
Date:   13-06-2009 01:55

les conservateurs des musées s'arrachent les cheveux à cause des soucis de conservation de tirages photo qui étaient censés longtemps... Cibachrome© !

c'est pour dire !


@Raph


le même jour que tes Miss, j'ai fais faire un grand tirage couleur sur un papier HP qui était plus ou moins un Photorag, je l'ai fait contrecollé sur dibond, puis encadré avec 5 cm de recul par rapport à la vitre... il ne semble pas avoir bougé !

Si mes souvenirs sont bons, tu avais utilisé une A3+ ou A2... pas les grandes avec spectro...


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Jean-Claude Launey (modérateur) 
Date:   13-06-2009 06:17

Dans la durée de conservation il faut tenir compte de la pollution des intérieurs de nos logis !
Des études l'on montré que des polluants sont présents à cause des peintures, des bois traités, des tissus , des plastiques..... sans compter ce que beaucoup de personnes ajoutent d'elles mêmes : on pulvérise à tout va contre les mauvaises odeurs, pour assainir ( sic) l'air, .....
Exemple : il y a peu de temps un fabricants de canapés a eu de gros ennuis avec un produit de traitement des revêtements avec de graves allergies pour certaines personnes.

je me rappelle aussi un photographe qui a perdu presque toute une collection de négatifs entreposée dans une armoire en bois, bois traité !

J'habite une vieille maison avec plâtre sur les vieux murs ( aucun revêtement plastique), planchers nus non traités ( pas de moquettes ), aucune bombe de produit dans la maison.... et l'avantage d'habiter quasiment à la campagne.
Mes plus vieilles photos ( tirages papier négatifs, dia...) ont 40 ans d'âge, 20 ans pour des Cibachromes et pour l'instant rien n'a bougé.

Tout ces durées de conservation qui sont données je pense qu'effectivement elles sont fiables mais dans des conditions qui ne sont pas toujours celles rencontrées habituellement.

Une anecdote qui montre que la conservation est une chose difficile :
Les archives départementales étaient installées dans des locaux à priori inadaptés : une ancienne prison.
Elles ont déménagé il y a quelques années dans un bâtiment tout neuf, fait pour, dont on peut penser qu'il a bénéficié des derniers progrès en matière de conservation.
Eh bien, certaines archives sont envahies par des champignons. Il faut traiter les documents page par page : un travail titanesque !


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   13-06-2009 08:55

A David

" le même jour que tes Miss, j'ai fais faire un grand tirage couleur sur un papier HP qui était plus ou moins un Photorag, je l'ai fait contrecollé sur dibond, puis encadré avec 5 cm de recul par rapport à la vitre... il ne semble pas avoir bougé !

Si mes souvenirs sont bons, tu avais utilisé une A3+ ou A2... pas les grandes avec spectro..."

Les 12 impressions des Miss que j'ai sorti en A3 + sont restées accrochée lors de mon exposition sauvage à la patafix aux ateliers SNCF dans le pavillon Chinois.
Ces tirages là je ne sais pas ce qu'il sont devenus...abandonnés derrière moi.
Là seule chose que je me souvienne c'est qu'une buse c'est bouchée pendant l'impression et que j'avais plein de ligne verticales sur les 3 derniers tirages.

Pour en revernir à celles ou je constate un vrai jaunissement du papier ( remarquez que je ne mets pas l'encre en cause ) elles font 61 * 84 cm donc je doute qu'elles étaient tirées avec les petites A3+ ou A2. On les a sorties sur les machines larges qui étaient au fond à gauche sur pied. Peu être cela t'indique le modèle, moi je ne me souviens pas de la référence mais comme j'étais intéressé à ce moment là par l'achat je me souviens bien que le technico m'ai indiqué l'intégration du spectro ( qui était cette année là la nouveauté de ce fabricant je crois ).

