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L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   26-05-2009 14:33 Comme annoncé dans le fil voisin, un fil sur le grain me démangeait depuis quelques mois. On se souvient tous de ce cauchemar de nos débuts, ce putain de grain qui venait tout gâcher, qui bouffait la def et nous désespérait au point de limiter nos agrandissements, surtout de nos Trix 400 au Nikon ou au Leica. Sont venus alors les films à "grain fin", puis les révélos "grain fin", mais ces solutions avaient d'autres inconvénients, notamment les pétouilles plus visibles, et aussi la tentation d'agrandir davantage avec les inconvénients qu'on connait (dégradation du modelé...etc). Avec les MF et le GF, le problème est différent, du fait du grandissement moindre pour un même format de tirage. Avec l'arrivée du numérique, il me semble que le grain est devenu la signature de l'argentique, son authentification, son identité, sa philosophie. Il devient même un avantage, un allié dans certains cas... Qu'en pensez-vous?

Re: L'éloge du grain

Auteur: Joanna Carter  Date:   26-05-2009 14:50 jean d a écrit: > Avec l'arrivée du numérique, il me semble que le grain est > devenu la signature de l'argentique, son authentification, son > identité, sa philosophie. > > Il devient même un avantage, un allié dans certains cas... Bien sûr, les images numériques manquent le grain mais elles se vantent de beaucoup de bruit :-) -- Tranquillisez-vous - caressez un Ebony

Re: L'éloge du grain

Auteur: Pronier jc  Date:   26-05-2009 14:51 D'accord avec toi Jean Hier encore un membre d'un photo-club local nivernais me disait essayer avec ses disciples la récurrente combinaison des films et des révélateurs de manière à découvrir le couple miracle qui donne le moins de grain. J'ai un petit livre de 1950 des éditions Titanty intitulé "Causeries Leicaïstes" qui consacre plusieurs pages à cette question du grain fin. A l'époque c'était en effet un problème. Pour ma part j'utilise du triX et du fp4 développé avec du D76 ou son clone ID11 ou bien encore du Rodinal la solution la plus immédiate quand je n'ai plus que les sachets en poudre pour préparer les précédents. Je préfère les négas un peu "grenus" en 8x10 ou 5x7 plutôt que les négas "grain fin" souvent un peu amollis à mon goût. Enfin à mon avis il ne faut pas changer de film, ou le moins possible pour savoir un peu ou l'ont va. jcp

Re: L'éloge du grain

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-05-2009 15:12 Je comprends pas bien ce fil, Il n'y a pas de question en fait, C'est juste pour dire que le grain existe et que c'est formidable, Ok pourquoi pas. Cela dit, J'aime bien le grain, Mais tout le monde se fout de ce que l'un ou l'autre aime, Enfin il me semble. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: L'éloge du grain

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   26-05-2009 15:42 << Bien sûr, les images numériques manquent le grain mais elles se vantent de beaucoup de bruit :-) >> Beaucoup de bruit pour grain :-)) JCL

à bas le grain !

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   26-05-2009 15:47 Moi j'aime pas le grain. Le grain c'est la honte du gélatino-bromure qui cherche désespérément à faire croire qu'il est sensible alors qu'il gâche les photons atrocement. Le vrais photographes ne s'y trompaient pas : pour se moquer, l'injure suprême c'était soit « bélino » soit « polaroid 10000 ASA » Pourtant le Père Lippmann, prix Nobel, nous avait montré la voie du sans-grain. Mais on n'a pas voulu l'écouter ! C'est vrai que ses temps de pose étaient rédhibitoires. Et puis il manipulait le mercure à la louche, donc on n'en parle plus. À peine avais-je commencé à tirer mes premiers négatifs n&b 24x36 que je tombe sur la collection de mon père. Des négatifs moyen format, une bonne partie d'avant guerre en 5x7,5 (roll 129). Et des cartons entiers de 6x6 et 6x9 des années 50. Comme le dit Jean, par le jeu de l'agrandissement moindre, je découvre alors que ces images étaient meilleures que les miennes. Moins de grain, plus de modelé. Le grain devint donc mon bouc émissaire. Au point de développer mes premiers tirages papier avec de l'ID-11 de peur que le PQ ne donne du grain à mon papier ! Si vous aviez vu la rigolade des potes du club photo ! Par la suite, je replonge encore plus bas dans la phobie anti-grain. Mon patron de thèse (que je salue bien bas s'il nous lit) me colle entre les mains des plaques Kodak HR type 1A destinées au départ à faire des photomasques, et comme premier boulot me demande d'en faire des tirages à l'agrandisseur. J''vous dis pas les plaques à 500 traits/mm. Zéro grain, rien, nix, nada. à genoux le componon sur le Durst ! Le lendemain, seul l'agfapan 25 développé ID-11 1+1 trouvait encore grâce à mes yeux pour le rollei. Rodinal : arrière, Satan ! (les plaques HR, carrées de 63,5, auraient pu être chargées dans mon rollei avec l'adaptateur ! Mais c'étaient les plaques du boulot ! pas touche !) ................ Trente ans plus tard. va p'tête falloir que je me mette au HP5 ou à la tri-X en quat-cinq. le problème c'est que mon stock d'agfapan 25 en 120 n'est pas vide... -----------------------------------------------------------------------------------------