Je répette encore en parlant du cibachrome et tout autres procédés, il n'est pas question pour moi d'opposer les longévités ou de dire tel dure et untel non. Prudence juste face au virtuel et la simulation de laboratoire ainsi qu'aux arguments commerciaux qui en découle.
Le temps réel donnera des verdict ( positif ou négatif ), seulement certains procédés ont déjà passé l'heure et on sait à quoi s'en tenir ( en plus ou moins long ).
Concernant ton tirage je me réjouis qu'il soit encore là mais deux ans c'est jeune et court pour un tirage.
Les miens sont encore là aussi pour la partie imprimée, les marges larges laissent voir ces dérives du papier, peut être ton tirage est il complètement imprimé...sans marge ? Ne laissant aucune partie blanche ? Ce qui alors ne te laisserait pas entrevoir le même soucis que moi.


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   13-06-2009 09:09

A David toujours, j'ai aussi fait sortir la veille de nôtre rencontre sur place une version du dresseur d'alligator en 115 cm * 115 cm sur la plus large des machine qui était au fond face à l'entrée.
Celle ci je n'observe rien pour l'instant dans les marges car elle est imprimée sans marge blanche et à été taillée avant l'encadrement. On me l'a prêtée ce week-end pour l'exposer au salon à Fréjus.

Pour en revenir aux notions en rapport avec l'argentique, une question.

Qui est le tireur quand on fait imprimer un fichier ?

Celui qui scanne ? Celui qui retouche et interprète le fichier ? Ou celui qui pilote l'imprimante ?

Sachant que dans beaucoup de grande enseignes ces trois opérations ne sont pas réalisées par la même personne. Et que dans bien des cas les deux premières opérations ne seront faites qu'une fois et souvent par le photographe. Donc quand on donne un fichier tout prêt à imprimer comment se définit l'opérateur de l'imprimante ?

En argentique la notion de tireur restait entière à chaque fois que l'on donnait son négatif et à chaque tirage l'opération est complète ( ce qui en fait un geste complet ). Le travail en amont n'étant pas fixé ou capitalisé dans un fichier.

Donc qui s'appelle tireur ? le scanneriste, le retoucheur, l'imprimeur ? Ou les trois ? Bien sur le mérite revient à une seule personne quand il assume les trois postes à la fois.


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: dpi-freelance 
Date:   13-06-2009 09:17

Vite fait car je manque de temps mais juste pour alimenter le débat :
Un tirage ne s'expose pas (pour moi) face à une lumière trop forte car quel est l'intéret ?
Dans mes tests : j'ai une mire tirée avec des dye depuis des lustres qui est accrochée au mur, de temps en temps je la remesure au spectro, résultat = ça ne bouge quasiment pas depuis des années... donc à l'œil pas de dégradation
Je reviens plus tard pour parler du reste

En place


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   13-06-2009 09:19

Pas de problème, mais je ne vois pas forcément cela comme un débat.
L'un ne s'oppose pas à l'autre ( on ne le répétera jamais assez ).
Juste des interrogations et des avis exposés histoire de développer une discussion.


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   13-06-2009 09:39

Raphaël,

Le tireur est celui qui est responsable du résultat final. Il y le scan brut d'un coté (retouché vers un brut RVB dans un espace large sans notion de sortie) et la retouche avant impression sous le controle de l'auteur ou avec les indiquation de l'auteur ou en s'approchant de l'épreuve fournie par l'auteur.
C'est cette étape qui demande interprétation de l'image, connaissance des réactions du papier utilisé et de la gestion couleur.

Donc pour moi le tireur est celui là.

Pour tes images HP il semble y avoir une imprecision sur la provenance qui ne permet pas d'y voir clair :)

Tu n'as pas répondu sur les contenants ?
Le problème du papier dans le noir semble quand même indiqué un problème de pollution ?

A+
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   13-06-2009 09:55

" Tu n'as pas répondu sur les contenants ?
Le problème du papier dans le noir semble quand même indiqué un problème de pollution ?"

La cause m'importe peu, je n'ai pas les moyens de fiare le laboratoire d'étude chez moi.