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   26-05-2009 16:16 J'ai découvert la magie du grain il y a quelques années dans "Photo" qui consacrait son numéro au Prix Niepce, c'était il y a pfouh, une quarantaine d'années, le gagnant, je m'en souviens comme si c'était hier, s'appelait Jean-Luc Tartarin. Un petit gars de l'Est, entre Nancy et Metz, d'un village bien rural où la photographie était considérée comme une activité suspecte. Ce petit bonhomme avait photographié son village, sa famille, les colonnes de l'église avec son Nikon râpé, de la Trix développée dans la cave, et un grain à couper au couteau. Il y avait dans ces images un romantisme, une tendresse, une sensibilité, un graphisme, du mystère, une émotion extraordinaire. Chenz lui-même en avait parlé avec beaucoup de sensibilité. Avec le recul, j'imagine que ces mêmes images auraient été banales en numérique ou même en GF bien léché. Ce grain participait avec force à l'expression artistique de ce jeune photographe.

Re: L'éloge du grain

Auteur: Pronier jc  Date:   26-05-2009 16:17 A lire Henri, si tout le monde se foutait de ce qu'aiment les autres on aurait plus qu'à mettre la clé sous le paillasson et s'inscrire au funérarium. Il n'y a pas que la technique bigre ! La technique n'est juste qu'un moyen, pour certains de réussir leur création , pour d'autres le plaisir de briller en société, mais puisqu'on doit se foutre du regard des autres, restons discret dans le noir du labo. J'ai la naïveté de croire que si ce forum vit c'est surtout pour partager une ou des passions et non pas pour devenir le meilleur tireur sur papier bromure. Peut être n'est-ce pas le cas de ceux qui vivent de la vente de leurs photos mais ceux là n'ont rien à apprendre des autres si j'ai bien compris. jcp

Re: L'éloge du grain

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-05-2009 16:21 @ JCP Si je dis que j'aime le grain tout le monde s'en fout, Si je dis pourquoi j'aime le grain, On commence à ouvrir l'oreille. Et l'idée que j'aime le grain parce que le numérique n'en n'a pas manque de panache, Il y a quand même d'autres raisons. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: L'éloge du grain

Auteur: Serge COSNIER  Date:   26-05-2009 16:52 Bonjour, Henri, la recording, il connait : http://www.magasinpittoresque.be/disques/45-tours-henri-salvador.htm Photographe amateur

Re: L'éloge du grain

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   26-05-2009 16:54 Et l'idée que j'aime le grain parce que le numérique n'en n'a pas manque de panache, Pas de grain dans le numérique ? Je rêve ! Mais alors à quoi çà sert que tous les bons vendeurs de logiciels de grain numérique se décarcassent pour contrefaire un véritable grain analogique ? Non seulement y'a du grain dans le numérique, mais il est au choix ! Il est réglable en quelques cliques de souris entre la position 'Lippmann' et la position 'polaroid 10000 asa" Encore une raison pour laquelle le numérique est supérieur !

Re: L'éloge du grain

Auteur: deniz schneider  Date:   26-05-2009 16:57 On peut faire du numérique et avoir un Grain..

Re: L'éloge du grain

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-05-2009 17:00 Calmez-vous les enfants ... On va croire que vous avez un grain. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   26-05-2009 17:04 Beuark, le grain numérique, pouah caca. Le grain est à la photographie argentique ce que le coup de pinceau est à la toile.

Re: L'éloge du grain

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   26-05-2009 17:22 Beuark, le grain numérique Une autre espèce de grain moche que j'ai vu (j'avoue : je ne connais pas les contrefaçons de grain par logiciel) c'est le résultat d'un film classique scanné qu'on repasse ensuite à l'accentuateur en forçant trop la dose après scan. il y aurait une étude à faire là-dessus : pourquoi ce grain transformé par le scan et l'accentuation devient-il si moche ? Peut-il être moche dans l'absolu, par exemple si on le montre à quelqu'un qui n'aurait jamais vu que des images numériques lisses, ou bien est-il moche par comparaison, parce qu'il est un grain nouveau qu'on n'a jamais encore vu ? Ou bien, pire, parce qu'il est une dénaturation du grain d'origine auquel on était habitué ? N'est-on pas plus sévère avec un chablis piqué qu'avec une piquette sans prétention ? Tenter de répondre à cette question nous en apprendrait peut-être beaucoup sur le jugement que nous portions sur le grain classique !