Justement peu importe le chez moi, je ne vais pas adapter mon environnement pour conserver 3 impressions jet d'encre.
Mais dans le même environnement et la même pièce de stockage le reste fait très bien sa vie, y compris mes vieux et premier polas d'il y à trente ans et y compris ma collection de plaque verre du début du siècle dernier.
De plus ce qui est chez moi peu se retrouver chez quelqu'un qui possède une de mes photo. On ne va pas se plier en quatorze si c'est aussi sensible que celà.

On ne va pas être esclave d'un procédé, si il ne résiste pas bien chez moi et bien il n'y ferra pas long feu. C'est pas grave.

" Pour tes images HP il semble y avoir une imprecision sur la provenance qui ne permet pas d'y voir clair :)"

Quelle imprécision ? Machines sortie année 2007 et encre 2007 et papier 2007 tout du même fabricant et tout tiré par eux devant moi, donc la provenance est très claire. Même David sait que ça bien été tiré comme je le dis ( il était là ). Maintenant comme tu insiste sur ce point de la provenance et que celà fait plusieurs fois que je te décrit cette provenance et que celà ne semble pas te satisfaire...peu être pense tu que je suis menteur ? Et ce serait quoi alors la provenance d'après toi ?
.


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   13-06-2009 10:13

Raphaël,

En aucun cas je ne te traite de menteur, keep cool :)

C'est juste qu'une imprimante à pigment ou à colorant ce n'est pas du tout pareil, il exsite des tas d'imprimante Hp.

<<<<La cause m'importe peu, je n'ai pas les moyens de fiare le laboratoire d'étude chez moi.
De plus ce qui est chez moi peu se retrouver chez quelqu'un qui possède une de mes photo. On ne va pas se plier en quatorze si c'est aussi sensible que celà.

Je ne suis pas d'accord sur ça, il ne s'agit pas de se plier en quatorze mais juste de comprendre pourquoi un procédé donc des tests de viellissement indique plusieurs dizainne d'année de pérénité fout le camp en 2 ans.
Si il y a un problème de conservation dans ton environement il risque de toucher le reste de ta collection ce qui me semble grave et mérite ton attention, non ?

A moins que tes tirages soit du jet d'encre de type colorant (d'où mon insistance).

Je ne vois pas comment tu peux faire fi des problème de conservation (argentique un jet d'encre peu importe) si tu collectionne et vend des tirages ?

A+
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: DG 
Date:   13-06-2009 10:41

la qualité du paier est aussi importante que la qualité des encres qui est aussi importante que la qualité du support de fond...


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: PascalM 
Date:   13-06-2009 10:48

Pour la conservation, c'était rangé à l'abri de la lumière et ce sont celles du dessus ( le plus en contact avec l'air dont le papier à jaunnit/marbré.

Première constatation ce n'est pas un Pb d'impression mais un Pb de papier !
Seconde remarque un papier qui jaunit alors qu'il est au noir est le signe d'une pollution, de quel type impossible à dire comme ça mais tu as un souci de ce côté là.

Que ta pollution touche un papier "vierge" (jet d'encre) et pas des papiers traités chimiquement (argentique) est très possible.

Dernier point sur le vocabulaire de l'Ag "volé" par le jet d'encre, rien de bien compliqué: les fabricants parlent le langage que les utilisateurs veulent entendre.
Les photographes veulent des tirages qui ressemblent à l'Ag baryté, il appellent ça baryté, c'est juste un problème de communication.

En interne Epson utilise les valeur Lab, c'est ce que sortent les directement les spectro, pour la communication ils donnent des densités qui est une unité mieux comprise des photographes. Faut-il en conclure que c'est une usurpation ?

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Philippe Cas 
Date:   13-06-2009 13:47

Des informations ici et là (attention c'est lourd 79 Mo) .

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Permanence tirage jet d'encre / Wihelm reseach
Auteur: Jean-Claude Launey (modérateur) 
Date:   13-06-2009 16:48

Le papier qui jaunit cela me semble du à la présence d'azurants optiques dans le papier.
On le constate par exemple pour des livres.

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