Re: L'éloge du grain

Auteur: Guillaume JOUET  Date:   26-05-2009 18:24 Un photographe réputé pour pousser le grain dans ses derniers retranchements : Paulo Nozolino http://www.steidlville.com/books/140-Far-Cry.html Je crois qu'un grande partie de sa production est faite en 24X36 - TriX + rodinal

Re: L'éloge du grain

Auteur: frederic roberjot  Date:   26-05-2009 21:45 le grain, c'est la beauté...

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   26-05-2009 21:55 En mer, le grain, c'est vague...

Re: L'éloge du grain

Auteur: frederic roberjot  Date:   26-05-2009 21:58 la mer grain de sable et de sel...

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   26-05-2009 22:00 Pour Tonton, il manquerait la paille...

Re: L'éloge du grain

Auteur: Guillaume JOUET  Date:   26-05-2009 22:02 Mon p'tit grain de fantaisie un grain dans l'engrenage du grain à moudre le grain de peau Comment fait-on le point sous l'agrandisseur sans un minimum de grain ?

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   26-05-2009 22:07 A dire très vite: gros gras grand grain d'orge, quand te dégrogragrangraindorgeriseras-tu? je me dégrogragrangraindorgeriserai lorsque tous les gros gras grand grains d'orge se seront dégrogragrangraindorgerisés. Ben oui, sans grain, pas de point sous l'agrain, heu, sous l'agran.

Re: L'éloge du grain

Auteur: Michel Guigue  Date:   26-05-2009 22:32 <<... pas de point sous l'agrain, heu, sous l'agran. ...>> ... Sans oublier de séparer l'ivraie !

Re: L'éloge du grain

Auteur: murnau  Date:   27-05-2009 00:16 j`aime voir la texture de l`image dans ce sens la le grain est formidable j`aime pas qd j`ai du grain apres avoir sous exposé... mais je trouve de plus en plus le grain beau ca me manque en 4x5, je l`avais a volonté en 35mm http://fwmurnau.info

Re: L'éloge du grain

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   27-05-2009 01:42 hello personnellement, je n'aime pas le grain, j'ai l'impression de voir mes images à travers une toile émeri... Pourtant, une de mes meilleurs images, je l'ai réalisée avec de l'agfachrome 1000RS dans les années 85 ou 88... Ce n'était pas du grain mais des pavés! L'ensemble avec le sujet (des barques en contre-jour sur un soleil couchant) donnait une atmosphère qui se mariait bien. C'est la seule image sur 36 où une certaine "magie" à opéré... Je fais essentiellement de la diapo, j'adorais le K25 mais à l'époque, pas d'optique capable d'en sortir le max de résolution... En 4x5, je ne projette pas bien sûr, mais j'aime plonger dans l'image avec une bonne loupe, se balader dans le cadre pour voir tout "net"... Je fais très rarement du NB, essentiellement parce qu'il faut le traiter soi-même pour un résultat correct. J'en ai fait pas mal au début (1980~85) car c'était pas cher, mais les produits de l'époque, conseillé pas de vielles barbe, n'étaient pas terrible du tout. J'obtenais une bouillie informe, sans définition... Quand j'ai décidé de prendre les choses en mains et de faire mes propres essais, j'ai laissé tombé ilford pour de l'agfa/téténal, et miracle, j'obtenais enfin des images fine avec du contraste et des détails... J'aime beaucoup le TP2415 qui offre un beau modelé sans grain visible... Aujourd'hui, fini tout ça, il n'y a plus d'APX25, de TP2415 ou de K25, il m'en reste bien un peu dans le frigo, mais je n'arrive pas à me décider sur quel sujet les passer... Mon passage au MF puis au 4x5 le fût pour une recherche de finesse d'image et j'ai du mal à imaginer une image dans ce format faite avec un film à grain (cela me semble aussi antinomique). J.Ph.

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   27-05-2009 03:48 Peut-être est-il temps d'introduire une nuance. Il y a grain et grain. De la Delta 3200 en 35 mm agrandie et 50X60, je partage les avis ci-dessus, c'est pas tolérable, à moins d'un effet voulu, recherché, ou d'une valeur documentaire unique du cliché. Je parle plutôt du grain qui ne se voit que lorsqu'on s'approche, mais qui disparaît quand on regarde l'image dans son ensemble, à la distance voulue par le photographe, par rapport à la dimension du tirage. C'est donc par une forme de gourmandise que l'on peut s'approcher et se délecter de cette structure qui fait tout le mystère et la noblesse de l'image argentique. Regardons nous devant une image en découverte: premier regard, parcours du spot témoin dans la construction de l'image, appréciation globale, artistique, technique, et puis plongée sur un détail et examen de la structure, pour y découvrir encore d'autres sensations, et c'est quoi ce film, et c'est quoi ce papier, et c'est quoi la chimie, on entre dans la génétique, dans la séquence ADN de la photographie. C'est de ce grain-là que je veux parler. A Arles l'an dernier aux Rencontres, lorsqu'on s'adonnait à cet examen, la gerbe vous montait en découvrant les pixels.

Re: L'éloge du grain

Auteur: Yves Viricel  Date:   27-05-2009 15:41 Ah, Que de tourmants envers ce grain arrière !

Re: L'éloge du grain

Auteur: Yves Viricel  Date:   27-05-2009 15:46 Argh, l'autografe. Ah, que de tourments pour ce grain arrière

Re: L'éloge du grain

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-05-2009 15:55 <<Une autre espèce de grain moche que j'ai vu (j'avoue : je ne connais pas les contrefaçons de grain par logiciel) c'est le résultat d'un film classique scanné qu'on repasse ensuite à l'accentuateur en forçant trop la dose après scan.<< C'est sans doute sur un grain mal défini, Le problème du grain n'est pas dans son existence, Mais dans sa qualité, Qualité d'origine, Mais surtout qualité de transcription. Sur un agran entre X5 et X10 on trouve facilement de bonnes optiques, Et la planéité relative reste plutôt bonne, Mais à X30 il faut des optiques de très haute qualité et un très bon agran, Sinon le grain devient une bouillie infâme. Sur un scan, A 1200 Dpi pas de problème, La plus part des scan s'en sortent, A 2000 dpi c'est une autre chanson, Mais à 3200 dpi il faut de l'honnarable l'Imacon est proche du minimum, Mais dans le format liliputien, à 8000 dpi seul un rotatif peut sortir un bon grain. Le grain, en fait, dès que l'on le sent, sans le détester, est synonyme d'exigeance, soit par des moyens très haut de gamme, soit par des rapports d'agrandissement très raisonnable. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   27-05-2009 19:08 Ah que de gourmands pour ce train arrière. Ouaaaaiiiis j'ai trouvé.

Re: L'éloge du grain

Auteur: Gabriel  Date:   27-05-2009 21:25 "Le grain, en fait, ......... est synonyme d'exigeance," Très bien exprimé. J'aime bien. (Et au passage exprimer tout mon respect pour Henri malgré nos accrochages.) Gabriel

Re: L'éloge du grain

Auteur: tschmid  Date:   27-05-2009 22:22 « Pas de grain dans le numérique ? » Saviez-vous que le grain argentique est en fait numérique et le grain numérique toujours étaient analogue ? Au moment de l'exposition, il y aura soit un germe d’argent ou non. Cela est clairement numérique. L’effet photo qui être à la base de capteur numérique est en revanche un processus analogue. L’information numérique ne résulte que les charges accumulées sont interprètent contre valeurs bien défini (en perdant de l’information). Curieux, n'est-ce pas ?

Re: L'éloge du grain

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-05-2009 22:26 Essaye pas de nous embrouiller, On a déjà assez de mal comme çà !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!!` Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!!` Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!!` Libérez nos camarades !!! Libérez nos camarades !!! Visitez le Blog de la Trichromie

Re: L'éloge du grain

Auteur: jean d  Date:   27-05-2009 22:34 Henri, C'est la romano Conti qui t'as proposé un 68?

Re: L'éloge du grain

Auteur: Gabriel  Date:   28-05-2009 15:16 A propos de grain je pense á un livre édité en 1964 "Barcelona. Blanc i negre" de Xavier Miserach. Un gros truc qu'un client m'a offert il y a peu en me disant que j'en ferai meilleur usage que lui. Au début je n'ai pas eu le coup de foudre; c'est vraiment le grain musclé années 60, tout Leica, tirages super durs, bouché de partout, tout pour me déplaire, et puis...... ben maintenant je pense ne pas avoir vu un meilleur livre de photographies sur une ville. Je ne crois pas qu'il ait été réedité; á cette époque il n'y avait pas beaucoup de livres d'auteur photographe ; il est très en avance sur son temps , très bien mis en page et imprimé, les textes n'étant pas non plus á la trâine. Pas de la haute résolution donc, mais un intérêt certain. Je vous souhaite de le connâitre et d'apprendre á l'aimer. (En hommage á ce photographe mort très jeune il existe sur les ramblas un espace d'exposition photo portant son nom.) Gabriel

Re: L'éloge du grain

Auteur: Gabriel  Date:   28-05-2009 15:18 Il a eté réedité. Merci g.g... Gabriel

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